[Leandrys]

Citation :

Publié par Aguel

Ensuite je comprend pas l'attitude de la France, il me semble avoir lu/vu que la populations chrétienne et les musulmans modéré en Syrie soutenait Hassad.

Pourquoi les pays occidentaux prennent le risque par la distribution d'armes ou autre soutien de faire chuter un régime qui il me semble muselé ou en tout cas luttait jusqu'a présent contre l'implantation d'un islam extrémiste dans un pays ?

Simple, Hollande est vraiment très mal conseillé en général, à tous les niveaux, et il a absolument besoin de quelque chose de solide en attendant que le chômage ne se stabilise de lui même, il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, dans le cas présent, ce qu'il a, c'est Fabius...

Autrement dit, il a manqué de pondération et joue gros actuellement, Obama n'ayant clairement pas naturellement envie de se retrouver avec le président Houllande en duo de va-t-en-guerre seuls au monde, si Hollande se retrouve seul, ça sera une perte de crédibilité notable à l'international dont n'a pas besoin le pays en ce moment, sur le plan national, ça ne changera rien, y'a un moment où on ne peut plus décevoir qui que ce soit sans tomber dans le socle dur des militants irréductibles et il en faut plus que cela pour les dégouter d'ici 2017 eux, le risque est davantage pour la france que pour Hollande, c'est aussi pour ça qu'il tente sa chance je pense.

Malgré tout... Je ne suis pas sur qu'Obama ne parvienne pas à avoir sa petite guerre de 2013 quand même, je pense qu'il y iront de toute façon.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Racen

Pol Pot et surtout Maoh, parmi d'autres, se retournent dans leurs tombes...

Je ne commenterai pas le reste de ton message mais ce passage fait quand même bondir. Sans vouloir occulter les victimes civiles directes des USA, tu peux t'amuser à un rapide calcul et si tu ne trouves pas que les noms précités ne sont pas loin devant les sales cow-boys impérialistes du nouveau monde, je te ferai mes excuses sans aucun problème (je t'aide : 30 millions de morts rien qu'avec le Grand Bond en Avant de Maoh hein...).

Ah non pitié, ce n'est pas ce que je veux dire. On ne peut comparer Assad ni avec Mao, ni avec Pol Pot, et je te rappelle que ces deux là, on s'est bien arrangé avec.
Surtout, je n'ai rien contre les Américains en eux- mêmes.

Je dis juste que soit il y a un droit international (même incomplet) et on le respecte (en dépit des frustrations qu'il peut provoquer), surtout quand on prétend agir en son nom et au nom des valeurs démocratiques, soit on s'assoit purement et simplement dessus sous le masque de l'ingérence humanitaire (et là, on a du recul pour voir ce que ça a donné : et jamais aucun dictateur du calibre de ceux que tu cites n'a jamais été inquiété en dépit des monstruosités autrement plus massives dont ils ont été coupables).

Je dis aussi que les démocraties ont tout à perdre à faire le grand- écart actuel entre le discours et les actes, et je crains un effet boomerang logique du fait de cette incohérence plus qu'évidente. Et en tant que citoyen, je préfère encore qu'on me tienne un discours impérial(iste) assumé et expliqué plutôt que le discours débile et insultant tenu actuellement.

En gros, je ne demande rien d'autre aux démocraties que d'incarner le discours qu'elles tiennent pour en être à la hauteur. Et pour moi, ça n'est pas le cas. Il est de mon droit de le dire, et je ne compte pas m'en priver. De même que je ne compte pas me laisser caricaturer (même si j'assume les incompréhensions que mon discours peut susciter).

Enfin, il n'est pas question que l'émotion médiatique prenne plus d'importance qu'elle est censée avoir...

[Aloïsius]

Pol Pot était sous la protection de la Chine, et a pris le pouvoir à l'époque où les USA jouaient la Chine contre l'URSS.
Mais son règne n'a duré que 3 et demi avant qu'ils ne se fassent botter le cul par les Vietnamiens, et, au final, les Khmers rouges qui ont échappé aux procès le doivent à ce que la mort les a rattrapé avant. Dire qu'ils n'ont jamais été inquiété est donc abusif : ils n'ont jamais été inquiété par les Occidentaux, une intervention directe de ces derniers auraient été bien plus risquée que tout ce qui a eu lieu depuis.

[Racen]

Citation :

Publié par toutouyoutou

[...]
Parmi les gens capables de tout, tu as un peu oublié le gentil gouvernement américain quand même, pour lequel tu ne questionnes pas du tout son emploi massif d'armes non conventionnel depuis 1945.

Parce que bon... comment dire... si on fait le compte des victimes des vilains dictateurs d'un côté, et des gentils libérateurs de l'autre, il est plus que clair que les plus efficaces broyeurs de populations ne sont pas ceux qu'on pense. [...]

