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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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11/02/2014, 19h57
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Droits et devoirs des citoyens
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[Avlon]
Héros
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Citation :
Pourquoi, en personne normale et soucieuse de mon bien être intellectuel, pourquoi donc grand dieux devrai je me forcer à l'un de ces choix? Pour avoir une légitimité? Quelle légitimité? La seule communément acceptée, c'est celle du gars "élu par le peuple" et dont nos élus se prévalent à l'envi. Pourquoi donnerai-je un poids à la légitimité d'un gars dont les idées ne sont pas les miennes? Pour avoir une "légitimité" qui me serai personnelle? Allons, soyons sérieux! Ma légitimité à moi, tout le monde s'en moque! Par contre, l'élu, lui, c'est sa bouée de sauvetage et moi j'suis pas de chez Malibu Baywatch! Si la bouée de sauvetage éclate, je suis sur que le BEA (Bureau Enquête Accident) conclura que c'est suite à un défaut d'entretien... |
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11/02/2014, 20h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'épuisement (physique, psychologique, intellectuel ou autre) n'est pas un choix. Si j'avais le choix, je préférerai rester idéaliste, combattant et énergique jusqu'à la fin de mes jours. Les conneries qu'on voit, subit et vit chaque jour épuisent et égratignent lentement mais sûrement notre volonté à changer les choses jusqu'à être épuisé et vouloir simplement qu'on nous foute la paix. J'appelle pas ça un choix. De ce que j'en vois, ceux qui ont encore la force de lutter à 60 piges ont été assez privilégiés dans leur vie pour ne pas être complètement éreintés arrivé à cet âge. A quelques exceptions près. |
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11/02/2014, 21h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que je veux dire, c'est que l'intention de chacun d'entre nous est primordiale. Même si on a d'excellentes raisons de faire certains choix (la première étant la peur pour sa santé puisque tu parles d'épuisement). Le fait de remettre le choix au centre de la problématique permet d'éviter toute la rhétorique bullshit qu'on entend ici comme ailleurs à base de "j'y peux rien je suis un péon parmi 60M de personnes" ou "j'y peux rien je suis trop fatigué / inculte / en manque de leçons de poney" ... Bref, toutes les raisons foireuses que l'on a de se déresponsabiliser de la situation ambiante. |
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11/02/2014, 21h49
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Alpha & Oméga
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La seule et unique raison valable d'aller voter pour des gens à l'heure actuelle c'est que tous les pires régimes du monde sont toujours sortis des urnes.
Les révolutions c'est des exceptions qui en générale "élisent" une dictature au final. |
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11/02/2014, 22h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
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11/02/2014, 22h12
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[Avlon]
Héros
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Citation :
Bien sur que cette rhétorique est bien foireuse, comme celle qui consiste à réduire la question du choix à voter pour l'un ou l'autre mais voter. Ne pas voter c'est un choix, faut l'assumer comme un grand mais faut pas non plus déresponsabiliser ce qui est une des raisons (pas la seule et pas pour tout le monde) de la situation ambiante, à savoir nos dirigeants (dans le sens large du terme). |
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11/02/2014, 22h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
SI tu prend l'histoire depuis 1700 en Europe il y a de quoi mettre mes dires à l'épreuve... Regarde les faits , pas les utopies : le choix est très simple entre oligarchie et dictature au final. On nous propose pas d'alternatives , comme si la pensée politique avait été figée dans le moule à la fin du XIXeme . Sont gentils .... mais l'eau a coulé sous les ponts. |
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11/02/2014, 22h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
Comme vous êtes jeunes, vous aurez tout loisir d'y acquérir l'expérience qui vous permettra de changer les choses aux niveaux du dessus. NB : je viens de lire les posts sur Propriano dans l'autre fil, c'est un bon exemple. Si les "jeunes" dégoûtés de la politique s'organisaient pour proposer de l'air frais dans ce genre d'endroits, les choses évolueraient bien plus sûrement qu'en postant sa "nausée" sur les forums pour passer à autre chose dans la minute qui suit. Dernière modification par Pallas ; 12/02/2014 à 01h17. |
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12/02/2014, 01h06
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Alpha & Oméga
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Je me suis toujours senti à l'écart de la politique. J'ai toujours eu cette impression de ne voir que les miettes sans pouvoir deviner le menu. Toujours cette impression que si je vote, ce serai qu'avec 1% de connaissance de cause.
