Mais où va l'orthographe ?

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Publié par wmk
Merci j'ai rigolé ... tu ferais passer feu le bac C de y'a 20ans, 90 % des lycéens n'auraient meme pas la moyenne, le bac S c'est devenu de la merde tellement le programme a été allégé et les épreuves simplifées, sans parler du fait que maintenant ils trouvent encore le moyen de noter les épreuves de math ou de physique sur 24 ou 26 pour remonter massivement la moyenne globale ...
Une bonne part du programme de maths du bac C est vu au debut de la prépas maintenant.

Go chopper une bouquin d'annales de 1980, ca va te faire un choc émotionnel intense
Mais l'inverse est vrai, en fait, et Arendallan a raison de dire que les bacheliers de l'époque seraient incapable de faire ce que font ceux d'aujourd'hui.

Les programmes ne sont tout simplement pas les mêmes.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 19h38
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Publié par Sécotine
Bon, je vais fouiller dans mes derniers numéros de Sciences Humaines, y'avait un article intéressant qui indiquait, chiffres et études à l'appui, que la sphère internet, par la grande liberté d'expression qu'elle offrait à tous les usagers, agissait plutôt en faveur d'une amélioration générale de l'expression écrite sur les collégiens actuels.
Sérieux ? j'aimerais voir par quel moyens ils arrivent à l'expliquer. Je penserais justement que voir le skyblog de ses ou les pages facebook (qui en sont pas des temples du beau français) aurait tendance à banaliser la mauvaise orthographe.

Sinon, ce n'est pas parce qu'une méthode ne marche pas chez tout le monde qu'il ne faut pas essayer
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 20h12
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Publié par Arendallan
Sérieux ? j'aimerais voir par quel moyens ils arrivent à l'expliquer. Je penserais justement que voir le skyblog de ses ou les pages facebook (qui en sont pas des temples du beau français) aurait tendance à banaliser la mauvaise orthographe.

Sinon, ce n'est pas parce qu'une méthode ne marche pas chez tout le monde qu'il ne faut pas essayer
Peut-être parce que tout le reste d'internet est bien orthographié.
Par exemple, le "répondre au sujet" que j'ai en titre, en ce moment même.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 20h57
Comme déja dit c'est pas en lisant des mots bien orthographiés qu'on va bien orthographier pour autant =/
C'était pareil pour moi, j'ai toujours lu beaucoup, mais un 5/20 en dictée c'était ma meilleure note . Certains écrivent en faisant attention, d'autres plus rapidement à la vitesse des idées/pensées qui viennent.

ça me fait rire jaune de penser que les gamins qui écrivent en sms aujourd'hui vont se mettre à bien écrire devenu adulte, c'est un peu trop optimiste.
A force d'écrire en abrégé on oublie comment s'écrive vraiment les mots, et quand on utilise le language sms pendant une dizaine d'années (vue qu'on donne des portables aux enfants trés jeunes aussi) ça ne peut que déformer les choses.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 21h10
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Publié par Drech[LostPassword]
Il y a aussi le fait que c'est un cercle un peu vicieux : plus on lit de fautes, moins notre cerveau est choqué quand il en lit une, même quand on l'a soit même commise.
Et des fautes, il y en a en veux-tu en voila sur le net (de ma part y compris, même si j'essaie de faire un minimum attention).
.
Contrairement à certaines opinions émises sur ce fil, je suis persuadé que la lecture joue un grand rôle dans l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe. Je n'ai jamais été bon à l'école, et pourtant, je ne suis pas mauvais en orthographe ou en grammaire. Je lis beaucoup, je pense que cela joue.

Or, depuis quelques années, je m'aperçois que je fais un peu plus de fautes, de grammaire en particulier. Je suis parfois obligé de consulter une référence pour conjuguer un verbe, par exemple, parce que j'ai un doute. J'en viens à penser que depuis qu'une bonne partie de ma lecture se fait sur Internet, sur des textes de qualité très moyenne voire basse, mes performances se dégradent.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 21h25
Citation :
Publié par Arendallan
Sérieux ? j'aimerais voir par quel moyens ils arrivent à l'expliquer.
Je présume que le simple fait de communiquer d'avantage par écrit qu'avant doit aider
Vous, je ne sais pas, mais moi j'écris beaucoup de plus de chose via un ordinateur, que ca soit des mail, sur des forums ou des chats que je n'avais jamais écrit en lettre papier
La pratique pourrait aider (en tout cas, de l'avis de mes proches, j'écris moins catastrophiquement maintenant qu'avant de devenir une geekette
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 21h40
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Publié par Soir
Contrairement à certaines opinions émises sur ce fil, je suis persuadé que la lecture joue un grand rôle dans l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe. Je n'ai jamais été bon à l'école, et pourtant, je ne suis pas mauvais en orthographe ou en grammaire. Je lis beaucoup, je pense que cela joue.