Le premier paragraphe, tu demandes à ne pas oublier les horreurs commises par les EU.
Le deuxième paragraphe, tu précises en ajoutant que les "gentils libérateurs" (tout le monde aura donc bien saisi la suite logique, à savoir les EU) sont de "plus efficaces broyeurs de populations" que les "vilains dictateurs".
Tout cela pour parler enfin dans le troisième paragraphe (que je n'ai pas mis dans la citation) du droit international où on aura donc saisi que les gentils se foutent du droit international quand ça les arrange, ce pour lequel tu n'as pas fondamentalement tort d'ailleurs.

En clair, le premier paragraphe est juste, le second est totalement faux et le troisième se défend. Et c'est contre les faussetés du second que je m'insurge. Ni plus ni moins.
On peut détester les EU mais insinuer qu'ils ont fait directement plus de victimes que les plus grandes pourritures de notre siècle dernier, c'est clairement avoir une mémoire sélective.

Stou.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aguel

J'ai bien compris pourquoi la Russie soutien ASsad , mais je comprend pas le rôle du Hezbollah dans tout sa ?

Parce que sa veut dire que le Hezbollah , considérer il me semble par beaucoup de pays comme une organisation extrémiste terroriste fait la guerre aux groupes terroristes qui combattent Hassad .

Dans ce cas les USA devraient plutôt se rapprocher du Hezbolla et tenter de se servir d'eux/allié pour combattre les groupes djihadistes qui se battent en Syrie contre Hassad.

Ensuite je comprend pas l'attitude de la France, il me semble avoir lu/vu que la populations chrétienne et les musulmans modéré en Syrie soutenait Hassad.

Pourquoi les pays occidentaux prennent le risque par la distribution d'armes ou autre soutien de faire chuter un régime qui il me semble muselé ou en tout cas luttait jusqu'a présent contre l'implantation d'un islam extrémiste dans un pays ?

Pour résumer parce que les choses sont vraiment complexe en Syrie

Syrie dirigé par la minorité chiites (dans un pays à 70% et même plus de sunnite) sachant que c'est encore plus compliqué puisque c'est pas des chiites pure souche mais des alawites. Mais enfin on retiendra chiite puisque ça a son importance pour la suite.

La région est majoritairement sunnite y compris Syrie donc, mais aussi Arabie Saoudite et Qatar.

Tandis que l'Iran est chiite, il faut préciser que les chiites sont minoritaires au niveau mondial, les sunnites ça doit être 90% des musulmans. Donc il est facile de comprendre pourquoi l'Iran soutien Assad.

Pour le Hezbollah pas plus difficile c'est un groupe chiite qui a toujours été soutenu financièrement et politiquement par l'Iran, c'est l'instrument de l'Iran. Donc tout naturellement ils viennent aider le régime d'Assad.

A l'inverse Al-Qaida est sunnite, et est largement financé par le Qatar et Arabie Saoudite, en plus bon on parle d'Al Qaida, mais y a d'autres groupes présent affilié ou proche qui doivent trainer aussi. Sont contre le régime puisque chiite. En plus comme Qatar/Arabie Saoudite peuvent pas sentir l'Iran, ce cnflit syrien est devenu un enjeux d'influence pour ces 2 blocs.
Mais bon à nuancer sur les 2 blocs, car Arabie et Qatar jouent aussi chacun leur partition dans l'affaire (un vrai sac de noeud la Syrie précisément à cause de tout)


Pour les chrétiens pourquoi ils soutiennent le régime ? En fait la question serait plus pourquoi les chrétiens de la région soutiennent systématiquement les régimes en place ? Simple ils sont protégés quand ce type de régime est en place, puisque ces régimes luttent ( enfin instrumentalisme serait plus exact) justement contre les islamistes. En plus les chrétiens syriens ont de bonne raison de s'inquiéter et de soutenir Assad. L'Irak, ils ont vu ce que ça donné, meurtre, assassinat, attentat etc... Y eu un exode massif des chrétiens irakiens après la chute de Saddam. Et vu la situation en Syrie, on peut supposer que si Assad tombe, ça se passera pas mieux pour ces chrétiens syriens.

Et pour l'attitude de la France par rapport aux chrétiens vivant là bas ? Ca fait longtemps que l'occident se contrefiche du sort des chrétiens dans la région. Il suffit de voir le nombre de sujet dans les médias traitant du sort des chrétiens irakiens, y en a pas eu ou presque. Enfin si en cherchant tu en trouves, mais bon faut déjà savoir qu'il y avait un minorité importante de chrétien en Irak. Je suis persuadé que cette donnée était ignorée par la majorité des gens.


