[toutouyoutou]

Posez- vous ces simples questions : à QUI est destinée cette "nouvelle orthographe" au rabais ? QUI l'utilisera d'après vous ? Aux besoins de QUI répondra- t- elle ?
Vous croyez vraiment que c'est aux enfants des classes sociales privilégiées que cela s'adresse ?

[Jactari]

Citation :

Publié par Hanjai

C'est bien pour cela que j'ai précisé que la fin ne concernait pas du tout ces réformes Toi qui nous conseille de lire le sujet entièrement, tu ferais bien de lire les réponses toutes entières aussi...

J'ai pourtant bien lu ton message en entier, et quand tu écris « plus ça va, plus ça me fait penser … », je ne vois pas ce que le second « ça » peut désigner en dehors des rectifications dont on parle ou, plus précisément, de la suppression des accents (suppression qui n'existe pas).
M'enfin, c'est un détail, et tu précisais toi-même que faire cette comparaison était un peu extrême.


Thorkas, ile (ou île) se prononce /il/ ; comme on le voit dans le message de Victhor, l'accent circonflexe modifie la phonétique des voyelles a, e et o.
Par contre, je pensais qu'il ne le modifiait plus du tout la phonétique des i et u, pour Victhor, c'est presque plus, mais ça ne change pas grand chose au constat.


Toutouyoutou, je pense que tu mélanges deux choses : la régression du niveau en français et les rectifications dont on parle.
Objectivement, les rectifications n'apporteront rien de positif, ou presque, aux écoliers, mais elles ne leur nuiront pas non plus.
Et le problème de la régression est un vieux problème, il me semble à ce sujet (et si j'ai bonne mémoire) que le niveau d'apprentissage du français était à son point culminant à la moitié du XXe siècle, ce qui implique naturellement que ça ne fait que baisser depuis.

Pour ce qui est de la distinction élite / pauvre, il est évident que des enfants de milieux très différents ne se verront pas offrir les mêmes possibilités, mais je ne suis absolument pas sûr qu'on trouvera davantage « d'anti-rectifications » dans les écoles prestigieuses et davantage de « pro-rectifications » dans les ZEP (par exemple).

Ces rectifications sont à mon sens extrêmement marginales (quelle que soit la nature de leur influence, positive ou négative) sur les problèmes que tu constates quotidiennement.

Et moi qui me suis « évertué à apprendre la langue de Molière », et qui me payais des 19/20 quand la copine se prenait un -47 (la pauvre :/), je ne constate pas que cela ne sert plus à rien ; mon apprentissage d'il y a quinze ou vingt ans me sert encore aujourd'hui et tous les jours, il me semble indispensable et les rectifications n'y enlèvent rien.
Pire (c'est là que les avis divergent et comme je ne suis pas professeur, je précise bien que c'est un avis personnel), je suis convaincu que si les professeurs de français que j'ai eus avaient adopté ces rectifications si elles avaient été mises en place quelques années plus tôt, ça n'aurait rien enlevé à mon apprentissage.

Pour répondre à la dernière question (hors questions de ségrégation élite/pauvre), il y a déjà pas mal de gens qui ont adopté ces rectifications, y compris au sein des journalistes, mais je crois que, le plus souvent, ces derniers piochent ce qui leur convient dans le tas, il ne s'agit pas d'une adoption en bloc.
(Tu peux par exemple t'amuser à regarder dans les journaux combien de événements et de évènements tu croises.)

[Malenko]

Go apprendre l'Esperanto. \o/

[MadCap]

Et si jamais dans une rédaction nous écrivons "Nénuphar" à la place de "Nénufar". Cela sera t-il compté comme une faute ?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Mahorn

La référence à la langue de Molière me fait sourire

Nous sommes bien d'accord, je ne faisais pas référence à Molière, et par extension à sa façon d'écrire, mais à la langue de Molière qui est l'expression utilisée pour parler du français bien parlé.

Citation :

J'ai demandé plus haut, mais n'ai pas eu de réponse. Comment est-ce que vous prononcez le mot île ?

"île" avec l'accent se prononce "iile", une fois sans l'accent il se prononce "ile", comme "ils"mais avec un "e". Sans l'accent le "i" est plus court, moins étiré.

Le principe Thorkas et que justement les "^, ¨, é, è" changent la prononciation d'une lettre, d'un mot, et dans "île" c'est bien le cas.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Dame Belladona

"île" avec l'accent se prononce "iile", une fois sans l'accent il se prononce "ile", comme "ils"mais avec un "e". Sans l'accent le "i" est plus court, moins étiré.

