[Galirann]

La culture politique j'ai la chance de pouvoir m'y intéresser donc je connais les alternatives mais là je parlais plutôt d'offres politiques concrètes et pertinentes, pas de micro-partis plafonnant à 0,1% des voix.

C'est très utopique de penser que ces courants ultra minoritaires joueront un rôle majeur dans les années à venir. Non pas que je ne le souhaite pas mais je reste lucide sur le fonctionnement de la machine à broyer démocratique et ses scrutins à la majorité absolue.

Tu parles des verts, bon exemple. Les Verts de Wechter et Lalonde avaient peut-être encore des idéaux écologiques mais les dirigeants verts d'aujourd'hui ont depuis longtemps retourné leur veste pour un siège gouvernemental. D'un autre côté, quand ils respectent dogmatiquement leur idéologie, on leur reproche de torpiller l'industrie française (cf. Voynet avec le canal Rhin-Rhones ou plus récemment sur le nucléaire). Schizophrénie ?

Bref, pour moi les Verts ne sont vraiment pas le bon exemple à suivre.

Citation :

Si les responsables politiques n'ont pas encore intégré ça, il faut en changer.

OK mais on met qui ou quoi à la place des deux partis majoritaires ?

Message supprimé par son auteur.

[Galirann]

Les normes d'isolation dans la construction découlent plus du fait d'une facture énergétiques en pleine explosion et d'un fort lobbying du BTP que d'une réelle idéologie politique mais soit, je veux bien admettre que les Verts y ont joué une petite part.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Galirann

La culture politique j'ai la chance de pouvoir m'y intéresser donc je connais les alternatives mais là je parlais plutôt d'offres politiques concrètes et pertinentes, pas de micro-partis plafonnant à 0,1% des voix.

C'est très utopique de penser que ces courants ultra minoritaires joueront un rôle majeur dans les années à venir. Non pas que je ne le souhaite pas mais je reste lucide sur le fonctionnement de la machine à broyer démocratique et ses scrutins à la majorité absolue.

Tu as raison sur la situation actuelle, néanmoins comment peux-tu à la fois râler sur le manque d'alternatives, et refuser les alternatives sous prétexte qu'elles ne sont pas encore en place ?

Il faudra bien que certains d'entre nous se motivent à proposer autre chose, ne serais-ce que pour que les partis de gouvernement en fassent leur sauce pour faire évoluer les choses. A cette réalité va rapidement s'opposer la réalité de la Vème qui est faite pour les grands partis d'appareil et surtout pas pour le compromis parlementaire, mais même ça, ça peut évoluer avec des doses de proportionnelles.

Aujourd'hui, qu'un parti soit au pouvoir ou non n'est pas la question : si demain un parti crédité de 20 ou 30% dit que le ciel est orange, tu auras une proposition de loi dans les 2 semaines pour modifier les manuels scolaires de la part de ceux au pouvoir, et des manifs pour ne pas toucher à la santé mentale des gamins de la part des autres (si ça vous rappelle un truc, y a peut-être une raison)

Du coup, pas besoin d'attendre d'être au pouvoir pour peser dans le débat public. Mais afficher clairement ses opinions et son militantisme permet d'être entendu.

[Edit] @ Alo "pinaille-man" ïsius : je parle de la population d'une démocratie, pas d'un pays. Non mais.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Non. Comme le dit Prootch, 100% de la population d'une démocratie a le devoir de participer à la vie de la cité, au minimum par le vote.

Heu, non. Ni les étrangers, ni les mineurs, ni un certain nombre de condamnés, n'ont le droit de vote.

Citation :

T'as besoin d'aucun niveau scolaire pour te faire une culture politique à l'heure actuelle, suffit de savoir lire

Illétrisme : 6% de la population fr.
Sérieusement, "suffit de savoir lire", c'est bien plus complexe, surtout quand on parle d'un sujet (la politique) bourré de références plus ou moins obscures, de métaphores et de langages codés. Avant d'exiger que chaque citoyen français soit apte à évaluer les impacts des politiques économiques proposées par les uns et les autres, commençons plus simplement par exiger que chacun vote en ayant en tête une exigence morale : ne pas voter pour les voleurs, les tricheurs, les menteurs. C'est bien plus accessible et, même ça, ce n'est pas gagné.

Message supprimé par son auteur.

[Galirann]

Une étude très sérieuse de je sais plus qui a démontré que la TV réalité entraîne une baisse des résultats scolaires de -16% en moyenne.
Pas besoin du fascisme, on est déjà dans un processus d'autodestruction

Edit: bon les résultats sont contestables apparemment http://leplus.nouvelobs.com/contribu...ntestable.html

[klovis]

Yop

Comme tu nous dis que le vote est un devoir je te repond que le vote est devenu l instrument principal d une indiscutable aliénation .