Pour le soutien de la Russie, c'est un moyen d'emmerder les américains, aussi des raisons historique puisque la Syrie et l'URSS c'est une vieille histoire d'amour. C'était la grande époque où tu as eu tout une série de dirigeant du même type qui se déclarait comme "socialiste" enfin à leur façon évidement. Cette entente est donc un héritage de la guerre froide. Et oui on est toujours là


Quand à ta dernière question, pourquoi l'occident arme les rebelles. Officiellement pour les aider à combattre le régime, seulement vu la situation sur place, c'est plus compliqué que ça.

Citation :

Clairement. Obama aurait du se taire dès le départ s'il comptait ne rien faire. Enfin, certains vont nous expliquer que cet amateurisme n'est que le signe de l'ampleur de la manipulation...

Il est clair que si y avait besoin d'une preuve démontrant que les américains n'avaient pas orchestré tout ça pour mener une action militaire, elle est là. Mais bon je me fais pas d'illusion y en aura encore pour dire que sisi, ça fait partie du plan de manipulation. Très compliqué quand même comme plan média pour faire avaler la guerre au public.

Au final je trouve ça désastreux, l'ONU toujours incapable d'agir, et maintenant l'occident qui menace d'une action et puis rien. Enfin si dernière y a un plan d'action diplomatique, au moins ça aura servi à quelque chose. Mais là je crains qu'en fait qu'il y avait juste un plan A l'action militaire punitive, et que le plan B y en a pas....

Donc résumons
Quand il fallait aider, on a laissé Assad réprimait comme il l'entendait
Puis on a laissé Al-Qaida s'inviter dan le jeu, on les a même sûrement armé.
On a laissé la situation pourrir pendant plus de 2 ans pour atteindre plus de 100 mille mort

Quand on décide de s'intéresser à nouveau au dossier, c'est pour mener une action punitive. Mais comme personne ne veut vraiment se mouiller, on invoque la démocratie pour demander un vote en vue de mener une action militaire. Et là boum ça bloque.

Bon y a plus qu'à passer à un autre sujet et laisser les syriens dans leur merde (dont on a aggravé la situation enfin nous mais pas seulement, par nos livraisons d'armes)

Enfin, gardons espoir peut être qu'ils vont saisir l'occasion malgré tout pour passer par Moscou pour faire pression sur Assad et tenté quelque chose. Mais le problème c'est que je vois mal la chose se faire, et tout ça pour une historie de personne. Poutine/Obama s'aiment pas, or je vois mal après ce qui s'est passé Obama faire des courbettes à Poutine. Et puis Poutine pourrait en profiter.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Racen

Le premier paragraphe, tu demandes à ne pas oublier les horreurs commises par les EU.
Le deuxième paragraphe, tu précises en ajoutant que les "gentils libérateurs" (tout le monde aura donc bien saisi la suite logique, à savoir les EU) sont de "plus efficaces broyeurs de populations" que les "vilains dictateurs".
Tout cela pour parler enfin dans le troisième paragraphe (que je n'ai pas mis dans la citation) du droit international où on aura donc saisi que les gentils se foutent du droit international quand ça les arrange, ce pour lequel tu n'as pas fondamentalement tort d'ailleurs.

En clair, le premier paragraphe est juste, le second est totalement faux et le troisième se défend. Et c'est contre les faussetés du second que je m'insurge. Ni plus ni moins.
On peut détester les EU mais insinuer qu'ils ont fait directement plus de victimes que les plus grandes pourritures de notre siècle dernier, c'est clairement avoir une mémoire sélective.

Stou.

Mon raisonnement est à mon sens juste dans la mesure où la logique même du régime de Pol Pot ou de Mao est l'épuration violente d'une partie de sa propre population, soit par son idéologie (Pol Pot) soit par les pratiques politiques liées aux rivalités pour l'accès et le maintien au pouvoir (Mao).

Dans les deux cas, on ne peut comparer raisonnablement avec le régime des Assad père et fils : certes, il y a eu et il y a encore des répressions féroces, mais leur logique n'est pas l'extermination d'une partie de leur population en tant que telle. C'est un principe de retour à l'ordre civil, par des moyens de répression ponctuellement très violents (à ce que je sache, Assad n'a jamais vidé Damas de sa population pour la faire travailler dans les champs pour la rendre plus pure, ou n'a jamais désigné une partie entière de sa population pour la vouer à l'extermination, même s'il a indéniablement recouru à une répression radicale). L'histoire de France montre au passage que nous- mêmes n'avons jamais reculé devant les massacres de masse quand la situation l'exigeait (ou quand les gens au pouvoir pensaient que la situation l'exigeait) : colonnes infernales en Vendée, répression de la Commune, épuration...
Sans omettre dans l'équation la question des armes chimiques, absente (à ma connaissance, mais je ne suis absolument pas un spécialiste) chez Pol Pot et Mao. D'autant que dans le cas de la Syrie, on parle d'une situation de guerre civile, avec des troupes venues de l'étranger, tandis que Pol Pot et Mao avaient le contrôle de leur territoire, qui était pacifié (et c'est le grand mérite du communisme chinois d'avoir mis un terme à la tradition millénaire de luttes intestines entre royaumes rivaux, et l'une des principales raisons de l'adhésion de la population : c'est, pour la Chine, une forme assez convenable de gouvernement, qui assure l'ordre public et la croissance économique, ce que nous avons beaucoup de mal à comprendre en Europe).

