Si on pouvait donner les moyens aux gens d'en acheter ça serait pas du luxe.

Tu pourrais te payer 5 fruits et légumes que t'en prendrais pour ta tronche de pesticides et autres joyeusetés OGMesque OMGesque.

Traitement du cancer : you do it wrong.

[Stelteck]

Citation :

Publié par .Sash

Si on pouvait donner les moyens aux gens d'en acheter ça serait pas du luxe.

Tu pourrais te payer 5 fruits et légumes que t'en prendrais pour ta tronche de pesticides et autres joyeusetés OGMesque OMGesque.

Traitement du cancer : you do it wrong.

C'est sûr que vivre plus vieux ça coûte de l'argent.... Déjà faut meubler des années de loisirs en plus ^^

En médecine il n'y a jamais de solution miracle, ce sont toujours des risques calculés.

La médecine, le pouvoir public et bien d'autres domaines ne calculent pour trouver des solutions aux problèmes mais trouvent des solutions pour "calculer" un max. C'est bien là le problème.

[pamoipamoi]

Etant donné que les gens qui ne respectent pas la vitesse sont responsables d'une part non négligeable des accidents mortels ... ils ne sert à rien de les réglementer à la baisse.
Ces mêmes chauffards ne ralentiront pas plus.

Je suis taxi, je passe mes journées sur la route.
Le problème, c'est celui du comportement et de la formation :

- non respect des vitesses
- confondre limitation de vitesse et vitesse appropriée
- non adaptation aux conditions extérieurs, météo ou trafic
- non utilisation des feux, code, clignotant
- non respect des stop
- non respect des usagers, en particulier des piétons
- agressivité décuplé
- usage de produits incapacitants, alcool, drogues, médicaments

Pas plus tard que cette semaine, j'ai encore vu des auto école faire n'importe quoi sur la route, avec des moniteurs qui ne rattrapaient pas la situation, voire même enfreignaient les règles :

- pas de marquage du stop .. le prof ne pile pas
- pas de clignotant sur rond point, le prof ne le met pas au bout d'un demi tour
- non respect du passage piéton, le prof fait un "doigt" au passant <--- j'ai bloqué la voiture et ça va aller plus loin
Et ça c'est sur UNE semaine, avec juste un taxi qui se balade.

Cette réduction envisagée me fait penser à ces tronçons de départementale qui sont à 70, uniquement parce qu’il y a eu un accident mortel à cet endroit.
C'est trop tard, et dans 80% des cas, complètement inutile car sans lien avec les causes de l'accident (vitesse de 180km/h, alcool, imprudence, malaise).
On roule avec une autorisation à prés de 100 en Angleterre sur ces routes là, et il n'y a pas plus d'accident (même moins en fait) : surement un meilleurs comportement.

C'est d'ailleurs des gens qui ont ces raisonnements qui proposent ou appuient cette débilité.(Ça me déchire de le dire, mais on en a marre de payer pour les névroses engendrées par la perte de vos enfants ... c'est triste, mais maintenant ça suffit)

[LAOUEDE]

C'est pas possible avec la technologie actuelle (GPS etc...) de faire que les véhicules soient automatiquement limités à la vitesse du lieu ou ils sont?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est toujours la même chose: l'aliénation de la liberté individuelle au nom de la sécurité commune.

Oui, et il est tout à fait justifié d'aliéner la liberté individuelle quand elle compromet la sécurité des autres. Je vois pas ce que ce principe a de révoltant. On est tout à fait en droit de considérer que verbaliser 100% des gens qui dépassent le 130 (par exemple) n'est pas de nature à améliorer la sécurité des gens. Ca se débat.
Par contre, utiliser les grands mots de liberté individuelle et dire qu'il est anormal de l'aliéner, ca n'a aucun sens. Sur le principe, rien de plus normal.