Tant que nous mordrons à l hameçon du vote ( toujours droite / gauche ) on restera captifs d un unique et méme systéme .

Le titre du post : Droits et devoirs des citoyens

Une réponse comme une autre : On paie de plus en plus pour de moins en moins de droits : a voté !

ps : il est difficile de démonter ou dénoncer post après post la gabégie ou les malversations de ceux qui nous gouvernent en érigeant le vote comme un devoir de voter pour eux .
( si ceux qui devraient etre en prison l étaient certains partis auraient du mal à remplir les listes )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Evidemment, mais ce ne sont pas ces 6% d'illettrés qui ont élu majoritairement Sarko.

heuuu...

Sachant qu'en 2007, Sarkozy avait capté le vote Le Pen (oui, je n'ai pas trouvé les chiffres pour 2007... Ils doivent trainer quelque part...)

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Bien sur que c'est de leur faute. Personne ne les oblige à regarder ça...
Personne ne les empêche d'aller chercher et croiser l'info...
Personne ne les empêche d'en parler autour d'eux pour confronter leurs avis...

De par mon caractère j'aurai tendance à penser comme toi mais en même temps ça me dérange un peu car c'est trop vindicatif et ne prend pas vraiment en compte ceux qui n'ont pas pu/eu le temps de vivre avec leur temps.

Ce que tu dis reviens à dire "bah les vieux sont des cons qui comprennent rien aux nouvelles technologies, pourtant ce n'est qu'une question de volonté".

Pourquoi je fais un parallèle avec les vieux ? Parce que j'ai vraiment du mal à en vouloir de ne pas recouper l'info à des gens qui ont connu l'ORTF et ça inclus nos grands parents et nos parents (pour les trentenaires et plus). Recouper l'info, ça ne leur vient pas naturellement. Ca n'a jamais été enseigné à leur époque, ça ne leur est pas naturel et ils étaient pour la plupart plus occupés à nous élever et à bosser pour vivre qu'à recouper l'info.

En parler autour d'eux ? Bah, ils le font déjà. Le problème c'est qu'une classe sociale ou une tranche d'âge, ça ne se mélange que peu. Donc ils ont tous vu les mêmes infos, lisent les même journaux et ont vu les mêmes reportages biaisés.

Oui moi aussi les dîners de familles m'énervent quand j'entends des conneries du genre "Non mais tu as tort, Jyharl, ils disaient le contraire dans le reportage de TF1 de la semaine dernière".
Ça me fout encore plus en boule de voir la lueur d'incompréhension dans les yeux des gens quand j'essaie d'expliquer que non, la "télé" n'a pas toujours raison et qu'un reportage peut être biaisé et qu'il faut faire le tri soi-même. Ca m'énerve parce que j'ai forcément des attentes plus hautes avec les gens que j'aime (ma famille) qu'avec le pékin lambda.
Mais en même temps, j'en veux pas à une famille d'immigrés de 1ère et 2sde génération d'avoir eu autre chose à foutre de sa vie que s'adapter à l'après ORTF.
Quand tu commence à songer à recouper l'info c'est que t'as bien moins de problèmes dans ta vie que ton voisin qui essaie de trouver un boulot, bouffer, nourrir sa famille, payer les factures, trouver un appart', etc.

Mais j'ai vraiment l'impression que c'est plus une histoire de génération et/ou de statut social plutôt que d'intelligence ou de volonté.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Non. Comme le dit Prootch, 100% de la population d'une démocratie a le devoir de participer à la vie de la cité, au minimum par le vote.

Ce qui implique d'être assez informé pour faire des choix éclairés au mieux, et d'assumer de voter de la merde au pire.

Donc tu dis qu'un anarchiste (par exemple) devrait etre obligé de renoncer a ses idéaux et d'aller voter ?

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Jyharl

De par mon caractère j'aurai tendance à penser comme toi mais en même temps ça me dérange un peu car c'est trop vindicatif et ne prend pas vraiment en compte ceux qui n'ont pas pu/eu le temps de vivre avec leur temps.

Ce que tu dis reviens à dire "bah les vieux sont des cons qui comprennent rien aux nouvelles technologies, pourtant ce n'est qu'une question de volonté".

Et comment tu appelles le fait de dire qu'on est trop vieux pour changer ou pour s'adapter ? Si ce n'est pas de la paresse intellectuelle, je ne sais pas ce que c'est. Les "vieux" adaptés aux nouvelles technos ça existe autant que les so-called bouseux au fait des débats politiques.
Si on accepte que nos contemporains limitent leur reflexion politique à "J'veux pas, j'ai la flemme, filez moi une augmentation ou je vais voter en face" on a déjà perdu.

