[Prudence]

Je regardais Le magasin des suicides hier, et je me suis mis à me poser certaines questions. Je vous préviens, le thème du jour peut paraître assez glauque, mais je me vois mal aborder ce sujet avec des proches, en fait. Mais la thématique est abordée dans un texte que j’écris, et j’aimerais être aussi fidèle que possible à la réalité.

Qu’est-ce qui, dans notre société, nous force à vouloir promulguer et promouvoir la vie, plutôt que la mort ?

Pourquoi ne pas accepter que certaines personnes n’aient plus goût à la vie, et pourquoi ne pas mettre à la disposition de ces personnes des moyens d’en finir ?

Parfois, l’existence peut paraître si morne, si dépourvue d’issues, que je peux concevoir que les gens en aient marre, alors pourquoi forcément vouloir masquer la non-envie de vivre (pas forcément l’envie de mourir, mais sans doute plus la non-envie de vivre) par des médicaments, des psychothérapies, alors que pour certaines personnes, il y aurait un moyen, certes définitif, mais envisageable, de mettre un terme à une tristesse galopante ?

Pensez-vous qu’il faille forcer les gens à vivre, à « réparer » ceux pour qui la beauté de la vie n’est pas évidente, ceux qui ne trouvent pas de but à l’existence, si eux-mêmes n'ont plus envie ?

Et par extension, j’aimerais aussi aborder l’effet que la mise en pratique de cette décision a sur les proches. Quel genre de tristesse est ressenti ? Est-ce l’impuissance de ne pouvoir avoir « aidé » l’autre personne, la culpabilité de ne pouvoir avoir « aidé » l’autre personne ? Est-ce une tristesse dirigée vers la personne disparue, ou vers soi-même ?

Merci de votre participation.

[Attesa]

Citation :

Pourquoi ne pas accepter que certaines personnes n’aient plus goût à la vie, et pourquoi ne pas mettre à la disposition de ces personnes des moyens d’en finir ?

Parce qu'on doit essayer de rendre heureux nos proches, pas les aider à faire des bêtises.

On peut cloturer.

[Mulldrifter]

Parce que c'est comme tout, y a bcp trop de disparités dans les exemples : tu peux avoir une mamie de 90+ qui bien qu'étant sourde, aveugle et handicapée ne souhaite pas mourir alors qu'elle presente tous les "aspects recquis" (façon de parler, je veux dire l'âge la condition physique etc), tandis qu'une fillette de 15 ans qui vient de se faire jeter par son copain peut vouloir en finir alors même que l'an prochain elle aurait oublié et passé à autre chose.

Pour moi ça devrait être réservé aux gens en phase terminale de cancer (ou autres maladies du même style que j'ignore), parce que c'est d'une part très douloureux physiquement (et mentalement) et surtout c'est inguérissable et on se voit mourir et perdre toute son autonomie. Tandis qu'une affliction mentale (qqn qui ne voit pas le monde en rose) je pense que ça peut se soigner, et la personne te remerciera si un jour elle a réappris à avoir du bonheur car elle n'était pas malade physiquement et avait juste des difficultés psychiques. je veux dire si tu lui dis ok tiens on a ça en place si tu veux en finir, bein ok elle se suicide cash et c'est fini, là y a encore un peu d'espoir de se sortir de cette misère sentimentale.

edit : ok t'as rajouté un chapitre sur la responsabilité qu'on ressent en étant la main du destin, et ça change pas mal ma réponse, mais bon je laisse tel quel

[Mimu]

Si t'es en mesure de "réparer", je dirai que la personne en face de toi n'a pas vraiment envie de mourir (sauf cas rares imo) parce que c'est quand même pas très dur de se tuer. Si tu dois tuer tous les gens qui sont mal dans leur peau t'as pas fini. Je parle pas des vieux par contre, c'est pas pareil selon moi vu qu'appeler vivre un cœur qui bat c'est pas glamour.

Pour les proches, ils vont forcément se demander à un moment si c'est de leur faute ou pas (et ils trouveront sûrement des raisons - pertinentes ou pas -), à mon avis.

[Quild]

J'avais lu le livre, marrant au début de par son côté décalé, malgré son côté court il s'épuise très vite et devient classique pour finir en wtf.