Or, depuis quelques années, je m'aperçois que je fais un peu plus de fautes, de grammaire en particulier. Je suis parfois obligé de consulter une référence pour conjuguer un verbe, par exemple, parce que j'ai un doute. J'en viens à penser que depuis qu'une bonne partie de ma lecture se fait sur Internet, sur des textes de qualité très moyenne voire basse, mes performances se dégradent.
Je suis dans le même cas que toi (pas depuis quelques années c'est sur, mais bon), pourtant je suis aussi une grande dévoreuse de livres ... Après c'est sur que j'écris beaucoup moins.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 21h45
Pareil que vous Soir et Nephthys, j'ai l'impression que mon orthographe se détériore lentement, mais je me demande si ce n'est pas (pour moi) qu'une vue de l'esprit. Comme vous j'ai de plus en plus souvent un doute qui me donne envie d'aller vérifier des choses qui sont pourtant relativement simples, mais je ne suis pas certain d'avoir un jour maîtrisé puis oublié ce qui me fait parfois défaut.

J'avais une bonne orthographe pendant mes études, mais c'était un domaine non littéraire, alors qu'avec internet je suis amené à employer un français plus vaste. Ça, plus l'élargissement de mon vocabulaire et mon désir d'écrire de mieux en mieux, peut être que cette impression vient de là . En revanche je sais qu'à cause de l'utilisation du clavier j'ai tendance à oublier facilement les accents.

En tous cas je suis totalement réfractaire au langage SMS, je dois être un des derniers pingouins à écrire des SMS en entier avec ponctuation et tout, mais tant pis
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 22h11
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Publié par Arendallan
Sinon, ce n'est pas parce qu'une méthode ne marche pas chez tout le monde qu'il ne faut pas essayer
Bah tu peux toujours essayer, "si ça fait pas du bien, ça peut toujours pas faire de mal" (comme disait ma grand-mère en me refilant une cuillerée de sirop de navet quand je toussais). Mais bon, mieux vaut des conseils ciblés et personnalisés qu'une pseudo recette miracle qui ne convient pas à tout le monde.
Citation :
Publié par Soir
Contrairement à certaines opinions émises sur ce fil, je suis persuadé que la lecture joue un grand rôle dans l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe.
Pour ma part, je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai juste indiqué que ça n'est pas le cas pour tout le monde. ce qui te convient à toi n'est pas une solution pour un autre. Moi, j'ai toujours énormément lu, et j'étais une quiche en orthographe (la grammaire et la syntaxe, ça, ça allait). J'ai mis du temps à trouver la méthode qui me convenait, mais maintenant, c'est tout bon.
Mais bon, plus on entretient, mieux c'est aussi. Et les "bonnes habitudes", y compris en écriture, ça se perd très vite. Je serais incapable je pense de réussir à nouveau un concours d'entrée en école d'orthophonie sans avoir besoin de m'y remettre à fond pendant quelques mois.
Citation :
Publié par Ssiena Samedisþjófr
Je présume que le simple fait de communiquer d'avantage par écrit qu'avant doit aider.
Oui, voilà, c'est un truc dans ce genre là. Le fait d'écrire plus souvent (blog, forum, etc...) donne une certaine aisance à l'écrit qui permet de plus vite corriger ses erreurs, et donc, d'acquérir une meilleure écriture (et par écriture, ils entendait : orthographe, grammaire, tournures de phrase et organisation des récits).
Mais bon, encore une fois, on peut trouver autant d'exemples que de contre-exemples. Par contre, cette explication repose sur une étude sérieuse qui portaient sur un bon paquet de gamins, et ça vaudrait le coup que je remette la main dessus, quand même.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 22h23
Faut voir aussi qu'il y a des gens qui sont dyslexiques (slexiques)
J'ai un pote dans ce cas la, il est consultant et du coup il en chie grave quand il doit faire des comptes-rendus ou des trucs du style.
Une fois il m'avait demandé de lui relire un power point et de lui corriger les fautes, il a bien fait, le truc c'est criblé de grossière faute, il serait passé pour un naze et n'aurait ptet pas fini été accepté à la fin de sa période d'essai.

Pour ce qui est d'internet et de l'orthographe, perso, ça m'a pas mal aidé, j'ai toujours été supra nul en dictée, mais le fait de parler sur le net m'a forcé à vraiment faire plus attention.