Citation :

Publié par Malka

Donc tu dis qu'un anarchiste (par exemple) devrait etre obligé de renoncer a ses idéaux et d'aller voter ?

Je ne sais pas où tu as pêché ça. J'ai dit "a le devoir" c'est une question morale. Si on râle sur un système, c'est qu'au minimum on le pratique suffisamment pour proposer des alternatives (et l'anarchie politique peut être l'une d'entre elles). Se laver les mains du "système" et venir le critiquer le cul posé dans son fauteuil, ce n'est pas un engagement politique, c'est de la mauvaise conscience de sa propre flemme.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Et comment tu appelles le fait de dire qu'on est trop vieux pour changer ou pour s'adapter ?

J'appelle ça en avoir chié toute sa vie et plus avoir envie de s'emmerder avec quoi que ce soit. C'est égoïste mais franchement compréhensible.

J'entends bien ce que tu dis et je suis d'accord sur le fond. Je n'excuse rien, j'avance une explication et je les comprends en un sens.

Est-ce que tu peux affirmer en toute honnêteté que quand t'aura 60 piges ou plus, t'auras pas juste envie qu'on te foute la paix et te coconiser après avoir été exposé à la merde qui t'entoure la majeure partie de ta vie ?

On a le même âge et j'ai déjà cette envie là. Je ne le fais pas parce que je suis encore jeune, j'ai encore l'énergie pour m'exposer aux merdes actuelles et je suis encore idéaliste même si de moins en moins. Par contre, je suis quasiment sûr qu'à 60 piges j'en aurai juste plus rien à carrer du monde entier et me concentrerait à 100% à mon bien-être et à celui de ma famille.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je ne sais pas où tu as pêché ça. J'ai dit "a le devoir" c'est une question morale. Si on râle sur un système, c'est qu'au minimum on le pratique suffisamment pour proposer des alternatives (et l'anarchie politique peut être l'une d'entre elles). Se laver les mains du "système" et venir le critiquer le cul posé dans son fauteuil, ce n'est pas un engagement politique, c'est de la mauvaise conscience de sa propre flemme.

Autant pour moi, vu que tu parlais de devoir, je pensais que tu parlais d'un systeme 'a la belge' (amende pour les abstentionnistes). En ce cas, nous sommes d'accord

Message supprimé par son auteur.

[Dargh]

Il y a quelques descriptions que j'ai pu lire qui ne sont pas correctes comme le fait que voter est un droit et non un devoir au sens premier de la définition .
Payer des impôts , ça c'est un devoir .
Je trouve important de signaler que la différence est importante et nécessaire .

Perso je ne vote pas car je n'ai absolument aucune confiance en la totalité des représentants politiques , quel que soit leur parti .

Vu les promesses non tenues , voir même les mensonges , sans même parler des magouilles en tout genre que les très ( trop ) nombreux représentants nous ont foutu dans les dents , ça peut légitimement se comprendre ...

Impossible pour moi de participer à un système rempli de menteurs et de tricheurs , c'est viscéral .

C'est tellement gangrené que les soins ne marcheront plus : il faut carrément amputer (en gros , changer carrément de système politique ) .

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Prootch

Ou surtout de capacité à contester le consensus.

On parle pas de bac +x mais juste d'avoir le cap ...

Citation :

L'INSEE se penche sur une catégorie mal connue : les jeunes sans diplôme. "La population des personnes sans diplôme est majoritairement masculine... Un homme a 1,6 fois plus de risques qu’une femme de sortir du système scolaire sans diplôme. Cette différence de genre découle notamment des meilleures performances scolaires des filles. La majorité de ces personnes ont quitté l’école sans aucun diplôme (62,3 %), alors qu’un tiers a obtenu le diplôme national du Brevet (BEPC). Les non-diplômés sont aussi plus souvent de nationalité étrangère (8,3 %) ou de nationalité française avec au moins un parent de nationalité étrangère (23,1 %) que ceux sortis avec un diplôme (avec des proportions respectives de 3,3 % et 12,3 %). Les individus sans diplôme sont issus de milieux sociaux moins favorisés que les autres, aussi bien en termes de capital économique qu’en termes de capital culturel. Ils ont 2,4 fois plus de chances d’avoir un père ouvrier. Parallèlement, ils ont 2,4 fois plus de chances d’avoir une mère n’ayant aucun diplôme".
L'étude reconstitue lesparcours scolaires des futurs non diplômés. Elle montre des parcours très différents avec deux groupes importants : ceux qui décrochent au lycée viennent de milieu assez favorisé et ceux qui ont redoublé au primaire et ne vont guère plus loin que le collège, avec un investissement scolaire des familles peu important et une origine sociale plus modeste. Un troisième groupe est constitué de garçons qui font un parcours long marqué par des redoublements et qui échouent en CAP, avec là aussi un milieu social défavorisé. L'étude met donc l'accent sur le redoublement au primaire comme élément signant une future sortie sans diplôme.