Ben non c'est faux et le répéter à l'envi n'y changera rien. Ça fait un bon siècle qu'on a cessé d'allonger le /i/ dans ce mot, et de même pour le /a/ de « âme » que plus personne ne prononce long. Dans ces deux cas, l'accent circonflexe est superflu, il ne note plus rien de pertinent.
Et autant il se trouve toujours des ploucs pour agiter les bras quand on leur parle de « réformer » (quel bon gag) l'orthographe, et pour se voir écoutés, autant l'évolution phonétique d'une langue est un phénomène à quoi rien ni personne ne peut rien, autant essayer d'arrêter un bulldozer. On assiste en ce moment à une disparition du /a/ arrière (celui de « mâle ») et de la distinction entre les deux nasales de « brun » et « brin ». On peut taper du pied et pleurer sur le cadavre de trois pauvre géminées et deux accents, on peut pisser toutes les homélies qu'on voudra, c'est inévitable.

Tout ce raffut pour que dalle. Des langues pas moins grandes que la notre ont subi des réformes autrement plus notables. Je ne sache pas que le russe ait beaucoup perdu en 1917, une fois débarrassé de son lot de vieilleries inutiles, et son orthographe partiellement normalisée.

[Victhor]

Citation :

Publié par Dame Belladona

"île" avec l'accent se prononce "iile", une fois sans l'accent il se prononce "ile", comme "ils"mais avec un "e". Sans l'accent le "i" est plus court, moins étiré.

Je t'assure que ce n'est pas le cas, les deux mots, "île" et "il" se prononcent exactement de la même manière.
Donc même en admettant que "île" perde son accent circonflexe, ça ne changerait strictement rien à sa prononciation.

Je t'invite à vérifier, comme j'ai pu le faire, dans le Robert qui indique les prononciations des mots.

[Tortolini]

"Un homme qui écrit bien n'écrit pas comme on a écrit,
mais comme il écrit, et c'est souvent en parlant mal qu'on parle bien."

Montesquieu.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Jactari

(Tu peux par exemple t'amuser à regarder dans les journaux combien de événements et de évènements tu croises.)

C'est marrant car j'associes une nuance a l'orthographe avec le è j'ai l'impression que l'évènements est d'une gravité bien plus importante que l'événements qui a une tonalité plus joyeuse ...

Citation :

la distinction entre les deux nasales de « brun » et « brin »

C'est marrant en pensée je fais la distinction mais je suis incapable de faire une prononciation différente a l'oral.

[harermuir]

Une question absurde sans doute en ce qui concerne les prononciations, mais est ce que leur dégénérescence n'oblige pas à une plus grande vigilance et une plus grande maîtrise de la grammaire ?

Je vais prendre un exemple précis. Je viens d'une région où ce genre de différence à essentiellement disparu. "Brin" et "brun", c'est pareil (et ca l'était déjà quand j'étais en primaire, il y a 20 ans). Et je ne fais pas plus de différence entre "et" et "est". Je reconnais systématiquement ces 2 mots par leur contexte plus que par leur prononciation (et serait même incapable d'associer la prononciation correct à la bonne écriture). Mes interlocuteurs eux, n'arrivent pas à faire la différence quand je parle, et sont parfois obligées de me demander l'écriture juste, incapable qu'ils sont de s'appuyer sur la grammaire.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Nous sommes bien d'accord, je ne faisais pas référence à Molière, et par extension à sa façon d'écrire, mais à la langue de Molière qui est l'expression utilisée pour parler du français bien parlé.

Je suis bien d'accord mais il se trouve justement que l'ambiguïté est là : on prend comme référence du français bien parlé une langue... qui n'existe plus.

Même chose pour les sms : cela fait peut être saigner les yeux mais après tout le principe de modifier les mots pour écrire vite, ça n'est pas si différent des lettres tironniennes qui remontent à Cicéron.

[Valilith]

Citation :

Publié par Victhor

Je t'assure que ce n'est pas le cas, les deux mots, "île" et "il" se prononcent exactement de la même manière.
Donc même en admettant que "île" perde son accent circonflexe, ça ne changerait strictement rien à sa prononciation.

Bon, me suis pas plongée dans un dico, mais je suis certaine également que pour Ile (notez, j'ai mis une majuscule, comme ça, pas d'accent ), l'accent circonflexe ne change pas la prononciation.

D'ailleurs, dans mes souvenirs brumeux et lointains d'explication sur ces accents :
isle est devenu île
hospital est devenu hôpital
...
L'ajout de l'accent circonflexe a été effectué lors d'une réforme ... heu ... adaptation ... bref, sur ces mots.