Le fait d'avoir une mauvaise note de français compensable par une bonne note de math ne m'a jamais vraiment motivé, par contre le fait de ne pas passer pour une tâche quand j'écris un post et d'essayer de soigner un peu l'image si.

Bon après, ça m'empêche pas de passer pour une tâche des fois, mais c'est moins à cause de la forme
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 22h48
Citation :
Publié par wmk
Merci j'ai rigolé ... tu ferais passer feu le bac C de y'a 20ans, 90 % des lycéens n'auraient meme pas la moyenne, le bac S c'est devenu de la merde tellement le programme a été allégé et les épreuves simplifées, sans parler du fait que maintenant ils trouvent encore le moyen de noter les épreuves de math ou de physique sur 24 ou 26 pour remonter massivement la moyenne globale ...
Une bonne part du programme de maths du bac C est vu au debut de la prépas maintenant.

Go chopper une bouquin d'annales de 1980, ca va te faire un choc émotionnel intense
C'est marrant j'avais un prof de math en terminal qui nous expliquait que les exo d'y a 20 ans, était énormément plus facile, parce que c'était toujours la même chose et qu'aujourd'hui il variait dans certaines questions pour demander de la réflexion.

Sachant que j'ai moi-même pas vu la variation des questions après m'être taper un bouquin entier d'annale, c'est que ça devait vraiment être toujours pareil.

La difficulté des épreuves scientifiques ça ne se montre pas seulement sur le programme, ça dépend à quel point on creuse les outils qu'on apprend, et comment son poser les problèmes. J'étais pas en section math, mais en prépa j'avais certaine question, un type de première pouvait potentiellement les résoudre, parce qu'il avait les outils en mains. Mais aucun n'y seraient arrivés.
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 22h51
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Publié par Doudou
...
Quand le trouble touche l'écriture on parle de dysorthographie (zorthograhie), la dyslexie concerne la lecture.
Les deux sont souvent liés (mais pas toujours) donc on en vient à parler de dyslexie dès lors qu'on constate des troubles de l'écriture, mais en fait non.
Soyons précis.
Voilà, c'était ma minute chieuse, m'enfin c'est toujours bon à savoir, nan ?
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 23h04
Citation :
Publié par Naglareffe
Je sais pas si ça a une grosse influence, mais je pense que l'utilisation des logiciels de traitement de texte doit jouer aussi.
Par exemple, le correcteur d'orthographe/grammaire de Word souligne les fautes en couleur, ce qui attire le regard. C'est normal, c'est le but recherché après tout. Mais du coup, on accorde moins d'attention aux zones non soulignées, où le logiciel n'a pas détecté de fautes alors qu'il y en a peut-être.
Tout est dit ^^ je plussoie
Lien direct vers le message - Vieux 28/03/2010, 23h11
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 00h26
Citation :
Publié par Louis la Brocante
L'abaissement de la difficulté du bac est une réalité vérifiable en regardant simplement le taux de réussite, proche des 90% aujourd'hui. Il n'y a même pas matière à débat...
(Je fais juste un constat, je n'émets pas d'avis puisque je m'en fout)
Quelle honte. Le fort taux de réussite est uniquement dû aux efforts de l'Éducation Nationale, qui doit en retirer tout le bénéfice. Non mais!
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 00h35
Citation :
Publié par Qaid
Les gens aujourd'hui s'en foutent complètement de ces règles d'orthographe (pas tous je vous rassure), au lieu de les stigmatiser il faudrait peut-être penser à autre chose, je ne dis pas qu'il faut transformer la langue française en langage sms mais bon, une petite reforme ne serait pas du luxe.
D'accord. Tu es donc entrain de nous expliquer que parce qu'une fange () frange de la population se tape le coquillart de passer pour des gros débiles analphabètes, nous devrions nous calquer à leur niveau.

Z'en avez pas marre de tout niveler par le bas, sérieusement ?

Moi je suis pour leur foutre le nez dans le caca et appuyer très fort. Le tout en public.

A mon époque, lorsqu'il y avait des fautes débiles (et récurrentes) dans les dictées, les prof's nous foutait le nez dans le caca d'une telle force qu'on ne recommençait pas, histoire de ne pas se taper une fois de plus la honte devant toute la classe.

Alors oui, je sais, le débat sur l'apprentissage par l'humiliation c'est mal. Mais sans aller jusque là, si les gens ont une orthographe si déplorable c'est que cela ne les pénalise pas puisque tout le monde laisse passer.