Je n'ai jamais voté du coup. |
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12/02/2014, 01h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je veux bien qu'on déclare que voter est un devoir et même le sanctionner par la loi (d'ailleurs, si je me souviens bien, j'ai déjà déclaré être pour il y a quelques années). Mais on fait quoi quand rien ne correspond à ce que l'on pense être le bon choix ? L'étape suivante est un choix de carrière et c'est autrement plus compliqué que simplement "s'intéresser à". Oui, nous sommes des péons parmi 60M de personnes et encore oui la masse préfère généralement se contenter d'information superficielles. Du coup, je répète ma question : On fait quoi ? On arrête tous de bosser, de s'occuper de nos vies et on se lance tous à corps perdu dans la politique ? Je pose la question honnêtement parce que personnellement, je n'ai pas trouvé la solution et je suis toujours tiraillé entre tâter de la politique ou continuer ma vie pépère. Les deux solutions me frustrent : Se lancer en politique c'est un peu (beaucoup) faire des sacrifices que je ne suis pas certain être prêt à faire et l'autre c'est d'abandonner et c'est pas dans mon caractère. Mais l'entre-deux me bouffe un peu plus chaque jour. Je peux donc comprendre (encore une fois) les gens qui décident d'abandonner. Quand rien ne correspond à ce que tu pense être le bon choix, tu as deux solutions : T'en occuper toi-même ou abandonner. La première est une vocation et un choix de vie et de carrière et la seconde est nocive à grande échelle. Comprends donc que je bloque un peu quand tu parle de "choix". La peste et le choléra n'ont jamais été un choix à mes yeux. |
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12/02/2014, 01h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
- Sur le vote : instituer le vote nul à côté du vote blanc (ça devrait être facile en France, d'avoir un gros "NON" sur un bulletin, ça parlerait à tout le monde) et les comptabiliser pour déterminer la véritable percée des idées dans l'opinion. En déduire la part des insatisfaits et faire la promotion des alternatives pour redéfinir l'offre politique. - Sur les alternatives : avoir des points de propagation de l'information clairs (et s'il le faut subventionnés) pour que l'offre politique soit explicitée et disponible pas seulement en période d'élections - Sur les électeurs : pourquoi pas avoir des temps institutionnalisés pour offrir la possibilité de s'intéresser à la vie de la Cité ? On a un "service civique" on pourrait prendre exemple sur les périodes annuelles que les Suisses donnent à leur armée pour le donner à du service public : militantisme dans un parti, travail dans une asso d'intérêt public, groupes de reflexion ... Le point derrière ça étant qu'il faut casser les intermédiaires nuisibles qui font de la politique un business et qui court circuitent le dialogue politique à leur seul profit. Ou au moins les forcer à se remettre au service de leurs populations. |
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12/02/2014, 09h24
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[[PW]]
Alpha & Oméga
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Yop
Voter : C est avalider un systéme qui depuis longtemps ne sert plus nos intérêts à nous les citoyens mais les intérêts des détenteurs de fortunes et des puissants groupes . C est toujours voter droite ou gauche . ( gauche quand on veut virer la droite et droite quand on veut virer la gauche .... c est bien glauque ) C est se faire confisquer une election ( Maastricht ) C est surtout se faire endormir en croyant qu au summum de nos désappointements voter est la panacée ... qui ne servira en fait qu à permettre à ces gens là de continuer à animer leur système . C est de toutes les façons voter pour impacter de moins en moins de choses puisque la souveraineté est taillée en piéces par l europe ... sans parler de la mondialisation . Il ne reste donc plus qu à voter pour des pans de plus en plus insignifiants ...sortes de leurres qu on nous agite comme la cape énerve le taureau sachant que dans tous les cas le taureau il est foutu .... Voter ? un leurre , un expédient , une soupape , qui ne sert plus finalement à rien . Qui n a pas voté gauche pour sanctionner la droite ou droite pour sanctionner la gauche ? jadis j avais entendu : droite / gauche les deux bouts d un méme baton et finalement sous une apparence simplette il n y a pas meilleure synthése . Qu on relise le forum : aucun politique n est épargné alors ? voter pour ceux qui truquent une election interne ? qui détournent l argent des contribuables ? qui achètent des voix ? qui se font financer par la lybie ou autres marchés d armes ? pour un parti dans lequel chirac aurait du etre condamné ? qui manipulent la justice ? qui virent les patrons / rédacteurs / journalistes des médias ? qui ....... Voter par devoir pour cette chienlit ? Parlons plutôt du et des devoirs des élus à notre égard ! Quand ils effectueront leurs devoirs on pourra alors évoquer les notres . ps : je ne voterai pas et j assume fort bien ce choix . |
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12/02/2014, 11h41
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Alpha & Oméga
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Histoire d'alimenter un peu le débat, un très bon papier sur la fatigue du modèle démocratique français :
"Autrement dit, une société dépourvue de toute capacité d’adhésion et donc d’émulation. “Une société du non et donc, une non-société”, résume Gérard Mermet. Incapable de composer avec les réalités du moment, incapable donc de se réinventer. A l’arrêt." |