Est-ce que le "s" est tombé justement parce que, en terme de prononciation, il avait également disparu avec le temps ? Aucune idée (même si ça semble plus que logique). Est-ce que la transformation du "s" par un accent circonflexe signifiait justement une prononciation différente qu'un simple abandon du "s" ... Aucune idée...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mahorn

Je suis bien d'accord mais il se trouve justement que l'ambiguïté est là : on prend comme référence du français bien parlé une langue... qui n'existe plus.

Ah bah ça dépend des gens et des lieux qu'on fréquente au quotidien tout de même. Ou alors je n'ai pas compris.

[Jactari]

Citation :

Publié par Valilith

(notez, j'ai mis une majuscule, comme ça, pas d'accent :D),

Les majuscules doivent être accentuées au même titre que les minuscules. :p
(Contrairement à des idées reçues basées – en partie – sur les contraintes techniques d'équipement d'imprimerie aujourd'hui obsolètes, qui ne permettaient pas d'avoir des majuscules accentuées, et qui ont propagé une mauvaise graphie dans des journaux, manuels scolaires et autres documents considérés à tort comme des modèles de bonne orthographe/typographie.)

[Père porcher]

Ces réformes sont juste stupides. Ils se plaignent que le français soit difficile à apprendre. Fort bien, sauf qu'ils peuvent faire toutes les réformes qu'ils veulent, ça ne changera rien, c'est dans sa construction même que le français est compliqué. Après, qu'un élève mette un accent là où il ne faut pas où se goure dans le nombre de "r" d'un mot qu'est-ce qu'on en a à foutre, ce n'est pas ça qui va faire qu'il ne connaisse pas le français

[numero6]

Citation :

Publié par Mahorn

Je suis bien d'accord mais il se trouve justement que l'ambiguïté est là : on prend comme référence du français bien parlé une langue... qui n'existe plus.

Je ne pense pas qu'on utilise cette expression par rapport à la langue, mais par rapport à la culture que Molière incarne.
Tout comme on utilisera Shakespeare pour l'anglais, Dante pour l'italien, Cervantes pour l'espagnol, Tolstoï pour le russe, Goethe pour l'allemand... Ce sont des écrivains qui semblent cristalliser la culture de leur pays...

La langue qu'ils utilisaient doit avoir bien changée aussi et pourtant...

[Hanjai]

Citation :

Publié par Malenko

Go apprendre l'Esperanto. \o/

Tiens, c'est marrant, j'ai hésité à la sortir celle-là ...
D'ailleurs, même si on en parle pas forcément en ce moment, il serait intéressant d'ouvrir un topic là-dessus... Mais c'est hors sujet

[mamaf]

Citation :

Publié par Mahorn

Je suis bien d'accord mais il se trouve justement que l'ambiguïté est là : on prend comme référence du français bien parlé une langue... qui n'existe plus.

La richesse d'une langue, c'est comme la richesse tout court, ce n'est pas parce que la majorité ne l'est pas/n'en fait pas usage que ça ne reste pas un objectif à atteindre.

[Victhor]

Citation :

Publié par harermuir

Une question absurde sans doute en ce qui concerne les prononciations, mais est ce que leur dégénérescence n'oblige pas à une plus grande vigilance et une plus grande maîtrise de la grammaire ?

Je vais prendre un exemple précis. Je viens d'une région où ce genre de différence à essentiellement disparu. "Brin" et "brun", c'est pareil (et ca l'était déjà quand j'étais en primaire, il y a 20 ans). Et je ne fais pas plus de différence entre "et" et "est". Je reconnais systématiquement ces 2 mots par leur contexte plus que par leur prononciation (et serait même incapable d'associer la prononciation correct à la bonne écriture). Mes interlocuteurs eux, n'arrivent pas à faire la différence quand je parle, et sont parfois obligées de me demander l'écriture juste, incapable qu'ils sont de s'appuyer sur la grammaire.

Et c'est en ça que c'est réellement dommage de faire disparaître certains sons.
Mais bon, l'évolution (qui de ce fait est bien problématique) de la langue, on n'y peut rien.
Par exemple, si on prononce [é], les graphies -ai, -et, -é, -er, et même -è ; on perd énormément. Et du coup, c'est vrai une connaissance grammaticale irréprochable est nécessaire pour s'en sortir.

Du coup, moi, je prononce un [valè] dans "un valet", [è], dans "il est", [é] dans "Boule et Bill", etc.
C'est plus simple comme ça.
Mais ça résout pas tous les problèmes car puisque je prononce [balè], "balais" et "ballet", et c'est d'ailleurs la prononciation officielle, on peut encore se planter.

[Laeryl]

Cette "nouvelle orthographe" me laisse un très vilain sentiment de nivellement par le bas.