[Linou]

Citation :

Publié par LAOUEDE

C'est pas possible avec la technologie actuelle (GPS etc...) de faire que les véhicules soient automatiquement limités à la vitesse du lieu ou ils sont?

Les GPS sont précis à une dizaine de mètres.
Je te laisse imaginer les conséquences sur une autoroute, quand le GPS te croit sur la route de ville qui la longe.
Seule solution techniquement sur : mettre des marqueurs sous les routes.

[Ron Jetevois]

Bjorn.
Même il y a 5 siècle dans le Leviathan la différence entre liberté de faire tout ce qu'on veut et la liberté de ne pas faire ce qu'on pourrait faire est posée.
Je reconnais la loi comme garante de ma liberté: il m'est interdit de faire du mal à autrui mais autrui a l'interdiction de m'en faire en retour. C'est ce qui me donne la liberté de me promener sans être agressé.

Toujours Hobbes, malheureusement méconnu face aux lumières, avant le Leviathan dans le Citoyen résume mieux que je ne le ferai les avantages et les inconvénients de la liberté dans l'état civil.
J'y adhère, ainsi qu'au contrat social de Rousseau. Je ne suis pas anti-lois...

Mais ma réflexion est la suivante. On peut faire une distinction entre:

-la loi qui soumet dans l'intérêt du dominé.
-la loi qui soumet dans l'intérêt du dominant.

C'est la différence entre l'enfant et l'esclave.
On soumet l'enfant à la loi pour en faire un individu responsable, il y gagnera en liberté dans l'état civil. On soumet l'esclave dans le but inverse.

Voilà où je veux en venir: la boîte noire est uniquement dans l'intérêt du dominant, à savoir l'état.
Le contrôle du mouvement de l'individu est la condition première de l'esclavage.

Alors oui Bjorn je fais un lien entre boîte noire et aliénation de la liberté fondamentale du mouvement au nom de la sécurité commune.

[klovis]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, et il est tout à fait justifié d'aliéner la liberté individuelle quand elle compromet la sécurité des autres. Je vois pas ce que ce principe a de révoltant. On est tout à fait en droit de considérer que verbaliser 100% des gens qui dépassent le 130 (par exemple) n'est pas de nature à améliorer la sécurité des gens. Ca se débat.
Par contre, utiliser les grands mots de liberté individuelle et dire qu'il est anormal de l'aliéner, ca n'a aucun sens. Sur le principe, rien de plus normal.

Bah on était en vitesse plutôt libre puis on est passé au 130 puis 110 puis 90 puis 80 puis combien la prochaine fois ?
Soyons logiques jusqu au bout : la voiture est dangereuse supprimons la .
La chasse est dangereuse supprimons la .
Le tabac tue supprimons le .

Mais le bijoutier qui tire pour se défendre on l arréte ...
Le travailler + pour gagner + bah on supprime le travail le dimanche pour ceux que ca arrange de bosser le dimanche ..

On continue ? le mec qui dit qu on supprime les libertés individuelles il a parfaitement raison : on a plus le droit à rien ! méme plus le droit d aller aux putes !

Ca devient n importe quoi : on nous rend la vie de plus en plus sinistre ....

Oui sur le fond etre descendu de 130 à 90 a sans aucun doute froissé moins de tole évitant par là méme sans doute des morts mais de 90 à 80 ?

On se traine à 80 non ? mais bon ... go go à la limitation de 80 à 70 que les mémes qu aujourd hui viendront bientôt et de nouveau défendre ...

Ethylotest embarqué + limiteur de vitesse + radar avec freinage automatique + + +
La solution ? inventer un robot chauffeur

Autre solution : le macaron < officiel > qui permet de forcer les priorités , griller les feux et les stops , rouler aux vitesses maxi , percuter sans s arréter etc ......

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est la différence entre l'enfant et l'esclave.
On soumet l'enfant à la loi pour en faire un individu responsable, il y gagnera en liberté dans l'état civil. On soumet l'esclave dans le but inverse.

