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Alpha & Oméga
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29/03/2010, 13h59
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Mais où va l'orthographe ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Les personnes comme ça je les raye littéralement de ma vie. J'avais gardé contact avec une ex à une époque, puis j'ai vu comment elle écrivait sur MSN. J'ai fini par la bloquer vu qu'elle ne voulait pas évoluer et se complaisait dans sa médiocrité. Alors tu pense bien. Vivre avec quelqu'un comme ça alors que j'ai envie d'étriper tous ces rebelles de la langue française, c'est impensable. Le pire selon moi, ce sont certains instit's qui, sous couvert d'avoir bon fond, estiment qu'il vaut mieux s'intéresser aux idées de l'élève plutôt que de le brimer pour son orthographe déplorable. Eh bien non, je ne suis pas d'accord. Il y a des étapes dans l'apprentissage de l'expression écrite et les griller ne rend pas service à l'élève. Enfin, l'Enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit. |
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29/03/2010, 14h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2010, 14h17
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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Citation :
Dyscalculie. ou mieux nommés encore troubles logico-mathématiques. Par contre pour la physique et la philosophie faut pas pousser mémé dans les orties non plus. Le concept de ces troubles : dyslexie, dysorthographie et dyscalculie, c'est que ce sont des troubles des apprentissages fondamentaux. Ce sont des troubles développementaux : ils sont présents chez l'enfant, et on n'a moyen de les détecter et de les diagnostiquer qu'au fur et à mesure que l'enfant se développe et entre dans les apprentissages. Et je te rassure, tu es sceptique et tu as le droit de l'être. Car ne sont pas dyslexiques et/ou dysorthographiques tous ceux qui le disent. Normalement, les chiffres indiquent que seule 5% d'une classe d'âge est concernée. Ce qui représente moins d'un enfant par classe. Juste que la dyslexie est à la mode en ce moment, ça fait plaisir aux parents de se dire que c'est pas de leur faute si leur gamin veut pas lire/est une quiche en lecture etc. Par contre le jour où tu croiseras un vrai dyslexique/vrai dysorthographique, tu verras la différence. |
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29/03/2010, 14h17
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[CDV]
Alpha & Oméga
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http://www.faceploucs.fr/top/ Plus rien ne me choque sur le net je crois 
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29/03/2010, 14h21
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Prophète / Prophétesse
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29/03/2010, 14h22
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Alpha & Oméga
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Après, on peut se poser la question, comme le fait l'OP, de comment on en est arrivé là, et qu'est-ce qu'on peut faire. Bon, ta solution d'ignorer les gens dans ce cas ne me plait pas, mais c'est parce que j'aime bien vivre avec les gens, pas contre eux, surtout s'ils ne me ressemblent pas. Mais oui, c'est évidemment lié à l'éducation et notamment à l'école. S'intéresser aux idées de l'élève est primordial, comment tu veux qu'il s'intéresse à quoi que ce soit si toi tu le regarde comme un numéro sans personnalité ? Après, tout lui passer au sujet de l'orthographe sous prétexte que c'est pas grave, NON. Et tolérer au bac qu'il y ait des fautes d'orthographes dans les copies, tout ça pour garder les 80% de réussite, voilà, quoi... Ça s'apprend, ça prend du temps. Mais exclure ceux qui n'y arrivent pas... C'est pas mon idéal... Mais si la société met en avant le fait que ce soit pas grave de pas savoir écrire et que certains se permettent d'en avoir rien à faire, c'est autant de leur faute que celle d'une société aux valeurs étranges... |
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29/03/2010, 14h25
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Alpha & Oméga
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Et si les personnes n'ont pas le désir d'évolution, on fait comment ? On leur file un Bescherelle en leur pointant un canon sur la tempe, et si ils font plus de 3 erreurs sur une dictée tout le monde constatera qu'en fait ils ont la tête pleine ?
