[Lyk]

Citation :

Publié par Dubble E

Personnellement j'ai toujours trouvé l'impot sur le revenu scandaleux.
Quand c'est 1/12ieme des revenus, ca va.
Mais, 60% (comme sans le bouclier fiscal je crois), c'est tout simplement du vol.

Il est techniquement impossible d'atteindre 60% sur l'IR.
Sauf si indemnités de retard, non paiement, etc

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Dubble E

Personnellement j'ai toujours trouvé l'impot sur le revenu scandaleux.
Quand c'est 1/12ieme des revenus, ca va.
Mais, 60% (comme sans le bouclier fiscal je crois), c'est tout simplement du vol.
Comparaison destinée aux étudiants et autres lycéens :
Imaginez avoir travaillé pour avoir 18 lors d'un examen de fin d'année quelconque revenant sur toute l'année, et vous faire spolier 60% des points. Vous avez travaillé d'arrache pied pour avoir : 7.
Pour l'argent c'est pas tout à fait la même chose, ya pas de limite comparable au 20, hormis le travail maximum que la personne peut fournir, mais on comprend l'idée.

Tu en as d'autres des exemples débiles?

[Mothra]

Citation :

Publié par Neko - BlackSad

Très bien, hormis l'avis de Bébert le banquier, explique moi le pourquoi de la délocalisation de ces grosses fortunes hors de France?

Mauvaise question. Parmi les grosses fortunes, il y en a 0.7% qui se délocalisent chaque année. Parmi ceux ci, il y en a un certain nombre (ne l'évaluons pas, nous n'avons pas les chiffres, mais admettons pour te faire plaisir qu'il est grand) qui le fait pour des raisons fiscales. Est ce que ca me fait chaud ou froid ? Doit on casser l'assiette fiscale de la France pour solutionner un "probleme" sans importance qui ne concernet que 0.7% des 3% des contribuables les plus fortunes, et qui excuses moi d'enfoncer des portes ouvertes, ne sont pas a plaindre ou dans le besoin ? Si on demolis l'impot sur le revenu on cree
1. du deficit, nomement 17M d'euros par ans pour le bouclier fiscal par exemple
2. de l'imposition supplementaire pour les classes moyennes (pour combler le deficit suscite)
3. une reduction du service publique pour tous - autrement dit une soustraction de revenus pour tous, puisque quand je suis malade, je dois toujours payer le medecin, meme si ya plus de secu "parcequelesimpotsfontfuirlesriches".

Ma reponse a ta question est donc une autre question. Pourquoi est-ce que je devrais induire un surcout pour l'ensemble de la population, creer des problemes et du deficit, pour solutionner quelque chose qui n'est pas important, pas significatif, et meme pas injuste ?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Mothra

Ma reponse a ta question est donc une autre question. Pourquoi est-ce que je devrais induire un surcout pour l'ensemble de la population, creer des problemes et du deficit, pour solutionner quelque chose qui n'est pas important, pas significatif, et meme pas injuste ?

Pas injuste ? t'y vas pas avec le dos de la cuillère (en or) à caviar quand même.
C'est pas l'avis de Jean-Eude de la marlière du créneau qui doit vendre sa 17eme résidence secondaire pour payer son ISF sur ses 19400 ha de terres en culture dans la Beauce.

[Neko - BlueFrog]

Non seulement tu ne réponds pas à la question du pourquoi de la délocalisation hors de France, tu te contente de dire que ce n'est pas pour des raisons fiscales, mais en plus je ne comprends rien à ce que tu dis.

Citation :

Doit on casser l'assiette fiscale de la France

Que veut dire "casser l'assiette fiscale de la France"?? Vu la façon dont tu as utilisé le terme, sais tu seulement ce qu'est l'assiette fiscale?

Citation :

1. du deficit, nomement 17M d'euros par ans pour le bouclier fiscal par exemple

Le "déficit fiscal" du bouclier fiscal, qui n'est pas un déficit mais un manque à gagner, nuance importante, mais bref, et qui se monte à beaucoup plus que 17 M€ par an : 121 M€ sur une partie seulement de 2007 (article des Echos). C'est beaucoup plus en 2008 et 2009.
Vérifie tes statistiques.