Je ne suis pas du même avis que toi dans la mesure où je me suis déjà fait "recevoir" pour avoir critiqué les attitudes des suicidaires. Si moi j'ai du mal à le concevoir, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Pour ma part, je n'ai pas peur de la mort mais je ne la souhaite pas. Pour moi la mort c'est Game Over, rien après, pas de nouvelle partie, rien. Et je préfère toute expérience, même mauvaise, à rien.

J'en avais parlé pour les suicidaires de FT et pour le coup mon avis était un peu partagé, en arriver à se suicider à cause du boulot, c'est wtf. Dans un premier temps, la démission et tenter de trouver autre chose sont préférables... Mais ça occulte le fait que ces gens avaient probablement d'autres problèmes.

Après y'a tout un débat comme quoi la dépression est une maladie (ça c'est un fait) et que le suicide n'est pas un acte logique et réfléchi. En assurances, en France, le suicide n'est une exclusion d'un contrat assurance décès (souvent appelée "assurance vie" à tort) que s'il survient la premier année. Il est considéré que si la personne est suicidaire au moment de la signature du contrat, elle ne tiendra pas l'année. Même pour faire chier l'assureur.

[Mulldrifter]

oui enfin quand tu dis c'est pas très dur, tu noteras q les tentatives qui ratent sont souvent des appels à l'aide (pas toujours certes) mais je pense que ça a un fond de vérité. et j'imagine qu'y a plus de tentatives ratées que réussies (je n'ai pas les chiffres, c'est juste une estimation personnelle)

[Prudence]

J'aime bien tes interventions Quild, tu fais toujours preuve d'une grande ouverture d'esprit, tout en maintenant ton point de vue.

Partons du principe que le bonheur n'est pas quelque chose d'innée, et qu'une personne puisse vivre, disons, une vingtaine d'années, dans un monde monochromatique duquel elle ne tire aucun plaisir (l'exemple de la vieille et de la jeune sont donc à écarter, je parle d'une mélancolie durable). Elle aura essayé de trouver l'amour, de s'acclimater aux autres, d'amadouer la solitude, sans succès.

Quelle issue pour elle ? Pensez-vous que la recherche du bonheur soit une motivation suffisante à vivre, même si un quart de siècle n'a pas réussi à l'en convaincre ?

[Laeryl]

Mouais.

Je ne suis pas persuadé que ce sujet ait sa place sur la Taverne (à dire vrai, je ne suis pas certain qu'il ait sa place sur JoL tout court).

On va gentiment voir quoi en faire et puis on vous donne des nouvelles

Edit : après avoir pris la température avec les collègues, on a décidé de laisser une chance au thread.
Vu que le sujet est sensible et pas drôle, il ne sera toléré aucun dérapage.

Passage en mode burnax et réouverture du sujet donc.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Prudence

J'aime bien tes interventions Quild, tu fais toujours preuve d'une grande ouverture d'esprit, tout en maintenant ton point de vue.

Partons du principe que le bonheur n'est pas quelque chose d'innée, et qu'une personne puisse vivre, disons, une vingtaine d'années, dans un monde monochromatique duquel elle ne tire aucun plaisir (l'exemple de la vieille et de la jeune sont donc à écarter, je parle d'une mélancolie durable). Elle aura essayé de trouver l'amour, de s'acclimater aux autres, d'amadouer la solitude, sans succès.

Quelle issue pour elle ? Pensez-vous que la recherche du bonheur soit une motivation suffisante à vivre, même si un quart de siècle n'a pas réussi à l'en convaincre ?

J'dirais comme ca qu'elle a un probleme de dépression (tu décris un des principaux symptomes, l'anhédonie, dans ton message). Du coup j'aurais tendance a lui conseiller de voir un psy (de préférence un qui est pas du genre a filer des cachetons a tout va), pour voir si y a une cause sous-jacente au probleme.

[Aarind]

Ton état d'humeur du jour ne prévoit pas ton état d'humeur du lendemain.

Dans le doute, s'abstenir.