D'un côté donc, des régimes clairement totalitaires (par leurs pratiques et / ou leur idéologie) qui sont le fruit du XXème siècle, de l'autre, un régime autoritaire, de type dictatorial (familial, clanique) et finalement assez répandu dans la région ou dans le monde, qui est assez typique de la décolonisation.

Quant aux Etats- Unis, j'ai toujours maintenu une méfiance à mon sens raisonnable pour leur gouvernement (et je me réfère notamment à l'Irak en 2003, mais il y a de nombreux autres exemples) : comment faire autrement, face à leurs actes (qui les oblige à les commettre, sinon leurs propres visées politiques, qui sont, de fait, des visées impériales, ce qui, en l'état, est tout à fait logique et ce que tout le monde comprend sans difficulté ?). En revanche, je laisse à part le peuple américain, dont l'histoire montre qu'il se caractérise plutôt par l'isolationnisme et le pacifisme (mais aussi par un patriotisme défensif exacerbé s'il se sent attaqué).

Enfin, quand je parlais de broyeurs de population, je laissais clairement entendre qu'en dépit de toutes les accusations dont on peut rendre coupables les petits potentats locaux actuellement dans le collimateur, ils n'ont pas, eux, les moyens de porter la guerre n'importe où et n'importe quand dans le monde. Qu'ils n'ont pas, eux, des millions de morts à leur actif (oui : des millions), et l'emploi massif d'armes chimiques (agent orange) ou atomique (uranium appauvri) ou simplement non conventionnel (phosphore, napalm, fragmentation, etc.). Ce qui laisse quand même comprendre le rapport de force actuel. Enfin, à mon sens. Et ce qui ne les dédouane en rien de leurs actes contre leurs populations.

Bref : qui désigne l'ennemi, et pour quelle raison ? Et cet ennemi tout désigné est- il un danger réel, ou une ennemi aussi mortel qu'on le dit ? Voilà une question qu'on ne pose pas assez. Je recommande d'ailleurs la lecture sur ce point de Michel CONESA, La fabrication de l'ennemi, ou comment tuer avec sa conscience pour soi, Laffont, 2011.
Quant aux 100 000 morts syriens, je rappelle juste qu'ils ne sont pas tous le fruit de la répression d'Assad. Bizarrement, je constate que trop souvent on met en avant ce chiffre, mais que trop rarement on se demande qui les a causé.

[Racen]

Les EU n'ont jamais massacré leur population (merci de ne pas mettre les amérindiens dedans, ce n'était pas techniquement à l'époque leur population) à ma connaissance. Même la Guerre de Sécession s'est déroulée bloc contre bloc, soit plus une guerre entre états (d'une fédération) qu'une guerre civile. Il n'y a pas eu volonté de massacrer des civils, ça s'est limité aux militaires.

Pol Pot, Staline, Mao l'ont fait eux à grande échelle sur des civils, sur leurs civils. Au Soudan, au Rwanda, c'étaient en majorité des non-combattants qui étaient massacrés. Même l'ex-Yougoslavie, en Europe, présente des cas d'épuration ethnique écœurants.

En clair, on en revient au même point : ton commentaire était fallacieux. Tu peux le tortiller dans tous les sens, faire une pirouette en occultant le paragraphe litigieux, le point de départ reste totalement inexact. Non les "libérateurs" n'ont jamais fait autant ou plus de victimes que les "dictateurs".
Le fond du problème n'est pas de compter les morts militaires d'une guerre, c'est de comparer les morts civils. Et dans ce domaine, jamais les EU n'ont causé la mort de "millions" de civils non-combattants. CQFD.

[blackbird]

Je ne pense pas qu'Obama se soit dégonflé. Il manque seulement de soutien politique pour passer outre le conseil de sécurité. Pour l'heure il n'y a que la France et la Turquie qui forment avec les USA cette coalition. C'est trop peu. Demander l'aval du Congrès est un moyen de renforcer la légitimité de son action vu qu'en l'absence d'une résolution de l'ONU elle demeurera illégale.