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12/02/2014, 12h38
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Héros
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Citation :
Les pistes envisagées sont d'ailleurs au fond révélatrices de cet état de fait. Dans la section "la piste de la société civile" il est dit: "Un scénario de “démocratie participative” qui, pour l’heure, comporte au moins l’avantage d’apparaître conforme aux attentes d’une forte majorité, Harris Interractive ayant révélé que plus de 70 % des Français interrogés se disaient aujourd’hui prêts à participer à un processus d’élaboration de politique publique si on leur en donnait les moyens." A lire ça j'ai l'impression que l'on a réinventé la roue. C'est à dire que "les français" veulent faire de la politique à condition qu'on leur amène les outils sur un plateau. Qu'ils n'aient qu'à choisir. Or la politique c'est quand même imposer ses idées à la base. Et non juste devoir choisir entre oui et non, blanc ou noir. Ce qui amène à la piste des technocrates: "Fervent adepte de cette formule, Luc Rouban y voit la solution idéale pour en finir avec un système bureaucratisé, verrouillé de l’intérieur et duplicable à l’infini et rappelle qu’il n’est pas le seul, une enquête du Cevipof révélant que 66 % des Français préfèreraient être gouvernés par des experts que par des politiques." Les gens pensent-ils réellement que c'est le ministre de tel ou tel secteur qui rédige seul un texte de loi sur sa feuille A4 ou son PC? La plus value du ministre c'est sa vision politique et non sa compétence technique. Bien sûr il ne doit pas être un abruti fini pour autant en terme de compréhension technique. Ce qui est marrant à lire la citation c'est qu'il n'y aurait qu'une bonne réponse à chaque problème politique. Si il y en avait deux, que devrait faire le technocrate? Sur quelle base choisirait-il? Pour moi le passage le plus intéressant de l'article est celui-ci: "Or sans système de valeurs partagées, la France devient ce que Gérard Mermet appelle “une société du non”. Une société avec, pour seule dynamique, celle d’une opposition systématique au pouvoir en place. Incapable de se mobiliser derrière un politique perçu comme inefficace et déconnecté du réel. Incapable, donc, de se réinventer." On a actuellement le système "que l'on souhaite". Les hommes politiques actuels ne sont qu'à l'image de notre société. Une société de l'individualisme qui est une valeur actuellement très partagée. Liberté, égalité et fraternité ne sont pas des valeurs suprêmes qui s'imposeraient naturellement mais des principes à appliquer par l'homme volontaire. Il n'y a rien à réinventer; le jour où les individus se replaceront sous la valeur "groupe" et non "individu" on n'aura rien inventé de nouveau. |
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12/02/2014, 14h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pour ça qu'on a que des vieux. Enfin, je dis "les" mais c'est juste une part qui fausse l'élection. |
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12/02/2014, 15h02
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Citation :
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12/02/2014, 16h10
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J'ai toujours autant de mal avec ta position, Jack.
Quand je t'entends, j'ai l'impression que tu dédouanes très largement le système et ses instigateurs, en repoussant la faute depuis les agents ayant la plus grande liberté dans le système vers ceux qui en ont le moins. Pour faire court, je désigne la liberté politique comme la possibilité de faire des choix en accord avec ses opinions/intérêts. En effet, un acteur du système qui n'a que de mauvais choix à faire (mettre des pâtes dans l'assiette au détriment de son poids politique ou bien se lancer dans des actions politiques au détriment de sa santé financière, passer deux heures le soir à se renseigner ou bien faire le ménage/s'occuper des enfants) offre une vision du libre-arbitre bien plus contestable qu'un acteur avec un éventail de choix et d'actions plus large (e.g. la capacité de vivre de son activité politique ou de concilier activité politique et activité lucrative, le degré de synergie entre ces deux activités, etc. Large budget utilisable pour l'accès aux médias et temps personnel disponible pour les consulter - par exemple parce qu'on peut déléguer les tâches domestiques à du personnel de maison). Bref, parler de choix sans chercher à discriminer qualitativement les choix offerts à chacun, c'est à mon sens impossible. Il est étonnant voire incompréhensible que dans ce contexte, tu nous expliques que ceux qui par essence sont les plus libres politiquement, les hommes politiques, les leaders d'opinion, etc, sont également ceux qui ne devraient pas être tenus pour responsables au premier chef, ceux qui sont "dans leur rôle" et qui se plient à la décision du peuple. Ou alors tu es partisan de la révolution armée, mais ce n'est pas l'impression que tu m'avais donnée dans nos discussions précédentes. |
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12/02/2014, 16h46
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[Fdp]
Alpha & Oméga
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Petite question vu que le vote est abordé, aujourd'hui le vote blanc est pris en compte c'est cela ? Que ce passerait il si demain, au urne on se retrouve avec 50% ou plus de vote blanc ?