[Petitpoavert]

Personnellement, ce que je ne comprends pas c'est qu'au lieu de chercher les racines du mal être, on gave le malade d'une tentative de suicide de drogues dures qui ne sont, à mon avis, et ne devrait être que l'acte de dernier recours. Là on effectue un traitement de masse sans chercher à comprendre le passif du patient.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Petitpoavert

Personnellement, ce que je ne comprends pas c'est qu'au lieu de chercher les racines du mal être, on gave le malade d'une tentative de suicide de drogues dures qui ne sont, à mon avis, et ne devrait être que l'acte de dernier recours. Là on effectue un traitement de masse sans chercher à comprendre le passif du patient.

L'addiction aux benzodiazepines, ca fait partie de l'exception culturelle francaise

[Prudence]

Anhédonie, je ne connaissais pas, c'est noté !

Partons du principe que cette personne soit bien dépressive. Dans quelle mesure peut-on la forcer à prendre soin d'elle, légalement, s'il n'y a pas de signe avant-coureur autre que la mélancolie ? Et après une tentative ratée, la personne (je n'aime pas le terme de malade) est-elle obligée de consulter ?

D'ailleurs, est-ce que ce sujet a été abordé dans la littérature, quitte à faire partie des oeuvres controversées ? Des exemples ?

[Dan Scott]

Je pense personnellement que, contrairement à une déprime "passagère", l'état de dépression est totalement incompréhensible pour quelqu'un qui ne l'a pas vécu. Difficile à partir d'ici de juger un individu s'étant suicidé.

@Mulldrifter : tu parles d'euthanasie plus que de suicide. A la base une euthanasie c'est adoucir la mort d'une personne, mais sinon je suis clairement d'accord avec toi : la dépression se soigne, mais sans un gavage d'antidépresseurs ça doit pas être évident.
Pour les chiffres des suicides, il y a apparemment ~15 fois plus de tentatives que de suicides.
Ça ne m'étonne pas, par contre les 35-45% de récidives sont assez flippants...

[Kio_San]

Citation :

Personnellement, ce que je ne comprends pas c'est qu'au lieu de chercher les racines du mal être, on gave le malade d'une tentative de suicide de drogues dures qui ne sont, à mon avis, et ne devrait être que l'acte de dernier recours. Là on effectue un traitement de masse sans chercher à comprendre le passif du patient.

Ce sont deux travails différents que celui du psychiatre et du psychologue.

Dans le meilleur des mondes, le patient vient consulter avant d'avoir des idées suicidaires. Au pire il tient le discours "Je ne veux plus vraiment vivre" par opposition au "Je veux mourir". Dans ce cas, le psychologue seul peut encore prendre en charge le patient.

Par contre, à partir du moment où le patient présente clairement des idées suicidaires, la prise en charge conjointe par un psychiatre est préférable. Les anti-depresseurs mettant une longue période avant d'agir, il est important que la prise en charge puisse se faire assez rapidement. Surtout que comme pour beaucoup de médicament régulateur de l'humeur, il faut souvent ajuster la prescription de nombreuse fois avant d'arriver à quelques chose qui convient au patient.

La dépendance au antidépresseur existe mais est relativement faible sur le suivis est bien opéré. Même les benzodiazepines (qui ne sont pas des antidépresseurs mais des anxiolytiques) qui sont déjà bien plus addictif, ne pose pas trop de problèmes si le médecin les prescrivant sait ce qu'il fait.

Enfin une fois le patient sous médication (pour peu qu'elle soit adaptée) le travail psychothérapeutique est souvent facilité, le patient ayant un peu plus de liberté et de recul pour aborder le travail de fond.

[Ploos]

ça a été abordé par le passé mais sous des termes moins concret et immédiat. On ne raisonnait pas en terme d'individu malheureux dans le présent mais d'humanité égaré dans l'eternel.

En philosophie, on parle de nihilisme et ce courant fut assez répandu au XIXeme siècle avec la mort d'un Dieu spirituel face à l'essor des sciences et des techniques.

Bon nombre d'idéologies, visant à reconstruire le monde, sont nés de ce bouleversement (Communisme et fascisme dans toutes leurs déclinaisons).

Aujourd'hui, on a un peu laissé la question du fait de la profusion de biens matériels (qui à défaut d'être intéressant occupent) et d'une science (qui a défaut de dire "Pourquoi" explique "Comment").

Seulement, ces deux secteurs entrent en crise sévère depuis une vingtaine d'année et l'on commence à renouer avec nos nihilistes du XIXe.