Il a clairement dit avoir décidé d'apporter une réponse à l'usage d'armes chimiques, que ce soit dans une semaine ou dans un mois. Je ne pense pas qu'il y ait des gens qui sous estiment sa détermination et la puissance militaire des USA.

Les décisions qu'il a prises lui permettent de se rendre au G20 en ayant les mains libres. De plus le vote du Congrès interviendra quelques jours seulement avant que les inspecteurs de l'ONU rendent leur rapport. D'autres solutions que des frappes militaires peuvent donc être trouvées d'ici là. Sans parler du fait que des preuves supplémentaires peuvent être apportées. De plus certains pays ont conditionné leur soutien à la publication du rapport des inspecteurs de l'ONU.

Sa position sera donc bien meilleure dans deux semaines. C'est un excellent moyen de gagner du temps qu'il a trouvé là.

[Railgun]

Citation :

Publié par toutouyoutou

et l'emploi massif d'armes chimiques (agent orange) ou atomique (uranium appauvri)

Thermonucleaire, meme.

[gunchetifs]

super!!! on va bombarder un pays souverain pour apporter la "démocratie" et mettre des terroristes et des islamistes au pouvoir par la même occasion

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gunchetifs

super!!! on va bombarder un pays souverain pour apporter la "démocratie" et mettre des terroristes et des islamistes au pouvoir par la même occasion

Encore un qui a tout compris à ce qui se passe en ce moment et qui a lu tout le fil.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Racen

Les EU n'ont jamais massacré leur population (merci de ne pas mettre les amérindiens dedans, ce n'était pas techniquement à l'époque leur population) à ma connaissance. Même la Guerre de Sécession s'est déroulée bloc contre bloc, soit plus une guerre entre états (d'une fédération) qu'une guerre civile. Il n'y a pas eu volonté de massacrer des civils, ça s'est limité aux militaires.

Pol Pot, Staline, Mao l'ont fait eux à grande échelle sur des civils, sur leurs civils. Au Soudan, au Rwanda, c'étaient en majorité des non-combattants qui étaient massacrés. Même l'ex-Yougoslavie, en Europe, présente des cas d'épuration ethnique écœurants.

En clair, on en revient au même point : ton commentaire était fallacieux. Tu peux le tortiller dans tous les sens, faire une pirouette en occultant le paragraphe litigieux, le point de départ reste totalement inexact. Non les "libérateurs" n'ont jamais fait autant ou plus de victimes que les "dictateurs".
Le fond du problème n'est pas de compter les morts militaires d'une guerre, c'est de comparer les morts civils. Et dans ce domaine, jamais les EU n'ont causé la mort de "millions" de civils non-combattants. CQFD.

Non, ça ne va pas. On confond tout là, et on me fait tenir des propos que je ne tiens pas.

Je ne tortille rien du tout, je te dis juste que tu ne peux pas comparer un régime dictatorial de type clanique à la Assad avec un régime totalitaire à la Mao. Ils sont de natures différentes. De même, je ne mets pas le gouvernement des Etats- Unis au même niveau que les gouvernements dont on parle, et encore moins le peuple américain : c'est tout le contraire ! C'est précisément parce que j'aimerais qu'ils incarnent les idéaux dont ils se revendiquent et qu'ils s'imposent comme des exemples pacifiques pour le monde que je suis critique à leur égard. Est- ce qu'au moins on peut se comprendre sur ce point ?

Donc, je répète : la logique des régimes à la Mao, Pol Pot ou Staline, c'est précisément la gestion policière de leur population, qui implique une violence permanente et un système terroriste. Ce sont des régimes qui sont en guerre contre leur population, toute leur population, et qui en cible différents groupes à différents moments.
Ce n'est pas le cas du régime d'Assad, même si, ponctuellement, il est effectivement amené à des répressions féroces (mais ponctuelles, comme actuellement, et comme sous Hafez), et même s'il est un régime de liberté relative (c'est un régime autoritaire assez classique et bien connu).
Comparer les deux n'est en rien pertinent, et je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans la discussion. On se rapproche du Goodwin là, lentement, mais sûrement. Du coup, je comprends mieux les comparaisons d'Aloïsius (Birmanie, Soudan, etc.), même si je demeure en désaccord sur le fond avec lui.

De même, à aucun moment je ne compare les Etats- Unis avec ces pays. Je ne critique pas les Etats- Unis en eux- mêmes, mais je critique le discours d'une puissance qui est, de fait depuis 1945, la principale puissance impériale dans le monde. Je dis simplement que cette politique impériale porte le masque des droits de l'homme, et je dis que ça me dérange. Et je dis aussi que, partout où ce discours a été traduit en actes, les populations n'y ont rien gagné... sauf la destruction et la mort...
A la limite, je préférerais un discours impérial clairement revendiqué, comme ont pu le faire les Britanniques aux XIXème et XXème siècles : ça avait le mérite de la clarté, et ça n'a jamais bloqué les débats démocratiques pour autant. Ce que je critique, c'est que là, l'idée même d'une critique est suspecte, du fait même de l'instrumentalisation des valeurs démocratiques à des fins impériales, relayée par les médias de masse et une caste dirigeante servile, qui joue contre les intérêts de son peuple (nous...).

