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Alpha & Oméga
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baisser les jets des dagues or cout critique ?
Genre une dague tapera du 7-12 neutre mais en cout critique aura un bonus très beaucoup plus élevé |
23/04/2009, 12h13
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[Titre Edité] Faut-il revoir les dagues ?
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Héros
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Citation :
si c'est le fait qu'on parle d'abus, je suis d'accord que c'est emm***dant, car cela montre que le type qui lance le sujet considère que ce qu'il dit est indiscutable, que cela est forcément vrai. Quelqu'un qui tape aux dagues fait généralement un sacrifice sur son stuff pour avoir des dommages assez important, mais ses sort en sont souvent moins puissant. Donc éviter le CaC sur les premiers tours permet de faire descendre sa vie sans trop se prendre de dommages. |
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23/04/2009, 12h22
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[L R B]
Héros
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Bonjour à vous qui lisez ceci,
Après avoir plus ou moins lu toutes vos réponses, et en sachant que cela a déjà été dit, mais que c'est aussi mon avis alors je poste. L'abus vient du fait qu'à partir d'un certain level (*regarde le Solomonk...*), passer 1/2CC avec une arme qui, de base, est à 1/30, n'impose (quasiment) plus aucun sacrifice. edit: Tu oublies une chose: 2 coups de rilleuse/tour équivaut à jouer 10PA, ce qui, avant l'apparition des panos telles que Bworker, ou Ventouse, impose un sacrifice au niveau, généralement, de la ceinture ou de la cape. |
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23/04/2009, 12h46
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[MGg]
Alpha & Oméga
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Bon j'ai fait un petit calcul , pour voir un peu la moyenne de frappe .
Je vais reprendre l'exemple plus haut , càd : L'Epée Rilleuse Vs Dagues Eudin On commence par la rilleuse : Entre 29 et 54 x2 . => 58 - 108 sur un tour . Les eudins maintenant : - Sans cc : 16 - 24 x3 => 48 - 72 sur un tour . - Avec cc : 26 - 34 x3 => 78 - 102 sur un tour . C'est moi ou les armes sans cc sont plus efficaces ? 
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23/04/2009, 12h50
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Alpha & Oméga
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Attention, pavé crevettien furibond.
Ca commence vraiment à être exaspérant les posteurs qui se croient subtils en floodant des "marre des nerfs", "vous allez tuer le jeu à force de tout vouloir nerfer", "non à l'abus des 'de l'abus' ", etc. Franchement, vous êtes au même niveau (ou plutôt à un niveau moindre, car vous ne cherchez même pas à savoir si le nerf proposé est justifié ou pas, le degré zéro de la réflexion. Et niveau encore moindre, car vous êtes persuadés d'être malins et d'avoir du recul en polluant ainsi les posts) que ceux que vous brocardez. Nous sommes en pleine période de MAJ, avec des changements de gameplay importants, il est normal qu'il y ait besoin de faire des ajustements, ajustements qui passent le plus souvent par des nerfs. Pourquoi ? Parce que, étrangement, ce sont plutôt les sorts/armes/etc abusifs qui causent des déséquilibres dans le jeu de par leur exploitation, plutôt que les sorts/armes/etc pas assez puissants (d'où le fait que les threads de nerfs soient bien plus nombreux que les threads de rehausse), et qu'il est plus facile en terme d'équilibrage de nerfer ledit sort/arme/etc abusif plutôt que de rehausser tout le reste à son niveau. Si on monte les dégâts d'épée de Iop à 200-300 de base, vous trouvez plus simple de réduire les dégâts du sort pour le mettre au niveau de tous les autres, ou de remonter et équilibrer les dégats de tous les autres sorts pour les calibrer sur celui-ci ?  .Bref, moi, ce qui me crispe le plus, ce ne sont pas les "de l'abus de" ou les "nerf bidule", ce sont ceux qui upent leur postcount sur ce genre de thread en ne lisant même pas le premier post, mais juste le titre (on n'est même plus au niveau la mouette. Bientôt, vous répondrez sans même lire les titres, comme des spam-bots ?), et qui disent "marre des nerfs", "vous voulez tout nerfer", etc, ce qui est évidemment d'une absurdité sans nom, et ce qui en plus joue contre vous puisque vous faites surnager un sujet de nerf, qui a donc plus de chances d'être remarqué par un développeur qui passerait par là. Si un "type-qui-s'est-fait-battre-en-PvP-et-vient-demander-un-nerf-sur-JOl-en-ouinouinant" crée un ènième sujet de nerf, il suffit de lui démontrer que sa proposition est injustifiée, et on passe à autre chose. Bref. Autre remarque, pour le sujet qui nous occupe, à savoir les dégâts des dagues : les remarques du type "les dagues, c'est trop puissant si tu enchaines 3cc", "oui mais si tu fais 3 non-cc, les dégats sont ridicules" n'avancent à rien. Il faut comparer les dégats moyens des dagues (en faisant une moyenne entre les jets cc et non cc, les jets maximums et minimums, etc) par rapport à leur coût en PA, et ceux des autres armes à zone identique (épées, pelles, haches, etc). Comparer également les scores de caractéristiques liées aux dégâts des dagues l'on peut atteindre tout en étant 1/2cc, pour pouvoir évaluer si les sacrifices pour être 1/2cc sont suffisants par rapport au gain moyen de dégâts. J'invoque Cérulée pour toute cette étude qui ne se résume pas au simple paramètre chance  .
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23/04/2009, 12h57
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Citation :
Juste une remarque sur ta façon d'envisager les dagues. Considérer les dégats moyens n'est pas forcément le plus malin. Prends par exemple roulette: tu vas me dire qu'en moyenne, c'est parfaitement équilibré (j'exclus les soins uniquement sur l'eca pour être plus clair). Sauf que non, un eca qui gagne ne s'en servira pas, et un eca sûr de perdre tentera de retourner le combat avec. Malgrès ses bénéfices "nuls", roulette reste beaucoup plus utile que pas de roulette. Il me parait donc être une mauvaise idée de juger d'un cac/sort sur la moyenne de ses effets. Autre exemple: un sort "50% tue la cible, 50% tue le lanceur". C'est équilibré? |
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23/04/2009, 13h10
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Héros / Héroïne
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Le probleme a l'epoque, quand par exemple j'etais encore bas lvl (bouhou ca fait longtemps
 ) c'est que pour atteindre un mode 1/2 cc il fallait faire des sacrifices genre les degats cc tapait un poil plus fort que quand on etait full force tandis que nos autre attaques de classe ou nos degats non cc etait "ridicules" c'etait un risque a prendre on etait toujours la a esperer de faire cc, maintenant ce n'est plus le cas pour la plupart des personne qui joue dagues, je ne parle pas des personne tutufié qui elle le merite (un tutu c'est pas facile a avoir), mais prenons l'exemple d'un eca lvl 150 tout ce qui a de plus banal, monsieur s'equipe full meu et avec son trefle il atteint 1/2 cc en mode FULL FORCE, donc monsieur le chaton fait des degat plus que correct avec ses autres attaques et est 1/2 cc avec ses dagues, faut dire que les races qui joue dagues ont souvent des attaques pour leur donné des cc or ca ne devrait pas etre le cas, un iop atteint du coup tres dificilement un 1/2 cc avec son épée alors qu'un eca est trankillou avec son trefle! Non mais c'est vrai on devrait pas pouvoir etre full force et 1/2 cc a la fois, c'est plus que abusay ca... Donc pour moi dagues==> 1/40 cc Edit : je vois que ce que je voulais dire a deja eté dis plusieurs fois comme par ilyc par exemple, on est au moins tous d'accord qu'a partir d'un certain lvl le mode cc ne requiert pas de sacrifices d'autres stats.. |
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23/04/2009, 13h14
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Héros / Héroïne
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Citation :
rappel : le nerf est un manque de respect évident envers ceux qui ont fait des efforts pour obtenir l'arme , le sort etc... qui est nerfé le respect est une valeur en soit est ne devrait pas avoir besoin d'être justifiée ou expliquée . sinon , pour faire fun , et pour élargir le débat aux limites délicates du hs : je suis convaincu que Lichen joue sram ( avec des dagues ça va de soi ) , non ? |
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23/04/2009, 13h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si non, suffirait peut-etre de nerf un peux les CC des dagues et y mettre des boucliers ? Persos moi je joue au marteau donc pas trop de problème 
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23/04/2009, 13h58
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Alpha & Oméga
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Bof.