Il n'y a pas de solution miracle, il faut obligatoirement un désir d'apprendre, sans cela rien ne pourra être fait. Il faut que les gens comprennent qu'écrire en SMS ou avec un orthographe et une grammaire à chier renvoie la magnifique impression qu'ils sont cons comme leurs pieds, et que ça ne donne absolument aucune envie d'échange quelconque avec eux. Mais si la personne est entourée par d'autres qui s'expriment de la même façon, je ne vois pas comment elle peut faire ce constat. Pour ma part, j'étais toujours avec des gens plus vieux que moi, donc qui ne font pas partie de la génération SMS, alors j'ai toujours voulu avoir une forme plus mature dans mes propos, et j'ai appris qu'il fallait un orthographe et une grammaire impeccable afin que cela se mette en place. Sinon, je vois de plus en plus de personnes d'un plus grand âge adopter le SMS, je suis le seul ? |
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29/03/2010, 14h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Surtout quand je précise que moi-même je fais de petites fautes, tu ne m'apprends rien là. Encore une fois, il y a une différence entre la petite faute et le grand n'importe quoi. Donc je maintiens. Les gens qui écrivent comme des porcs et qui te disent ouvertement qu'ils n'en ont rien à foutre, on devrait les mettre au ban de la société (professionnelle et privée). C'est ce que je fais pour ma part. Modéré par Fioana² |
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29/03/2010, 14h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai une légère dyslexie (enfin, je crois légère, ouais) et ça ne m'a jamais gêné dans l'écriture. |
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29/03/2010, 15h45
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Alpha & Oméga
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Outre le fait que je rêve d'étriper l'imbécile qui a inventé le SMS ( pas le langage mais le service ), a mon avis, le principal problème viens en effet du manque de lecture. Les gens lisent de moins en moins et ça risque pas de s'améliorer.
Pour exemple, il y a quelques années, j'avais accepté (pauvre fou que j'étais), d'accompagner ma mère pour un voyage scolaire avec sa classe (elle est, enfin était, institutrice en maternelle). Pour passer le temps dans le bus, je lisait un livre (j'ai toujours un livre sur moi, c'est obligatoire) et un des gosses l'a remarqué : Lui : " Oh ! Le fils de la maîtresse il lit un livre ! " Moi : " Euh... Oui... " Lui : " A la maison aussi on a un livre ! " Moi : " UN livre ? " Lui : " Oui ! Le catalogue 3 suisses ! " Moi : " Et c'est tout ? " Lui : " Ah non ! On a aussi le télé poche ! " Moi : " ... " Ce petit exemple étant pour moi une des raisons de la dégradation de l'orthographe : Les gens ne lisent plus chez eux. et parce qu'ils ne lisent plus chez eux, ils ne donnent pas envie à leurs gosses de lire. Donc les gosses n'ont pas envie par eux-même (ou du moins rarement) et ne lisent donc pas non plus. A rajouter a cela que les livres donnés à lire a l'école ou au collège sont généralement d'un ennui mortel (j'ai rien contre Zola mais son Assommoir mérite vraiment son nom par exemple), rien ne donne vraiment envie aux jeunes de lire. Et si on le lit pas, ou alors très peu, la seule chose à laquelle se raccrocher pour ne pas sombrer dans les fôtes abominables, c'est les règles pas forcément "user-friendly" de la grammaire/conjugaison. Et ça, c'est généralement pas le plus efficace pour combattre le fléau du seumeuseu.  Personnellement, moi, les règles d'orthographe, de grammaire ou de conjugaison, je ne les connais pas. Je ne les ai même jamais connues au point que je serait incapable, comme ça, de conjuguer un verbe à l'imparfait du subjonctif (parce que pour moi, ça ne signifie rien). Et pourtant, à l'écrit, je suis sûr que je l'ai déjà fait, mais inconsciemment, le tout perdu dans le contexte. La raison du peu de fôtes que je fais (j'en fais quand même mais je maîtrise l'art du camouflage : quand je suis pas sûr de moi sur un mot, je change la phrase pour en garder le sens mais en changeant de mot, magie !), c'est parce que je lis tout le temps. Mes parents sont de gros lecteurs donc moi, très jeune, j'ai voulu faire comme eux (je savais lire en maternelle par exemple) et j'ai continué par la suite, ayant trouvé des livres intéressants a lire. Et c'est ça qui m'a permis "d'enregistrer" la manière d'écrire correctement. Mes profs de français s'en arrachaient les cheveux au passage : dans les interros de grammaire, j'étais une grosse quiche, mais dans les dictées ou rédactions, j'étais dans les meilleurs. Ils comprenaient pas.  Enfin bref, tout ça pour dire qu'il faut, et de toute urgence, trouver un moyen de donner envie aux jeunes de lire. Et selon moi, ça passe par un renouvellement des œuvres a étudier en cours. Parce que les classiques, c'était peut être intéressant pour les jeunes d'il y a trente ans (et encore), ça n'est plus trop le cas de nos jours. 