Et pour finir, en se basant sur le cas de l'Irak, de la Libye (ou même du Vietnam puisque les stratégies et les armements employés se sont de fait déchaînés contre l'ensemble d'une population), j'aimerais savoir en quoi mon paragraphe (le second donc) est fallacieux.
Et on pourrait finir en considérant que ton raisonnement est fallacieux, en supposant que des camps et des troupes bien définis s'affrontent en Syrie. On a une armée nationale régulière, mais en face, on a qui exactement ? Un chaos de groupuscules armés, qui ne se battent pas tous pour la même chose, et qui s'affrontent entre eux en plus de s'affronter à l'armée régulière.
Et quels types de combats ? Une guérilla urbaine, dans laquelle, par définition, les civils sont mélangés aux combattants, servent de bouclier aux uns et sont des victimes incontournables pour les autres. Il faudrait peut- être revenir là- dessus pour comprendre la répression et sa violence. C'est trop facile de dire qu'Assad massacre son peuple, sans autre nuance.

Il y a la guerre et le renversement d'un régime, mais il y a aussi la gestion de l'occupation et du retour à la paix, qui relève de la responsabilité de la puissance victorieuse.

[Cléanthe]

Citation :

Publié par Aloïsius

Clairement. Obama aurait du se taire dès le départ s'il comptait ne rien faire. Enfin, certains vont nous expliquer que cet amateurisme n'est que le signe de l'ampleur de la manipulation...

D'accord sur le premier point, ce genre de décision que je n'invalide pas par principe, doit se faire au nom de la raison d'état, et dans les démocraties, impose en plus de composer avec l'opinion et le parlement (comme la démocratie britannique vient de le vivre il y a peu).

Pour donner un exemple actuel, l'intervention française au Mali me semblait politiquement raisonnable (faisabilité et finalité cohérente de l'intervention sur le terrain, soutien de l'opinion des deux pays étant donné la peur induite par les islamistes qui tentaient de renverser le pouvoir dans le pays), l'aventure syrienne ne l'est plus (objectif à atteindre ? moyens pour y parvenir ? conséquences sur les relations diplomatiques et la situation déjà très fragile de la région ?)

Ce qui me conduit au deuxième point de ta remarque, pour ma part depuis "Walker Texas Ranger", j'ai toujours pensé que l'Amérique était sur le déclin, ou en tout cas sur une relativisation de son pouvoir d'intervention dans le monde. Comme le pays refuse cet état de fait, cela prend la forme d'un aventurisme dangereux pour les autres états de la planète. Je regrette donc qu'un pays comme la France, ne prenne pas le temps de raisonner (comme Chirac l'a excellemment fait lors de la 2nde guerre du Golfe) plutôt que de se laisser emporter par l'émotion. Donc oui aventurisme = amateurisme. Personnellement, si manipulation médiatique il y a, je pense qu'elle est circonstancielle et non pas planifiée, le délire du complot mondial n'est pas le mien, je continue cependant à penser qu'une tentative pour emballer les opinions occidentales s'est déroulée suite à l'hypothétique gazage de Damas (en attendant les résultats de l'enquête onusienne). Il suffit d'observer le ramdam que Fabius a provoqué dans la presse française et les échos positifs qu'il a reçus, pour en prendre conscience.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aloïsius

Encore un qui a tout compris à ce qui se passe en ce moment et qui a lu tout le fil.

quoi? les massacre des terroristes en syrie tout sa? normal non?

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Mahorn]

Citation :

Publié par Thesith

Syrie dirigé par la minorité chiites (dans un pays à 70% et même plus de sunnite) sachant que c'est encore plus compliqué puisque c'est pas des chiites pure souche mais des alawites. Mais enfin on retiendra chiite puisque ça a son importance pour la suite.

La région est majoritairement sunnite y compris Syrie donc, mais aussi Arabie Saoudite et Qatar.

Tandis que l'Iran est chiite, il faut préciser que les chiites sont minoritaires au niveau mondial, les sunnites ça doit être 90% des musulmans. Donc il est facile de comprendre pourquoi l'Iran soutien Assad.