Littérature :

Nietzsche, par delà bien et mal.
Dostoievski, Les Possèdés.
Goethe, Faust.
Kierkegaard en général.

Plus léger :

Sartre, les chemins de la liberté.

[Heathcliff]

La science est en crise sévère ? Laquelle ?

À titre personnel, je réfléchis comme Quild, ne croyant pas en l'âme ou la vie après la mort. Par contre, je ne préférerais pas une situation mauvaise et désespérée au suicide, bien que décider si une situation est désespérée ou non, ou suffisamment mauvaise, me paraisse extrêmement difficile.

---

Je me demande quelle part de personnes non dépressives font des tentatives de suicide, histoire de séparer la maladie de l'acte.

[SuprêmeCheese]

Bonjour à tous,

C'est un sujet très lourd et difficile, aussi vais-je essayer de bien peser mes mots.

On ne peut pas forcer une personne dépressive à faire quelque chose dont elle n'a pas envie. Les psychologues sont en général assez compétents pour amener la personne à vouloir changer les choses, "à voir les bons côtés".

Ma mère a fait 2 tentatives de suicide en 2005/2006, elle a été internée et est ressortie 2 ans plus tard (grosso modo), et depuis elle va toujours un peu mieux avec l'aide de médicaments, qui lui sont devenus indispensables.

Je pense donc que les médicaments, en dernier recours sont bons, que les psychologues sont bons et qu'une psychanalyse s'impose pour la personne (selon mon avis) car elle doit pouvoir remonter aux racines du mal et "l'éradiquer".

Prudence > Les gens qui souffrent de dépression sont bien malades.

Ensuite, je prendrais l'exemple des homosexuels/transsexuels/bisexuels/lesbiennes/travestis qui sont tellement mal dans leur peau à cause de ça qu'ils en arrivent à penser au suicide (notamment après le rejet par la famille). Les chiffres d'ailleurs chez les 16-25 ans sont assez affreux, 15 fois plus de suicides dans cette tranche d'âge.

Le moyen de les aider a s'en sortir c'est leur faire oublier leur "homophobie intérieure" et d'autres choses avec lesquelles je ne vais pas vous assommer.

Donc pour la prévention du suicide il faudrait définir toutes les sources principales des passages à l'acte et travailler dessus. Beaucoup d'associations s'en occupent (dont Le Refuge pour les LGBT où je travaillais).

Voilà j'espère avoir fait avancer le débat !

[Lyuna]

La dépression est une vraie maladie qui se soigne très difficilement; et surtout, quelqu'un au bord du gouffre, n'ayant plus aucune envie, n'aura pas non plus l'envie d'aller voir un psy.
Sachant que le psy n'arrive à aider que ceux qui le souhaitent, c'est bien tendu.

Pour les gens en grave dépression, je comprends leur geste. Le soucis étant que tout le monde n'est pas égal devant la dépression. J'ai eu une amie qui a fait une tentative de suicide à cause d'un mec et une deuxième parce qu'elle se faisait harceler. Cette amie, je le connais bien, elle est très "sensible" comme on dit, elle est très empathique et un rien peut la rendre triste ou joyeuse. Certaines personnes n'arrivent même pas à trouver des choses joyeuses dans leur vie même si elle n'est pas catastrophique, alors que d'autres ont une vie méga pourrie et arrivent à rester positives... Oui, je trouve les suicides, objectivement, logiquement, stupides et "égoïstes" sauf que les personnes qui se suicident ne sont plus depuis un bout de temps dans l'objectif ou la logique juste dans le ressenti négatif d'eux-même et de leur vie.

Donc non, je ne juge pas ces personnes mais dans le cas donné par l'OP (donc pas la demoiselle de 15 ans ou la vielle de 90), il ne faut pas les laisser se suicider si on peut l'éviter car il est très très rare qu'une personne avec l'intention de se suicider soit allée au bout de ses possibilités thérapeutiques.

[Prudence]

Les possibilités thérapeutiques, parlons-en.

Prendre des cachets (qu'ils soient, ou non, lourds, du style Prozac), n'est-ce pas, d'une certaine manière, changer fondamentalement la nature de quelqu'un ? Comment se reconnaître, si toute sa vie, quelqu'un a été comme ça, pour finalement, par le biais d'une prise de contrôle médicamenteuse, changer ?