Qu'il y ait évolution, c'est un fait qu'on ne peut nier... mais l'évolution en question se doit-elle de fouler au pied des choses qui sont et reste (à mon sens) importante ?

D'accord, tout le monde ne s'intéresse pas à l'étymologie... c'est pas une raison pour proposer une alternative quoi :/

Et je ne parle pas des mots composés. Grâce à eux, je sais que j'utiliserai un sèche-cheveu. Je suis heureux de savoir que je n'ai qu'un cheveu

[Soir]

Citation :

Publié par Laeryl

Et je ne parle pas des mots composés. Grâce à eux, je sais que j'utiliserai un sèche-cheveu. Je suis heureux de savoir que je n'ai qu'un cheveu

Tu n'as pas compris. C'est simplement que tu dois sécher les cheveux un par un.

[Tomne]

C'est juste un texte qui va conforter les "français" ne prenant pas la peine d'apprendre leur langue un tant soit peu.

Parce que oui pour moi, écrire 'sa' au lieu de 'ça', écrire 'et' en place de 'est', ou tout autre erreur grotesque à base de '-ez' '-é' '-er', ça montre selon moi une volonté de ne pas se fouler à apprendre des bases. Alors oui, il y a une fragmentation, mais cette fragmentation est voulue par ceux qui emploient ces "simplifications" orthographiques. Ne venez pas me sortir le contexte social, je suis très loin de venir d'une famille aisée ou quoi que ce soit, et j'ai pas fait mes études dans un grand collège ou quoi. C'est une démarche personnelle l'apprentissage de la langue. Ne pas l'apprendre c'est un choix fait en toute connaissance de cause, vu que la langue est accessible, que ce soit par les cours, ou par un investissement autre.

Pour moi cette réforme ouvre les yeux sur une carence de la société moderne, mais ne la guérit pas, elle ne fait que réellement la mettre en exergue.

[Victhor]

Citation :

Publié par Valilith

D'ailleurs, dans mes souvenirs brumeux et lointains d'explication sur ces accents :
isle est devenu île
hospital est devenu hôpital
...
L'ajout de l'accent circonflexe a été effectué lors d'une réforme ... heu ... adaptation ... bref, sur ces mots.

Est-ce que le "s" est tombé justement parce que, en terme de prononciation, il avait également disparu avec le temps ? Aucune idée (même si ça semble plus que logique). Est-ce que la transformation du "s" par un accent circonflexe signifiait justement une prononciation différente qu'un simple abandon du "s" ... Aucune idée...

En très gros, on peut effectivement dire que isle est devenu île.

En réalité (et je ne vais pas remonter au latin, ça compliquerait inutilement), dès le XIème siècle, le -s ne se prononçait plus (en plus, pour être précis, il se prononçait depuis bien longtemps [z])
Mais dans la graphie, en ancien français, on avait isle et dès la fin du moyen français (vers le XVème), c'était devenu île.
Pour ce qui est de l'allongement compensatoire de la voyelle, il a disparu au XVIIIème.
C'est pour ça que je disais que dans presque tous les cas, l'accent circonflexe ne modifiait plus la prononciation du -i.
Je reste prudent en disant "presque tous les cas", parce que, je dis ça de tête, et il suffirait que je dise "tout le temps" pour qu'on me sorte un mot avec un -i ayant une autre prononciation.

[Corium]

Je savoure toujours autant ces débats joliens sur la langue fr. En plus, y'a du beau monde averti dans le coin, ce qui ajoute du piquant.

Voilà, j'aime bien, stou. Des fois faut avoir le courage de dire ce qu'on apprécie.

[-efbie-]

Moi j'aime bien cette réforme. Cela permettra à ceux qui apprennent la langue, jeunes comme plus âgés, de se concentrer sur les fautes qui font mal (er/é) plutôt que sur des règles compliquées qui n'apportent rien d'utile. Plein de règles idiotes ont été abandonnées par le passé et bien d'autres le seront demain, c'est l'ordre naturel des choses.

Les seuls arguments contre que j'ai entendus jusqu'à présent sont de l'ordre de "Je me suis farci ces règles com^W^W pittoresques, il faut que ces co^W^W la jeunesse en fasse de même". Ce même genre d'argument à été utilisé par des vieux réac dans à peu près tous les domaines (vous voulez voir les bouquins de math du siècle passé ?) mais au final le résultat fût à chaque fois positif.

Le pourcentage de la population sachant écrire sans faute doit sans doute être proche de 0.05%, ça n'est pas normal, et ce n'est pas la faute de l'enseignement. C'est simplement que le français est inutilement compliqué.

Si j'étais à l'académie je simplifierai aussi les participe-passé qu'absolument personne ne sait écrire correctement.