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29/03/2010, 15h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faut arrêter de toujours radoter la même chose : "A mon époque on faisait ça", "A mon époque ce n'était pas comme ça"... Aujourd'hui le monde a changé et on est plus à "ton époque" justement... Comme je le disais, il y a une grosse différence entre une personne qui oublie des petits accents insignifiants qui ne changent rien au mot (ou alors je me suis trompé) et un mec qui mélange tout, c'est à dire qui ne fait aucune différence entre "C'est/ses/ces/sait..." edit : d'ailleurs en lisant ton dernier post je vois tu admets qu'il y a une différence entre une petite faute et le grand n'importe quoi... C'est ce que je disais... |
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29/03/2010, 15h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2010, 15h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'aurais plutôt pensé qu'avant, les gens qui ne lisaient pas, ne lisaient pas du tout. Maintenant avec les ordinateurs et internet, des gens qui ne lisaient ni n'écrivaient jamais se retrouvent à le faire, sur les sites, les forums, dans les jeux... avec plus ou moins de succès, certes, mais écrire mal ou lire un peu c'est toujours plus que pas du tout. Et à la rigueur on pourrait même dire : les gens qui avant ne lisaient pas du tout, ben de nos jours ils lisent au moins le programme télé... |
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29/03/2010, 16h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si on étudie une œuvre en cours, c'est pour l'étudier. Faire un travail un peu plus approfondi que de simplement lire l'histoire (par exemple s'intéresser au style, remettre l'œuvre dans le contexte dans lequel son auteur l'a écrite...). Et je crois que c'est ce travail, nécessairement plus exigeant que la simple lecture en diagonal, qui rebute l'écolier. Car Zola peut parfois être imbuvable, mais Molière ou Voltaire (dans Candide ou Zadig) ont des styles très lisibles, sont courts, parfois drôles et évoquent des problématiques que même un collégien peut apprécier. Et ce n'est pas pour autant que tout le monde les lit. On peut certainement arguer que Le Club des cinq ou Les Six compagnons (nostalgie !  ) seraient assez simples, mais je ne suis pas sûr de ce qu'on pourrait étudier dedans.Edit : Citation :
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29/03/2010, 16h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne suis pas convaincu que les enfants lisent moins qu'il y a 10, 15 ou 20 ans. Pour les oeuvres étudiées en cours, ce n'est pas tant le choix que je remettrai en question (encore que Rousseau...) que l'approche pseudo-analytique qui ne peut rien faire d'autre que dégoûter les enfants/adolescents de la lecture sans pour autant leur apporter les bases de compréhension nécessaires. Comme d'autres l'ont déjà dit, la lecture n'a de toutes façons probablement pas tellement d'importance dans l'apprentissage de l'orthographe et de la grammaire. J'aurai même tendance à penser que c'est un bon niveau d'écriture, et donc de lecture, qui incite à lire plus. Je sais que l'exemple n'est pas représentatif, mais tous ceux que je connais qui ont subit la méthode globale au CP (et qui sont des buses en orthographe et en grammaire....non pas de lien de cause à effet, promis ! Et cette méthode est encore infligée officieusement bien plus qu'on ne le croit) ne supportent pas de lire, même un simple article de taille raisonnable qui traite de leur passion leur demande de se forcer. |