J'imagine qu'il y a beaucoup de cas d'artistes animés par leur dépression, et qui, une fois traités et, si ce n'est heureux, pas vraiment tristes, n'ont plus été capables de produire quoique ce soit. Dans ce cas, est-ce que ça vaut le coup de vivre une vie ankylosée, désincarnée ?

En parlant d'égoïsme, qui est un argument qui revient souvent, j'ai lu ça, il y a peu. L'article dénote d'un garçon qui en a marre, mais qui reste en vie pour sa famille. D'une certaine manière, je le plains, j'ai l'impression qu'il est otage de la vie. Qu'est-ce que ça vous inspire, otage de la vie ?

[Petitpoavert]

Tiens j'ai une autre question à ce propos, ne pensez-vous pas qu'il y a un tabou à propos du suicide à cause de notre société basée sur la religion chrétienne ?

[Njuk]

Citation :

Publié par Prudence

Pensez-vous qu’il faille forcer les gens à vivre, à « réparer » ceux pour qui la beauté de la vie n’est pas évidente, ceux qui ne trouvent pas de but à l’existence, si eux-mêmes n'ont plus envie ?

La dépression est une maladie qui se soigne, donc oui.
( j'aime pas trop ce genre de thread ou l'OP noie le fond de sa pensée dans un enrobage plus ou moins discret )

[Lyuna]

Citation :

Publié par Prudence

Les possibilités thérapeutiques, parlons-en.

Prendre des cachets (qu'ils soient, ou non, lourds, du style Prozac), n'est-ce pas, d'une certaine manière, changer fondamentalement la nature de quelqu'un ? Comment se reconnaître, si toute sa vie, quelqu'un a été comme ça, pour finalement, par le biais d'une prise de contrôle médicamenteuse, changer ?

Il y a beaucoup de cas d'artistes animés par leur dépression, et qui, une fois traités et heureux, n'ont plus été capables de produire quoique ce soit. Dans ce cas, est-ce que ça vaut le coup de vivre une vie ankylosée, désincarnée ?

Mouai. Je préfère une personne heureuse à une personne dépressive qui fait de beaux tableaux en fait. Je suis plus "pour" le bonheur personnel présent que la reconnaissance après la mort. Tout le monde y gagnerait.

Ensuite, il n'y a pas que les cachetons non plus comme méthode thérapeutique et il y a différents niveaux. Certains "aident" à aller mieux, en même temps qu'un retour aux sources et un coup de main psy. Et petit à petit tu arrêtes les cachetons, c'est un tout. C'est comme ça que c'est sensé fonctionner. C'est une aide en attendant de trouver la racine du mal vois-tu ^^
Et si ça fonctionne pas (soucis de régulation d'endorphine par exemple), c'est normal de rester sous cachetons, vu que le soucis est physiologique. C'est comme pour les médicaments pour diabétiques.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Petitpoavert

Tiens j'ai une autre question à ce propos, ne pensez-vous pas qu'il y a un tabou à propos du suicide à cause de notre société basée sur la religion chrétienne ?

Pourquoi forcément y méler le religieux ?

Pourquoi ne pas considérer que l'état "naturel" de l'humain est bien de vouloir vivre, scientifiquement parlant ? Et que donc, toute non volonté de survivre est un état anormal, donc "malade" ?

[Prudence]

Citation :

Publié par Njuk

La dépression est une maladie qui se soigne, donc oui.
( j'aime pas trop ce genre de thread ou l'OP noie le fond de sa pensée dans un enrobage plus ou moins discret )

Je ne noie pas ma pensée, je pose les questions pour lesquels mes propres réponses ne me conviennent pas forcément. En les posant de cette manière, j'amène de nouveaux éléments, afin d'éviter des réponses trop convenues.

Petitpoavert, il y a effectivement un tabou dans les sociétés judéo-chrétiennes, je trouve. Exemple extrême opposé, au Japon, il a été rapporté maintes récits où l'honneur l'emporterait sur la vie, où un gérant de société liquidée préférera mettre fin à ses jours que de vivre dans la honte d'avoir échoué.