D'ailleurs, d'où vient ce "0,7% de 3%"???

Citation :

2. de l'imposition supplementaire pour les classes moyennes (pour combler le deficit suscite)

Non mais tu te relis? Quel rapport entre le bouclier fiscal et la destruction de l'IR? Et qui parle de détruire l'IR??

EDIT pour ci-dessous : ah, ok. Par convention, on écrit normalement milliard "Md" et million "M". Mais le train de mesure comporte effectivement beaucoup de dispositions... Beaucoup et qui toutes ne concernent pas les particuliers.

[Njuk]

ici M = Milliard et non millions.

Le bouclier fiscal d'ailleurs ne coute pas 17 Milliards mais ( bcp bcp ) moins que ca, il fait partie d'un train de mesures qui lui a grevé le budget de 17 milliards.

[Leni]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Ce qui peu peut être te rassurer, c'est que près de 53% des français, ayant voté parmi ceux ayant le droit de vote (c'est à dire aux alentours de 20 millions), voir davantage, sont comme toi.

Tu oublies que si tout est privatisé, l'impôt est infiniment plus petit, pour financer la justice, la défense et la police, il suffirait grosso modo en moyenne de 1000€ par an et par habitant, en impôt unique (donc pas de TVA, pas de charges patronales, pas de taxe foncière, immobilière, de cotisation, rien), ce qui comparé à aujourd'hui est absolument ridicule. Ces 1000€ sont une moyenne par habitant et sont à rapporter en pourcentage à chaque personne, donc un riche paiera plus que 1000€ et un pauvre moins.
Du coup, déjà qu'avec des organismes privés, tu y gagnes en choix et en qualité (la qualité est entraînée par la mise en concurrence), et je ne suis pas sûr que tu y perdes en argent.


Quant à Sarközy, il n'est absolument pas libéral, à moins que les libéraux se mettent à faire des plans de relance keynésiens.

[Haddock]

Citation :

Publié par Leni

Du coup, déjà qu'avec des organismes privés, tu y gagnes en choix et en qualité (la qualité est entraînée par la mise en concurrence), et je ne suis pas sûr que tu y perdes en argent.

C'est clair que depuis que le marché de la téléphonie par exemple est libéralisé les prix ont beaucoup baissé et y'a eu aucune entente sur la marché. C'est comme les trains en GB, ça marche du tonnerre.

Je suis pas sûr qu'on vive dans le même pays.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Leni

Du coup, déjà qu'avec des organismes privés, tu y gagnes en choix et en qualité (la qualité est entraînée par la mise en concurrence), et je ne suis pas sûr que tu y perdes en argent.

Et les ententes illicites? Faut sortir du paradigme néo-classique hein.

Non mais Leni revêrait de privatiser l'Education, à partir de là...

[baai]

Citation :

Publié par Leni

Du coup, déjà qu'avec des organismes privés, tu y gagnes en choix et en qualité (la qualité est entraînée par la mise en concurrence), et je ne suis pas sûr que tu y perdes en argent.

Manque la conclusion : les entreprises privées ont pour objectif de rendre service au public. Les entreprises publiques ne veulent rien que de s'enrichir sur la couenne des gens.

Heureusement que je suis réveillé, j'ai perçu le 4e degré de ta contribution !

[Leni]

Citation :

Publié par Haddock

C'est clair que depuis que le marché de la téléphonie par exemple est libéralisé les prix ont beaucoup baissé et y'a eu aucune entente sur la marché. C'est comme les trains en GB, ça marche du tonnerre.

Je suis pas sûr qu'on vive dans le même pays.

On est en situation d'oligopole car le marché n'est pas ouvert, il est limité à 3 licences.

Forcément si tu autorises 2 ou 3 entreprises différentes seulement à entrer sur le marché bonjour les ententes hein. C'est bien parce que le marché n'est pas assez ouvert en France qu'on se fait entuber sur la téléphonie.