A l'inverse Al-Qaida est sunnite, et est largement financé par le Qatar et Arabie Saoudite, en plus bon on parle d'Al Qaida, mais y a d'autres groupes présent affilié ou proche qui doivent trainer aussi. Sont contre le régime puisque chiite. En plus comme Qatar/Arabie Saoudite peuvent pas sentir l'Iran, ce cnflit syrien est devenu un enjeux d'influence pour ces 2 blocs.
Mais bon à nuancer sur les 2 blocs, car Arabie et Qatar jouent aussi chacun leur partition dans l'affaire (un vrai sac de noeud la Syrie précisément à cause de tout)


Pour les chrétiens pourquoi ils soutiennent le régime ? En fait la question serait plus pourquoi les chrétiens de la région soutiennent systématiquement les régimes en place ? Simple ils sont protégés quand ce type de régime est en place, puisque ces régimes luttent ( enfin instrumentalisme serait plus exact) justement contre les islamistes. En plus les chrétiens syriens ont de bonne raison de s'inquiéter et de soutenir Assad. L'Irak, ils ont vu ce que ça donné, meurtre, assassinat, attentat etc... Y eu un exode massif des chrétiens irakiens après la chute de Saddam. Et vu la situation en Syrie, on peut supposer que si Assad tombe, ça se passera pas mieux pour ces chrétiens syriens.

C'est plus compliqué

Il y a une lutte traditionnelle entre monde perse (Iran), qui est chiite, et monde arabe, qui est sunnite. La Syrie est en train depuis 10 ans de basculer du côté de l'Iran, pour des raisons politiques Mais ce changement est uniquement politique, pas religieux. Afez el Assad, le père de Bachar, a toujours été pro arabe et anti Iran vu que les alaouites, bien que chiites, étaient considérés comme hérétiques par l'Iran.

L'Arabie saoudite, en tant que gardienne des lieux saints, soutient évidemment les sunnites mais veut imposer un courant particulier, le wahabisme, très extrémiste. Ils ne financent absolument pas AQ vu qu'ils se détestent (Ben Laden était issu d'une grande famille saoudienne et est considéré comme un traître).

Il faut ajouter le cas particulier des druzes (entre 1 et 2 millions). Ce sont des musulmans mais d'une forme très particulière puisque la religion druze est une religion cachée, connue uniquement de ses adeptes. Les druzes sont plutôt neutres dans le conflit actuel mais vu qu'ils sont environ 500 000 au Liban, s'ils bougent en Syrie, cela aura des conséquences rapidement sur le Liban.

Les chrétiens syriens effectivement soutiennent Assad pour sauver leur peau. Mais il faut savoir qu'ils ont traditionnellement de très mauvaises relations avec les coptes et les chrétiens libanais, vu que ce sont des églises rivales. Il faut savoir aussi qu'au Liban le parti chrétien du général Aoun est allié au Hezbollah...

Du coup on comprend pourquoi, pour de nombreux spécialistes, intervenir en Syrie, c'est s'enfoncer dans la m... jusqu'au cou.

[Carminae]

Si j'ai bien compris : le parti socialiste fait une politique d'austérité "historique", on augmente les impôts et les cotisations, on gèle certains leviers sociaux. Tous les jours des ouvriers, des salariés sont précarisés, mis au chômage devant le rouleau-compresseur de la crise du système capitaliste mondialisé mais on trouve l'argent pour aller "sauver" l'ancien Protectorat ?

A défaut d'avoir une politique intérieure cohérente, sociale et, surtout, de gauche ; Hollande préfère mettre le costume de colons ? Afin d'avoir quoi ? Une "stature internationale" ? Pauvre France.

Je pensais qu'avec le départ de N. Sarkozy on avait fini avec les concours de qui a la plus grosse ; je m'étais trompé.

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Thesith]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est plus compliqué

Il y a une lutte traditionnelle entre monde perse (Iran), qui est chiite, et monde arabe, qui est sunnite. La Syrie est en train depuis 10 ans de basculer du côté de l'Iran, pour des raisons politiques Mais ce changement est uniquement politique, pas religieux. Afez el Assad, le père de Bachar, a toujours été pro arabe et anti Iran vu que les alaouites, bien que chiites, étaient considérés comme hérétiques par l'Iran.

L'Arabie saoudite, en tant que gardienne des lieux saints, soutient évidemment les sunnites mais veut imposer un courant particulier, le wahabisme, très extrémiste. Ils ne financent absolument pas AQ vu qu'ils se détestent (Ben Laden était issu d'une grande famille saoudienne et est considéré comme un traître).

Il faut ajouter le cas particulier des druzes (entre 1 et 2 millions). Ce sont des musulmans mais d'une forme très particulière puisque la religion druze est une religion cachée, connue uniquement de ses adeptes. Les druzes sont plutôt neutres dans le conflit actuel mais vu qu'ils sont environ 500 000 au Liban, s'ils bougent en Syrie, cela aura des conséquences rapidement sur le Liban.