Donc si les diplômés s'en sortent mieux, c'est aussi un problème (d'absence) d'éducation.

Parce que le collège quand tu as pas de diplôme c'est que tu l'a ratée, donc tu as toutes les chances de n'avoir aucune connaissance en rien du tout (vu que ton milieu qui t'a fait raté ton collège va pas t'aider).

Ce qui est vrai par contre, c'est qu'un diplômé qui vote est prêt à voter Mélanchon et Bayrou plutôt que Le Pen.
Francois Hollande et Nicolas Sarkozy font des scores aussi chez les non diplômés.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Jyharl

Est-ce que tu peux affirmer en toute honnêteté que quand t'aura 60 piges ou plus, t'auras pas juste envie qu'on te foute la paix et te coconiser après avoir été exposé à la merde qui t'entoure la majeure partie de ta vie ?

Si bien sur ! Et à ce moment là de jeunes merdeux voulant changer le monde viendront prendre la place !
J'espère juste qu'à ce moment là il me restera assez de lucidité pour appeler ça de l'égoïsme pur et simple, et pas le draper dans "les valeurs de la République" en prenant un air outré de circonstance ...

La question de base était : est-ce de la faute d'une personne s'il est mal informé. Oui : parce que c'est un choix. C'est toujours un choix, que ce soit parce qu'on en a plus rien à foutre, parce qu'on préfère passer le peu de temps de libre qu'on a à souffler, ou parce qu'on a les idées un peu trop cimentées ... Dans tous les cas, ce sont des choix.

Citation :

Publié par Dargh

Il y a quelques descriptions que j'ai pu lire qui ne sont pas correctes comme le fait que voter est un droit et non un devoir au sens premier de la définition .
Payer des impôts , ça c'est un devoir .
Je trouve important de signaler que la différence est importante et nécessaire .

Voter est le minimum que l'on puisse faire par devoir moral personnel pour avoir la moindre légitimité à venir gueuler sur le système si tu préfères.

Je ne vote pas non plus. Je n'ai jamais eu de carte d'électeur pour des raisons sensiblement équivalentes aux tiennes. Par contre, j'ai ma carte dans un de ces partis qui ne verront jamais le gouvernement selon Galirann Et je participe aux pétitions et aux propositions remises au gouvernement / à Bruxelles de temps à autre pour faire progresser certains sujets. C'est juste une autre façon de s'intéresser à la vie de la Cité.

[Bjornlung]

J'ai une conscience politique et je choisi de ne pas voter. Faire du vote un devoir et pas un droit est à mon sens malsain, obliger les gens (même si dans le raisonnement ici présenté ça ne reste qu'une obligation morale) à choisir entre peste et choléra c'est pas donner un choix, c'est leur proposer cyniquement de fermer leur gueule (ah bah, t'as voté pour lui alors te plains pas, hein!). Le désintérêt envers la politique est réel, et il a ses causes.

C'est en partant de ces causes là qu'il faut trouver le remède, pas en cherchant à imaginer le niveau de conscience politique des uns et des autres.

Tant qu'on nous servira que de la marde, faudra pas s'étonner de voir que de plus en plus choisissent de jeûner.

Voter, c'est un droit pas un devoir.

[Veilugarux]

Ma remarque était pour Egelbeth sur les bac+4/privilégié.

La conscience politique je ne vois pas bien ce que c'est, par contre désolé mais être non diplôme est un indice sérieux d'incapacité à comprendre le sens de son vote.

@Dessus :
Bah oui mais bon, le problème c'est que ce que tu appelles mardes c'est en réalité le non accord avec toi.

Je suis d'accord, c'est de la marde mais c'est pas si simple, c'est de la marde parce que pas mal de gens votent pour que ce soit de la marde.
Les abstentionnistes n'ont pas plus de légitimité et en général ils ont les mêmes idées que les autres finalement sauf qu'ils ne veulent pas voter à cause du tous pourris, ce qui complique encore la situation.

Ne pas voter, c'est laisser le système continuer jusqu'à l'éclatement. Pour changer quelque chose il faut voter.