Je fais des fautes aussi (particulièrement sur forum, courriels rapides et messageries instantanées) mais professionnellement, je m'applique. C'est le minimum. Et la majorité de mes fautes sont plus de l'étourderie ou de la typo que de l'ignorance ou du je m'en foutisme.

@Ssiena : Non mais arrête, tu n'es juste pas concernée par ce dont on parle. Zapper des mots parce que les idées vont plus vite que l'écrit, ça arrive à tout le monde. Quand tu connais ton texte par cœur parce que c'est toi qui l'a écrit, il est normal que tu ne vois pas certaines fautes qui pourtant sauteraient aux yeux de n'importe qui. C'est pour cela que "Correcteur" c'est un job à part entière et que même les plus talentueux auteurs ont des correcteurs.

Là on parle plutôt de ceux qui n'ont strictement rien à foutre des règles les plus élémentaires de grammaire française. A base de "nn mé je me pran pa la tete on me conpran kom sa pkoi je changerez ???".
C'est ce qui revient le plus souvent "On me comprend ainsi, cela ne me pose aucun souci dans ma vie de tous les jours, pourquoi je ferai un effort qui, a priori, ne sert à rien ?"
Tant que ces gens là ne seront pas re-cloués au pilori, ça ne changera pas.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 04h16
Citation :
Publié par Leni
On va en arriver à simplifier le français jusqu'à l'écrire en phonétique


Se sera tré facil kom sa daprendr é dékrir le fransé et sa ora lavantaj en plus detr fasil osi pour lé zétranjé.
Certains militent déjà : http://www.ortograf.net/. J'ai oscillé entre rage et consternation la première fois.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 08h57
J'ai la prétention d'avoir une très bonne orthographe, mais quand j'écris au tableau, c'est autre chose : entre le fait d'écrire et parler en même temps qui fait faire des bourdes (oublier un mot, un pluriel, foirer une conjugaison) et le fait que pour une raison qui m'échappe le fait d'écrire au tableau me fait douter sur l'orthographe de certains mots - au point qu'il me suffit de prendre un papier et un crayon et d'écrire le mot et hop c'est bon -, au final y'a des jours .... bref. Bah, je constate qu'hormis les doutes sur l'ortho de mots compliqués, y'a toujours des élèves qui me corrigent, ça fait plaisir, tu te dis, y'a un effort de leur part, etc.
D'où le choc d'autant plus grand quand tu lis les copies - en mettant de côté les cas pathologiques, y'a quand même de gros soucis, et franchement un et pour un est ça devient anodin comparé aux problèmes d'expression de base : ils ne savent pas s'exprimer, au mieux ça écrit comme ça parle, mais au pire même à voix haute je ne vois pas ce qu'ils peuvent bien vouloir raconter.
Certes je n'ai pas affaire à la fine fleur de l'adolescence française , mais bon, y'a des fois .... tu t'demandes.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 09h16
Citation :
Publié par Louis la Brocante
L'abaissement de la difficulté du bac est une réalité vérifiable en regardant simplement le taux de réussite, proche des 90% aujourd'hui. Il n'y a même pas matière à débat...
(Je fais juste un constat, je n'émets pas d'avis puisque je m'en fout)
Pour le cas du bac, je ne pense pas que ce soit révélateur d'une baisse du niveau scolaire des gens, au contraire en fait, parce que si les lycées "donne" de plus en plus facilement le diplôme c'est surtout parce que le bac c'est peu à peu transformé d'examen final en examen de passage, un peu comme le brevet des collèges.
A une certaine époque avoir le bac était un but en soi, aujourd'hui c'est juste une étape pour continuer, donc que ce soit plus facile ça me parait logique.
Mais un examen plus facile signifie pas forcément un programme scolaire moins complet
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 09h17
De toute façon on va se diriger vers une forte simplification du français afin de dire que non, le niveau général ne baisse pas

Sinon, c'est marrant ce sujet, j'en ai encore discuté le week-end dernier avec une amie bien plus jeune qui est à l'iufm et qui était atterrée également... On en est juste arrivé à la conclusion que le niveau d'exigence ayant baissé depuis déjà un petit moment, cette génération arrive maintenant ds le monde du travail et va à son tour former les plus jeunes... Enfin à force de tjs moins en demander, forcément, on en arrive là.
Il y a tjs eu des fautes, mais arriver à voir maintenant des sa à la place de ça, comme même à la place de qd même, le verbe être massacré...
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 09h37
Citation :
Publié par Kjördæst
Certains militent déjà : http://www.ortograf.net/. J'ai oscillé entre rage et consternation la première fois.
Mes yeux . Ça picote !
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2010, 09h44
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