Voilà où je veux en venir: la boîte noire est uniquement dans l'intérêt du dominant, à savoir l'état.
Le contrôle du mouvement de l'individu est la condition première de l'esclavage.
.

On en a déjà discuté, tu considères que responsabiliser l'individu va forcément être bénéfique et qu'il s'autorégulera forcément.
Dans la théorie, j'adhére, trop déresponsabiliser les gens est néfaste à long terme, et c'est mieux de le responsabiliser.

Sauf que dans la pratique, et c'est particulièrement vrai dans le cas de l'automobile, ben ca marche pas. Les faits montrent que responsabiliser les gens (en leur donnant des bagnoles qui peuvent faire plus de choses et aller plus vite, par exemple) n'entrainent pas qu'ils s'autorégulent. Enfin, la majorité, si, bien entendu, mais une minorité (loin d'être anecdotique) ne s'autorégulent pas, et une fois au volant se pensent bien plus forts / capables qu'ils ne le sont réellement. Et ca met en danger les autres.

Et si la pratique montre que respecter un grand principe est néfaste dans un cas particulier, ben il faut y déroger.
En l'occurence, je suis contre la déresponsabilisation des gens, mais dans le cas de l'auto, ou clairement, une part non négligeable de la population n'est pas capable de s'autoréguler (que ce soit parce qu'ils ont oublié, qu'ils ont pas les capacités intellectuelles pour, ou que la voiture a sur eux un effet aliénant), je suis pour qu'on prive de la "liberté" de dépasser les limites. Ce n'est pas une liberté fondamentale, loin de là. Se déplacer, aller où bon nous semble, quand on veut, est une liberté fondamentale. Conduire soit meme sa voiture comme on veut ne l'est pas.

Citation :

Publié par klovis

Bah on était en vitesse plutôt libre puis on est passé au 130 puis 110 puis 90 puis 80 puis combien la prochaine fois ?

Tu me quotes mais tu réponds totalement a coté de la plaque. Je dis justement qu'on peut discuter de l'application des principes, mais pas discuter du principe de poser des limites. Et tu me dis que l'application des limites est mauvaise... ok, thx.

[Lionel90]

Citation :

Publié par LAOUEDE

C'est pas possible avec la technologie actuelle (GPS etc...) de faire que les véhicules soient automatiquement limités à la vitesse du lieu ou ils sont?

Adhérent à la ligue contre les violences routières spoted ???????????????? (hope not).

C'est les mauvais comportements qui sont responsables des accidents, pas la vitesse.
Brider ainsi les voitures ne va pas réduire le nombre d'accidents, seulement leur gravité, mais là aussi j'ai un doute.
CA empechera pas une voiture de partir en vrille en cas d'aquaplaning.
Un type bourré au volant est dangereux quelle que soit sa vitesse.
Un refus de priorité sur un carrefour nationale / départementale a plus ou moins les mêmes conséquences (voiture lancée contre voiture à très faible vitesse qui n'a rien à faire là)
Il y a peu près 10 ans, les routes de Haute-Saône étaient un point noir à ce niveau là. La solution à été la mise en 2*2 voies des grands axes et la reconfiguration des carrefours dangereux.

[gnark]

Perso j'ai importé ma voiture des US.
Je sais que j'ai déjà une boite noire qui enregistre certaine données de base (vitesse, freinage, angle de braquage ...). Je peux aussi programmer des restrictions en fonction des "clefs" du genre bridage à 130km/h, bridage à 6000 t/min etc.
Bah franchement c'est plutôt sympa ...

Si on bride les véhicules à 130, c'est la mort des véhicules haut de gamme ou presque. En tout cas c'est la mort des gros moteurs et donc des grosses marges pour les constructeurs.

[N3o-]

C'est plutôt les garagistes qui débrideront tout ça qui se frotteront les mains.