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29/03/2010, 16h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2010, 16h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Au lieu de reconnaitre le mot comme une suite de syllabes, on le reconnait comme une entité à part entière. Je retrouve cela quand je lis des romans : je peux lire un roman de A à Z, comprendre parfaitement l'histoire, et être incapable de donner le nom des protagonistes, car je n'aurais pas vraiment 'lu' le nom, je l'aurais juste reconnu. |
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29/03/2010, 16h24
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[AvDP]
Alpha & Oméga
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Je suis d'accord sur le sujet des livres étudiés en cours, au début de ma scolarité je trouvais ça d'un ennui profond mais finalement avec le recul on se rends compte que c'est bien plus plaisant que ça n'y paraît (tiens le revoilà ce paraitre
 )Prenez un roman de Balzac par exemple. Pour celui qui n'a pas envie de de lire à la base (car c'est par obligation) c'est très indigeste. Des longues descriptions à rallonge, l'histoire qui met du temps à se mettre en place ou qui bouge pas beaucoup... Évidemment comme ça, ça ne donne pas envie. Mais ceux qui ont lu ce genre de bouquins seront d'accord avec moi que si on s'accroche et qu'on essaye de rentrer dans l'histoire, le livre devient vraiment prenant. Pas qu'il y ait des rebondissements et un suspens sans fin, mais que l'ambiance est tellement travaillée qu'elle est plaisante, on se surprends à vouloir lire jusqu'à la fin pour avoir le fin mot. En plus de cela ce genre d'ouvrage est très intéressant car au delà de l'histoire en elle même ils dénoncent tous des faits ou critiquent des classes sociales. Sans parler de la mémoire visuelle des mots qu'ils apportent. Le problème c'est bien là qu'il est, c'est dans l'accessibilité de certains bouquins. Perso j'ai eu une prof de 6ème qui nous as collé l'assommoir de Zola alors que pendant ma 3ème je crois j'ai lu l'odysée d'homère. D'une part il faudrait que les profs choisissent bien les livres qu'ils font étudier et d'autre part il faudrait surtout de la bonne volonté des jeunes qui vont lire ça. Mais après c'est une autre histoire on peut pas forcer à lire 
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29/03/2010, 16h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite, quand je dis que les gens lisent de moins en moins, je ne parlais pas en général mais uniquement de livres. Parce que les jeunes kevins qui passent leur temps a s'envoyer des sms, ils les lisent leurs sms...  Enfin disons que les gens lisent de moins de choses qui comportent une orthographe, une grammaire et un syntaxe correcte. Parce qu'également, internet, si effectivement on y passe son temps a lire, c'est pas pour autant qu'on y lira quelque chose de bien écrit (skyblogs...). Ensuite, le phénomène Harry Potter, c'est comme Twilight chez les gamines, c'est un effet de mode. Les jeunes lisent HP surtout pour faire comme les autres. Typiquement, c'est pas parce que X a lu les sept Potter qu'il liras autre chose a côté...  Et sinon vi, le principe d'analyser les livres au collège/lycée aide pas trop les jeunes a aimer lire. Quand j'étais moi même au collège, pour beaucoup de mes camarades, les seuls vrais contacts avec la littérature qu'ils avaient, c'était ce qu'il leur a été donné en cours de français. Et pour la plupart, ça les a dégoutté de réessayer, malheureusement.