Citation :

Et les ententes illicites? Faut sortir du paradigme néo-classique hein.

Les ententes illicites sont et doivent être réprimées par la loi et sont des entraves à la concurrence.

Citation :

Manque la conclusion : les entreprises privées ont pour objectif de rendre service au public. Les entreprises publiques ne veulent rien que de s'enrichir sur la couenne des gens.

??
Ok .

[Dubble E]

Citation :

Publié par adokhyel

ta comparaison avec les notes est ridicule ..... unenote ça te permet pas d'acheter à manger pour vivreà la fin du mois....

L'important c'est ce qu'il te reste à la fin du mois pour vivre ... si ça se compte en dizaine de millier d'euros je ne vois pas où est le problème sauf à être d'un égoïsme extrème....

Non, c'est exactement pareil.
Quelqu'un qui gagne 10M par mois n'aura pas le problème de ne pas arriver à bouffer s'il n'en gagne que 5.
Pareil pour les notes.
En fait, c'est pas que ca permet de manger (quand on est imposé à 40% et plus on a de quoi bouffer quand même), c'est que ca reflète le travail que l'on a accomplit.
Pour moi, on ne vole pas de l'argent, on vole du temps de travail.
La comparaison avec l'étudiant, c'est qu'on se souvient bien de ceux qui se mettaient à pleurer après avoir recu une mauvaise note (relative, de 6 à 14..) alors qu'ils avaient bossé d'arrache pied.
Certes, c'est pas exactement la même chose.

Après, il faut quand même dire que les types qui sont imposés à 40% et plus (les très riches donc) généralement ils gagnent pas leur argent comme tout le monde pourrait le faire, pour gagner plus que la majorité de la population ils l'ont mérité.


Quand je dis 60% c'est un chiffre approximatif, c'est un maximum dont je ne sais pas s'il a été atteint, mais au delà de 35, ca devient elevé, et comparable.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Dubble E

... c'est que ca reflète le travail que l'on a accomplit...

Donc si on suit ton raisonnement, celui qui gagne 10M par an, il bosse 500 fois plus que celui qui gagne 20k par an ?

[Imago]

Citation :

Publié par Dubble E

En fait, c'est pas que ca permet de manger (quand on est imposé à 40% et plus on a de quoi bouffer quand même), c'est que ca reflète le travail que l'on a accomplit.
Pour moi, on ne vole pas de l'argent, on vole du temps de travail.

Mais enfin, d'une part l'impôt n'est pas un vol, et d'autre part je ne comprends pas comment tu arrives à soutenir mordicus qu'avoir une fortune colossale représente une somme de travail qui le mériterait.
Il ne s'agit pas pour les grosses fortunes de faire quelques honnêtes heures de manutention en plus chaque jour pour arrondir leur fiche de salaire mensuelle, mais de faire gérer au mieux par des tiers une fortune colossale pour que celle-ci grossisse encore plus. (et par n'importe quel moyen, la morale étant absente des placements financiers)

A partir d'un certain seuil de revenu, il est complètement impossible de parler de mérite, ou d'établir une relation entre le travail fourni et l'argent gagné.

Par ailleurs je côtoie des femmes de ménage, qui se lèvent à 3h du matin pour bosser, avec des jours de repos tournant sur la semaine, sans compter les remplacements au pied levé en cas d'absence, maladie, etc. Elles gagnent autour de 1000e /mois, un peu moins je crois (me semble avoir entendu 960e, je redemanderai, j'avais ). Le fait de travailler une partie de nuit leur permet de gagner la somme mirobolante de 40e en plus par mois.

Comment peux-tu oser dire quand tu prends conscience de ce qu'est leur boulot qu'un johnny , qu'un bouygue, qu'un bolloré, qu'un dassault, a plus de mérite qu'elles et que par conséquent il ne devrait pas payer trop d'impôt parce que ce n'est pas juste ?
Sachant que même si ces pauvres ères payaient 60% d'impots sur leur revenu, ils auraient quand même assez d'argent chaque mois pour employer eux-même une escouade de femmes de ménage sans même s'en rendre compte...