[Assurancetourix]

Bof un gros moteur qui ronronne gentiment à 130 dans un véhicule très confortable qui permet d'afficher ton statut social et de faire baver un peu les manants, c'est pas désagréable, pas la peine de rouler très vite.

[Bjorn]

Citation :

Publié par G.Skilled

Si on bride les véhicules à 130, c'est la mort des véhicules haut de gamme ou presque. En tout cas c'est la mort des gros moteurs et donc des grosses marges pour les constructeurs.

J'en suis pas sur du tout. Du haut de gamme, non, pas du tout : quel est le pourcentage des gens qui achètent une BM pour faire de la vitesse ? Qui dépassent la vitesse assez largement ? Pour qui la vitesse est LE critère de choix ? Certainement un très faible pourcentage.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par N3o-

C'est plutôt les garagistes qui débrideront tout ça qui se frotteront les mains.

Bof controle technique "tiens monsieur, y a comme un truc etrange avec votre voiture..." paf dans les dents...

Donc bon... enfin, tu glisse un billet et ca passe j'imagine...

Message supprimé par son auteur.

[zac]

ce qui est profondément irritant dans ce genre de décision, c'est qu'elle est prise dans l'hémicycle par une vingtaine de bedonnants pas trop au courant du desiderata des gens, pas au courant de telle ou telle étude qui décident de baisser ou non sans savoir, un peu comme dernièrement la loi sur la pénalisation du client, tout le monde est contre, putes comprises, bah nan on fait quand même.
ici on est un peu dans le même registre, pour une large majorité c'est non à la limitation. perso j'envie les Suisses pour leur référendum sur ce genre de sujet, au moins c'est pas à l'appréciation d'une poignée de gus qui imposent leur avis contre la majorité.

[klovis]

Yop

Le probléme à la base c est que les lois sont votées par des individus qui n y sont pas assujettis .... ceux là ne subiront jamais les effets qu ils auront initiés puisqu ils savent s en exempter .

C est un peu facile .... ils sont deconnectés de toute réalité et tranchent à coup de serpe dans le peu de liberté individuelle qui nous reste ...

Il faudra bien se rebeller un jour .....

[Korgana.]

Le problème avec les lois sur la sécurité routière, c'est que j'ai toujours vraiment l'impression qu'ils nous prennent pour des cons.

J'attends de voir un jour des mesures qui auront pour but de sauver des vies en dépensant de l'argent plutôt qu'en en gagnant. Il y en aurait pas mal de possibles, certaines évoquées ici, limiter les moteurs à 130km/h, limiter la vitesse en fonction du lieu, mettre un EAD sur toutes les voitures (en le finançant, les particuliers n'ont pas à payer), renforcer les contrôles de police, imposer des remises à niveau, et une visite régulière pour les vieux. Plus tout un tas d’innovation technologiques, assistance à la conduite, dispositif anti endormissement...

Peut-être bien qu'abaisser la vitesse de 10Km/h peut permettre de sauver quelques vies, ça peut surtout redonner un gros boost de rentabilité aux radars, surtout à court terme.

[Aratorn]

Déjà que les contrôles soient fait, ça changera un peu les habitudes.

J'ai été contrôle deux fois en 18 ans de permis. Je pourrai me pinter la gueule tous les soirs que j'aurai encore mon permis.
Et quand bien même j'aurai perdu mon permis, j'aurai pu rouler 10 fois la durée nécessaire pour le récupérer sans me faire contrôler.

La faille, c'est pas la vitesse, c'est le sentiment d'impunité.
Alors, oui, pour foutre des PV automatisés qui flashent sur des endroits pas forcément accidentogène des personnes qui, pour certaines, passent 500 fois par an devant le même radar, il y a du pognon.

Mais pour faire en sorte que le pochtron du coin ne reprenne pas sa bagnole à 19h à la fermeture du bar local, ça y'a pas grand monde.