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29/03/2010, 16h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dire de lire les livres, et faire une interro sur l'histoire ? (les élèves regarderont le film au lieu de lire le livre, comme ils le feront déjà) Pour moi, c'est comme vouloir faire des maths ou de la physique en disant de zapper tout ce qui est démonstration et raisonnement, parce que c'est trop fatiguant. Un non-sens. |
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29/03/2010, 16h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ne seriez-vous pas en train de mélanger orthographe, grammaire avec la lecture? Je persiste à dire que la lecture ne confère pas plus de capacité en orthographe, grammaire. Tout le monde ne lit pas un livre de la même manière et pour les même raisons (certains se tapent tous les classiques des grands auteurs, d'autres lisent pour découvrir une histoire et des personnages, d'autres approchent le livre comme un outil et le désosse à chaque figure de style rencontrée...). Je n'ai jamais été un gros mangeur de livre (le seul livre que j'ai lu hors cadre scolaire, c'est le seigneur des anneaux). Et si je suis votre raisonnement, j'aurais dû être mauvais en écriture. Mes résultats prouv(ai)ent le contraire. J'excellais dans les dictées, les devoirs d'expressions écrites avec des notes avoisinant la perfection (Toujours eu des notes entre 18 et 20). Au lycée, pour mes rédactions de secondes, je m'en sortais avec des 16/20... Pas grâce à mon imagination (je ne suis pas très imaginatif) mais grâce à ma rigueur et au soin apporté à la tournure de mes phrases. La maitrise de l'écriture, je la compare aux mathématiques, histoire, physique... Dans ces matières, il y a des règles, méthodes pour trouver un résultat / comprendre notre passé... C'est la même chose pour l'orthographe, il faut être rigoureux, attentif sinon on fait des erreurs (c'est pareil pour bon nombre de choses). Après il faut voir si l'élève est réceptif aux méthodes employées pour maitriser l'écriture (savoir accorder ses compléments, ses verbes...). Si l'élève, dès le CP, CE1/ CE2 est déjà en difficulté, il va galérer "toute sa vie" si personne ne l'aide (parents ou professeur mais encore faut-il que l'on s'intéresse à lui...). Le soucis, c'est qu'il y aura toujours des élèves qui à un moment seront moins réceptifs aux cours d'orthographe, grammaire, vocabulaire car à un moment (selon le prof, la méthode employée) l'élève n'arrivera pas à comprendre. Maintenant concernant la génération SMS... Il faut arrêter de trouver des excuses. Que l'on commette des erreurs de temps en temps, je le conçois, cela arrive à la grande majorité des gens. Mais que l'on en fasse sans chercher à les corriger ou faire des fautes graves (conjuguer un verbe, doubler des lettres là où ce n'est pas nécessaire par exemple) il faut pas pousser non plus. Je considère cela comme un manque de respect pour celui à qui l'on s'adresse. Jamais il ne me viendrait à l'esprit d'écrire en SMS et d'imposer cette torture aux autres. Mais certains disent que la société évolue... Alors il faudrait niveler vers le bas? Sinon j'ai une question pour ces personnes là... Sur des jeux en lignes ou ailleurs, je suis choqué de voir des "amis" s'interpeller par des "connards" , "batards"... Faut-il généraliser aussi cette pratique? Bientôt on insultera nos proches pour les interpeller, ou dialoguer avec eux? |
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29/03/2010, 17h24
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Alpha & Oméga
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29/03/2010, 17h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
En quoi faire des fautes est contraire à attentif ou pointilleux dans un métier donné ? Sauf si bien-sur ton taff c'est de corrigé des lettre / bouquin à longueur de journée ... Enfin faut bien des excuses pour pallier à une incompétence totale sur un sujet. |
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29/03/2010, 17h35
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Invité
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Citation :
Faire une faute dans un cas comme celui-ci, ce n'est pas être mauvais en orthographe. C'est être négligeant. |
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29/03/2010, 17h42
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