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12/02/2014, 17h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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12/02/2014, 17h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dès lors, je préfère m'attacher à des solutions que tout un chacun peut mettre en place, sachant pertinemment que si un mouvement de fond réussit à émerger, ces parasites professionnels de politiques suivront. Et ils seront toujours nécessaires puisqu'une majorité d'entre nous aura toujours besoin de leaders pour de dédouaner de leur liberté ... Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les politiques dans une large majorité sont des mégalos shootés aux sondages et à l'exposition médiatique. Il ne faut pas attendre plus d'eux que d'un vendeur sur le marché : ça gueule fort, ça change de message dès que la came à vendre change, et ça se barre assez vite dès que ça n'a plus rien à dire. Le "pouvoir" s'il fallait en désigner un, serait beaucoup plus chez les haut fonctionnaires que chez les politiques. Puisqu'eux "font" beaucoup plus qu'ils "annoncent" ... |
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12/02/2014, 17h32
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Alpha & Oméga
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C'est marrant ce mépris total envers les petites gens.
Plus de 50% des gens gagnent moins de 1600€, sont à moins de bac+2, vivent dans des agglomérations de moins de 25000 habitants. Faut vraiment avoir une vue perchée de vieux parisien aigri pour penser que c'est un devoir de faire l'effort d'avoir une conscience politique. Les gens cherchent PAS à faire d'efforts. Surtout en France. D'abord, parce qu'à quasiment aucun niveau l'effort n'est récompensé, mais en plus il est souvent sanctionné. Les gens en ont rien à foutre de la vraie information. Ils veulent The Voice, le bonheur est dans le pré. Ils lisent 20 Minutes et regardent des émissions décérébrantes après des journées de travail qui ne le sont pas moins. Dire que c'est un devoir que de se renseigner, c'est pareil que dire que c'est un devoir de faire de grandes études. D'abord, physiologiquement, les hommes ne sont pas tous égaux. Y'a des grands, y'a des petits. Y'a des gens intelligents et y'a des gens qui sont un peu simples. Si la courbe de QI est une normale à médiane 100 c'est pas pour rien. 50% des gens sont officiellement un peu cons. L'oublier, c'est du troll pur et simple. Parce que la culture politique, c'est bien pire que la "simple conscience politique". Faut vraiment être très sûr de soi, assez prétentieux même, pour considérer que c'est simple. Pour voter correctement il faut : - une bonne connaissance économique et comprendre les impacts des programmes (qui ne seront évidemment pas tenus) sur notre vie perso ET sur la vie des gens en général et ceci à moyen ET long terme. Alors que 3000000 de mecs sont au SMIC et pas à bouffer correctement hein. Faudrait qu'ils commencent à réfléchir... - une bonne connaissance sociale, des distributions des richesses et des impacts qu'elles ont. Alors que des mecs qui gagnent 2K pensent que des mecs qui gagnent 4K sont riche. Y'a du boulot. Alors que certains veulent la CMU, avec le U de universel, alors qu'on a un système, sans parler du montant du déficit, toujours de moins bonne qualité. - une bonne connaissance politique tout court, donc historique et si possible mondiale, un peu synthétique et remis en perspective du contexte géopolique actuel... Demander ça à des gens qui sont pas foutus d'avoir une mention bien au bac alors qu'elles sont bradées... Le mec qui arrive à pondre un thread en critiquant les autres de pas faire tous ces efforts ou ne pas en être capable doit vraiment être bien. J'espère en tout cas qu'il est BAC+10 en Science Po avec un Master d'ingénièrie financière, au moins avocat avec une agrégation d'histoire. Sinon ce serait chaud de donner des conseils sur comment faire les efforts pour avoir les clés pour voter correctement sans les avoir faits soi-même. Y'a pas plus difficile que voter correctement. Simplement parce que voter, c'est se positionner dans un camp et qu'on privilégie naturellement son intérêt particulier au détriment de l'intérêt général, son intérêt à court terme au détriment de l'intérêt à long terme. Surtout en situation de crise. Perso je vote plus. Jsuis pas assez intelligent pour ça, j'aurais trop peur de faire une connerie. |
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12/02/2014, 17h52
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Citation :
Citation :
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12/02/2014, 18h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Celui qui dit que tout le monde a le devoir de comprendre les politiques au delà des slogans de meetings, ou celui qui part du principe qu'une part non négligeable de la population est trop con pour comprendre ... Mais mon dieu mon dieu, la liberté c'est chiant, vite vite, corrigeons ça et permettons au plus grand nombre de ne plus avoir à se préoccuper que du gagnant du dernier télécrochet ... C'était un troll, rassure moi ? |
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12/02/2014, 18h10
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12/02/2014, 18h17
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