La notion de mérite ne peut tout simplement pas être utilisée pour comparer la somme de travail fournie par ces gens, ça serait ridicule.

[Xarius]

Citation :

Publié par Leni

Un riche qui paye 20% donnera plus à la France qu'un pauvre qui paye 20%, c'est comme ça que l'impôt est juste selon moi.

Sauf que plus tu es riche, plus tu as un taux d'épargne important.
Donc en taxant moins les plus pauvres (en pourcentage de leur salaire) et en taxant plus les plus riches (en pourcentage de leur salaire), ça permet d'injecter plus d'argent dans l'économie.

Et une économie saine, c'est encore plus d'argent pour les riches, donc il faut arrêter de se plaindre.


Edit parce que je sais pas si je suis clair:

Plus tu es riche, moins tu depenses en pourcentage de ton salaire. Donc plus tu es riche, plus tu as de l'argent qui n'est pas utilisé dans l'économie. Donc pour moi, un impot juste, c'est un impot qui permet au plus grand nombre de consommer. Un taux d'impot fixe c'est un taux d'impot qui est discriminatoire envers les plus pauvres. Quelqu'un au SMIC depense quasiment 100% de son salaire, donc avec un impot de 20%, il perd 20% de pouvoir d'achat. Quelqu'un plus riche ne depensera que 50% de son salaire, donc avec un impot de 20%, il ne perd que 10% de son pouvoir d'achat. Pour moi, c'est pas un impot juste d'avoir un taux fixe.

[Dubble E]

Citation :

Publié par Khellendorn

Donc si on suit ton raisonnement, celui qui gagne 10M par an, il bosse 500 fois plus que celui qui gagne 20k par an ?

Non, mais il bosse 80 heures au lieu de 30, et a fait des études relativement plus compliquées

Citation :

Publié par Imago

.

Je parlais plutot des cadres supérieurs, des entrepreneurs, et des types qui gagnent leur argent, sans vivre des interets de leur fortune.
Les types qui ont des fortunes de plusieurs milliards, parmi eux t'as bill gates qui a fait simplement l'une des meilleures inventions du siècle, et des hommes d'affaires qui sont des boursiers, je parle du premier mais pas des seconds.

Une question : Que représentent les impots des types imposés au max (je veux dire, la somme de tous les impots payés en un an) comparés à ceux d'autres tranches ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Dubble E

Non, mais il bosse 80 heures au lieu de 30, et a fait des études relativement plus compliquées

J'arrive pas a decider pour savoir si tu trolles consciemment ou si t'es juste bete.
Mais juste pour le plaisir de te voir t'enfoncer, je vais te demander une source.

[Andromalius]

Citation :

Je suis pour un système libéral avec tout ce que cela induit : système de santé privé et payant, éducation pareil etc. Avec impôts réduits à leur minimum.

Ok, mais si tu ne souhaites que soient mis en place exclusivement les services qui t'arrangent, moi je demande qu'il n'y aie pas de police qu'on puisse venir voler chez toi. Ou alors tu payes ta milice privée sur tes propres fonds. Tu verras, c'est plus cher que payer des impots. Et c'est même pas durable, avec ton systeme un de tes gardes te tuera pour ton argent.
Et oui, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout. La loi du plus fort, ca finit toujours avec un flingue.

Sinon Dubble se lache la. Si tu pouvais éviter de sortir le même tissu de conneries que quand tu parles de WoW ca nous arrangerait.

[Dubble E]

Citation :

Publié par Railgun

J'arrive pas a decider pour savoir si tu trolles consciemment ou si t'es juste bete.
Mais juste pour le plaisir de te voir t'enfoncer, je vais te demander une source.