Que l'Etat assure ses fonctions régaliennes en premier lieu, une fois que ce sera fait, on verra s'il faut restreindre les libertés individuelles et foutre un mouchard dans toutes les bagnoles.

[One Two Three]

Bonsoir
Contrairement à ce topic, l'objectif n'est pas de débattre de l'efficacité des mesures prises pour la sécurité routière, n'est pas de savoir si c'est les constructeurs automobiles ou la force publique qui ont permis la réduction constatée du nombre de morts, mais de débattre du bien fondé de l'objectif en lui même.
On veut réduire le nombre de morts sur les route à 2000 d'ici à 2020.
Pourquoi ?
La base de ce débat c'est cet article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France

On voit notamment que les accidents domestiques tuent 4 fois plus que la route.
Pourtant, si on cherche "campagne accident domestique" sur google, on obtient dix fois moins de résultats que "campagne sécurité routière"
Je n'ai pas de chiffres plus précis (comme un comparatif des budgets pour chaque type de campagne) mais vous pouvez constater dans votre vie de tous les jours si vous voyez 4 fois plus de campagnes pour les accidents domestiques que pour la sécurité routière.

Par contre, on voit énormément qui est fait contre le tabac. Là oui. Le point commun entre le tabac et la sécurité routière ? Je ne le cite même pas

Enfin, est-ce même possible que de réduire à 2000 le nombre de morts ? Avec des mesures drastiques ou extrêmement couteuses c'est peut-être possible, mais ce n'est pas réaliste.
Regardons une courbe typique de progrès. On s'aperçoit qu'au bout d'un certain temps, des efforts croissants ne suffisent plus à obtenir des résultats satisfaisants. C'est tout à fait normal d'ailleurs, il y a des limites physiques à tout.

Si on essaie d'extrapoler ça au nombre de morts sur les routes, on peut regarder cette courbe

C'est très bruité, rappelant aux politiques que l'augmentation de 4% de cette année finalement ne veut rien dire d'autre que l'aléa statistique existe ( ), mais si on essaie de dégager une courbe de tendance sur la variation du nombre de morts on obtient ça :
http://i.gyazo.com/68e0c3f1f9659c10574bbea82d82018d.png
Il y a des choses qui parasitent les données, par exemple l'introduction des radars corrélée à une très forte baisse du nombre de morts, et la limitation à 50km/h en ville corrélée à une très forte hausse du nombre de morts (Rappelant encore une fois que corrélation n'est pas causalité ), certes.
Dans l'ensemble on voit bien que la tendance c'est qu'on baisse le nombre de morts mais que c'est de plus en plus difficile. D'après la formule Excel, en 2025 on sera à 0 (+- un bruit aléatoire énorme, ne l'oublions pas...)

Alors pourquoi se fixer un objectif de baisse du nombre de morts sur les routes ?
Plutôt que de se fixer un objectif de baisse du nombre de morts accidentelles en général ?
On pourrait penser que ces mesures sont légèrement impopulaires, pourtant
Pourquoi se fixer un objectif quasi inatteignable ?

[Slowza]

J'ai pas forcément de réponses à tes questions mais moi aussi ces histoires de nombre de morts sur les routes m'ont toujours interrogées.

Pourquoi prendre le nombre de mort et pas le nombre d'accidents mortels? (Bah ouais le mec qui plante un minibus remplit comparé au mec qui se tue à moto, il compte neuf fois plus).
Avec l'évolution matérielle des voitures les accidents mortels sont ils aujourd'hui plus rare parce que les voitures sont plus sécuritaires, parce que les accidents sont moins grave, ou parce qu'il y a moins d'accident?

Sinon je pense à l'inverse que lutter contre les accidents de la route c'est plutôt populaire. Suffit de lire la PQR qui se donne un vilain plaisir à faire la liste de tous les accidents du week end tous les lundis. Puis le ministre de l'intérieur peut se pavaner sur des résultats que personne ira contester et faire des propositions qui feront plus ou moins consensus.