Les chrétiens syriens effectivement soutiennent Assad pour sauver leur peau. Mais il faut savoir qu'ils ont traditionnellement de très mauvaises relations avec les coptes et les chrétiens libanais, vu que ce sont des églises rivales. Il faut savoir aussi qu'au Liban le parti chrétien du général Aoun est allié au Hezbollah...

Du coup on comprend pourquoi, pour de nombreux spécialistes, intervenir en Syrie, c'est s'enfoncer dans la m... jusqu'au cou.

Non mais pour ça que j'ai pris la peine de dire
"Pour résumer parce que les choses sont vraiment complexe en Syrie"

C'est clair que si on creuse, les choses sont bien plus complexe que le résumé que j'ai tenté de donner. A côté la situation en Egypte c'est même enfantin vu le bordel syrien, surtout que de suite si on parle de la Syrie faut aussi évoquer sa relation avec le Liban ce qui permet aussi de mieux comprendre la présence du hezbollah sur l’échiquier.

Pour Al Qaida et l'Arabie Saoudite, y a plus/pas de financement direct, mais ce lien a existé. Ne serait que par le biais de la famille de Ben Laden, c'est un saoudien. Donc on peut pas non plus dire que ça n'a pas existé et que ça n'existe plus. Mais je suis d'accord y a une différence entre le Qatar et l'Arabie Saoudite de ce point de vue, leur stratégie et interprétation de la religion est différente pour ça que j'ai pris la peine de préciser que ces 2 là ne forment pas un "couple" solide et fidèle. C'est plus une alliance de circonstance dans le cas syrien pour neutraliser l'influence iranienne qui donne le sentiment que Qatar et Arabie Saoudite travaille ensemble. Dans les faits chacun essaye d'augmenter son influence.

Enfin bref un beau bordel, et c'est pas de "simple" frappe limité qui vont améliorer la situation. Si cette option est retenue c'est la pire des solutions.

Les 2 seules solutions soit diplomatique et politique en mettant la pression en jouant par le biais Moscou. Soit une vraie intervention suivit de déploiement de casque bleu.
Mais bon les 2 options sont complexes à mettre en oeuvre et avec un résultat non garantie.

Mais l'option de livrer des armes, ou bombarder des cibles, ça solutionnera rien.

[blackbird]

Il ne faut pas surestimer la contribution matérielle de la France.

C'est l'appui politique qui importe et il ne coûte rien. C'est une très bonne chose que Hollande ait déclaré que l'usage d'armes chimiques ne pouvait être toléré.

Il faut dissocier la question de cet usage de celle du conflit Syrien.

Hollande a clairement exprimé cette distinction. Alors qu'il s'est montré ferme quant à l'usage des armes prohibées, il a déclaré que la recherche d'une solution politique à la crise actuelle était la seule voie possible.

Encore une fois, c'est l'engagement politique de la France qui compte dans cette affaire. Et Hollande s'est montré à la hauteur.

Sur le plan matériel ce ne sont pas cinq ou six missiles de croisière déjà payés qui grèveront le budget de l'Etat. A supposer bien entendu qu'on ne trouve pas d'ici là une réponse plus adaptée.

[Ohrido-Survival-Attitude]

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C'est quand même d'une hypocrisie incroyable cette histoire.

Quand Israel utilise des bombes aux phosphores sur la Palestine, les va-t'en-guerre ferment leurs bouches. Quand les US utilisent des bombes à l'uranium appauvri, même constat.

Bref.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hitchy

C'est quand même d'une hypocrisie incroyable cette histoire.

Quand Israel utilise des bombes aux phosphores sur la Palestine, les va-t'en-guerre ferment leurs bouches. Quand les US utilisent des bombes à l'uranium appauvri, même constat.

Bref.

L'usage de phosphore blanc a été largement critiqué. Du reste, l'armée syrienne utilise des munitions incendiaires depuis un paquet de temps dans des zones peuplées de civils, mais on en parlait pas parce que c'est bien plus courant et moins spectaculaire que le chimique.
Le fait est que, dans la hiérarchie de l'horreur, on estime que les armes chimiques (ce que ne sont pas les munitions à l'uranium appauvri) se placent juste avant le bactériologique et le nucléaire.

...

Rassure-moi, vu ce qui a été posté avant, tu confonds pas "uranium appauvri" et "arme nucléaire" ?

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[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Aloïsius

Rassure-moi, vu ce qui a été posté avant, tu confonds pas "uranium appauvri" et "arme nucléaire" ?

tu devrais te renseigner sur les degats fait aux civils habitant dans les zones ou des armes a uranium appauvries ont ete utilisées massivement (ex-yougo).

cf ce documentaire http://www.france5.fr/emission/urani...es-presentable