Le monde extérieur ?
Quand tu vois un immeuble de bureau éclairé à 23h par exemple ?
edit2: recherche de 2 secondes sur google : 80 heures par semaine

EDIT : xarius : un type riche trouvera toujours le moyen de dépenser tout son argent, même si ca sert à rien. Un 4ième jet privé, une vingtaine de nuit dans des hiltons en offrant du champagne a tous ses amis, etc...

[Communard]

Citation :

Publié par Dubble E

Non, c'est exactement pareil.
Quelqu'un qui gagne 10M par mois n'aura pas le problème de ne pas arriver à bouffer s'il n'en gagne que 5.
Pareil pour les notes.
En fait, c'est pas que ca permet de manger (quand on est imposé à 40% et plus on a de quoi bouffer quand même), c'est que ca reflète le travail que l'on a accomplit.
Pour moi, on ne vole pas de l'argent, on vole du temps de travail.
La comparaison avec l'étudiant, c'est qu'on se souvient bien de ceux qui se mettaient à pleurer après avoir recu une mauvaise note (relative, de 6 à 14..) alors qu'ils avaient bossé d'arrache pied.
Certes, c'est pas exactement la même chose.

Après, il faut quand même dire que les types qui sont imposés à 40% et plus (les très riches donc) généralement ils gagnent pas leur argent comme tout le monde pourrait le faire, pour gagner plus que la majorité de la population ils l'ont mérité.


Quand je dis 60% c'est un chiffre approximatif, c'est un maximum dont je ne sais pas s'il a été atteint, mais au delà de 35, ca devient elevé, et comparable.

C'est amusant ce que tu dis, notamment le paradoxe que tu fais, en parlant du temps de travail (donc en ramenant à la réalité) puis en parlant de l'économie, des taxes, et plus précisément des très riches, les très riches justement, gagnent de l'argent de façon abstraite, sur le temps de travail des autres en spéculant.
Après, si pour toi être suffisamment malsain pour profiter du travail des autres, sans rien faire soi même, c'est être méritant, alors oui, ils sont très méritants.

EDIT aussi :

Citation :

Publié par Dubble E

EDIT : xarius : un type riche trouvera toujours le moyen de dépenser tout son argent, même si ca sert à rien. Un 4ième jet privé, une vingtaine de nuit dans des hiltons en offrant du champagne a tous ses amis, etc...

Ha ok, désolé je n'avais pas vu ça, en fait, je crois que tu ne saisis tout simplement pas le décalage entre la réalité du coût de la vie, et la richesse des vrais riches, si tu veux tout savoir, elle est tellement importante que c'est une richesse purement théorique, et leur seule façon de la perdre, c'est en théorie justement, pas avec des jets ou des nuits d'hôtels.

[Dubble E]

Citation :

Publié par Communard

C'est amusant ce que tu dis, notamment le paradoxe que tu fais, en parlant du temps de travail (donc en ramenant à la réalité) puis en parlant de l'économie, des taxes, et plus précisément des très riches, les très riches justement, gagnent de l'argent de façon abstraite, sur le temps de travail des autres en spéculant.
Après, si pour toi être suffisamment malsain pour profiter du travail des autres, sans rien faire soi même, c'est être méritant, alors oui, ils sont très méritants.




Ha ok, désolé je n'avais pas vu ça, en fait, je crois que tu ne saisis tout simplement pas le décalage entre la réalité du coût de la vie, et la richesse des vrais riches, si tu veux tout savoir, elle est tellement importante que c'est une richesse purement théorique, et leur seule façon de la perdre, c'est en théorie justement, pas avec des jets ou des nuits d'hôtels.

Je parle pas des spéculateurs, et je l'ai dit plusieurs fois, j'ai cité les entrepreneurs, les haut fonctionnaires, les cadres sup, ceux qui bossent vraiment. Pas ceux qui ont des milliards, mais ceux qui sont juste à la limite des 35-40% d'imposition, rapidement, c'est au-delà de 69 505 euros : 40,00%, par tranche.
Bref, un mec seul, qui gagne 6k€/mois est imposé à 40%. Ce salaire il est pas si énorme, bien que très au dessus de la moyenne, si tu fais pas attention au budget tu peux facilement être à découvert.
Moi qui pensait que l'imposition à 40% pensait beaucoup plus haut, ...


Ensuite, si tu me files une fortune de 10M d'euros à dilapider, je te le fais en quelques mois, ou en quelques années, suivant comment je m'organise, bref, rien ne manque quand il s'agit de dépenser beaucoup d'argent rapidement, alors un type qui gagne 6k, s'il veut griller tout son salaire chaque mois il le peux facilement, rien qu'avec 2k€ de loyer, ou de pret pour sa baraque, des courses chères, et deux trois sorties dans un grand restau avec des amis, et boum.( d'autant plus si sur ses 6k il n'en touche réellement que 3.6)
6k€ ce n'est pas un vrai riche, c'est la limite inférieure du taux à 40%, et je trouve que c'est très bas quand même.

[Communard]

Ha, comme tu répétais très riches, je pensais que tu parlais des vrais très riches, du coup ton // avec la notion de labeur m'avait fait sourire, je suis hors-sujet.

Je vous laisse alors débattre, mes idées économiques n'ont pas leur place sur Jol

[Dubble E]

Citation :

Publié par Communard

Ha, comme tu répétais très riches, je pensais que tu parlais des vrais très riches, du coup ton // avec la notion de labeur m'avait fait sourire, je suis hors-sujet.

Je vous laisse alors débattre, mes idées économiques n'ont pas leur place sur Jol

Oui, j'avais largement sur estimé la tranche des 40%.

[JorianMenelrana]

La tranche 40% c'est pas 40% de ton net qui part en impôt, fait le calcul sur un simulateur et tu verras, c'est plutôt de l'ordre de 25% des revenus salariés, et hors toute déduction d'impôt.

D'autre part, il n'y a jamais eu de corrélation entre la pénibilité, la responsabilité, les compétences, le niveau d'étude, l'importance d'un emploi, le mérite, et le salaire.

Le salaire se négocie (le plus souvent, en tout cas toujours pour les cadres supérieurs) et les facteurs cités ne sont que quelques unes des composantes qui définissent celui ci.

L'héritage, les placements immobiliers, ne sont pas non plus le fruit du mérite, en tout cas pas de celui qui en bénéficie. Souvent celui qui a fait les placements ou constitué le capital n'en a finalement pas ou très peu profité à la différence des descendants.

Citation :

Publié par Leni

Du coup, déjà qu'avec des organismes privés, tu y gagnes en choix et en qualité (la qualité est entraînée par la mise en concurrence), et je ne suis pas sûr que tu y perdes en argent.

Un système privé ne peut pas être moins onéreux (hors dysfonctionnement majeur) puisque tu dois générer des bénéfices. Ta phrase ne peut être vraie que pour des cas particuliers, mais jamais dans un cadre général.

La concurrence libre et non faussée est une théorie qui n'est jamais réellement rencontrée en pratique, plus les investissements sont lourds et moins la concurrence peut être libre. Il est vital que l'Etat régule les entreprises qui ne jouent pas le jeu de la mise en concurrence, tout comme il aide via les infrastructures, les aides à l'implantation et les commandes publiques ces mêmes entreprises.
Pour reprendre ton exemple sur les FAI, sans aide de l'Etat (et des collectivités territoriales), les zones blanches ne seraient pas <1% de la population mais très largement supérieures.
L'aménagement du territoire permet entre autre de palier à l'absence naturelle de mise en concurrence.

@Xarius : tout à fait, c'est aussi un facteur qui a lourdement joué sur l'explosion des prix de l'immobilier.

[Xarius]

Citation :

Publié par Dubble E

EDIT : xarius : un type riche trouvera toujours le moyen de dépenser tout son argent, même si ca sert à rien. Un 4ième jet privé, une vingtaine de nuit dans des hiltons en offrant du champagne a tous ses amis, etc...

Generalisation a la con vu que les stats montrent un rapport direct entre salaire et taux d'épargne.