Chaud de se battre avec une paire de dagues tout en portant un bouclier Puis ça ne résout pas le problème des armes à deux mains. |
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23/04/2009, 14h05
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Héros
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Je vais me permettre de répondre avant Cérulée à cette demande (même si ce sera pas pareil!).
On va dire que la plus part des joueurs utilisant une arme 3 Pa ont 9 Pa et ceux qui utilisent une arme 5 PA, 10 PA (Arme 4 Pa, 9 n) Dagues Donc, prenons d'abord les dagues (baway, c'le sujet quand même). On va prendre les Dagues Eudin. Dommage non coup critique: 7-10 et 10-14 => 17-24 par coup Ce qui nous fait une moyenne de 20,5 par coup Dans un tour comportant 0 coup critique on, obtiendrait 61,5. Dommage en coup critique: 17-20 et 20-24 => 37-44 par coup Ce qui nous fait une moyenne de 40,5 par coup Dans un tour comportant 3 coup critique, on obtiendrait 121,5 Mais comme on a 1 chance sur 2 de sortir un coup critique, on devrait souvent alterné 1 coup critique/1 non coup critique. Il faut donc faire la moyenne entre le jet coup critique et non coup critique pour qu'on ait le jet moyen en un tour. Moyenne: 91,5 par tour Epee Pour les épées, on va prendre L'Epée Rilleuse. Dommage Non coup critique (on s'intéressera pas au coup critique vu leur seuil (souvent 1/50)). 26-50 Moyenne: 38 par coup Donc en un tour, 76. Moyenne: 76 par tour Ps: Vous noterez que c'est une arme à une ligne de dégats et donc moins réduite par les résistance Hache La Hache Sueur Rance me parrait etre une bonne référence. Dommage: 10-10 et 30-30 = 40 par coup Moyenne: 40 ce qui fait 80 par tour. Moyenne: 80 par tour Ps: Cette fois-ci, il y a des voles de vie important, un autre avantage. Marteau: Dans la tranche de niveau 150-170, il y a pas trop le choix donc j'verrais bien un Marteau Minokers (probleme: il faudra fm le jet si on veut avoir une frappe dans un élément. Dommage non coup critique: 21-34 (27-43 en non fm) et 4-6 => 25-40 Ce qui nous fait une moyenne de 32,5 par coup. Donc en un tour: 65 Moyenne: 65 par tour Là, encore, il y a une zone importante face aux dagues. Arc: L'Arc à Chon me semble parfait. (celui-ci, on le jouera sans doute coup critique) Dommage non coup critique: 9-18 Moyenne de 13,5 par coup Dans un tour comportant 0 coup critique, 40,5 Dommage coup critique: 19-28 Moyenne de 23,5 par coup Dans un tour ou l'on sort 3 coup critique, ca fait 70,5 Comme pour les dagues, il y a une chance sur deux de sortir un coup critique donc il faut faire la moyenne des deux: Moyenne: 55,5 par tour Inutile de répeter la portée des arcs. Baguette: J'ai pas trouvé une baguette 1 élément entre ~150-~175 donc je passerais cette partie( non non, ce n'est pas de la flemardise ).Baton: Tous le monde connait le Rod Gerse. Dommage non coup critique: 7-17 et 9-21 => 16-38 Ce qui fait une moyenne de 27 par coup Donc en un tour sans coup critique: 54 Dommage coup critique: 14-24 et 16-28 => 30-52 Moyenne: 41 par coup Un tour à 2 coup critique: 82 Pareil que les autres armes coup critique, voilà la moyenne: 68 Moyenne: 68 Pelle: Et enfin Pelle: Pelle Rhon Dommage: 19-34 et 5-7 => 24-41 Moyenne : 32,5 Moyenne par tour: 65 Pour finir, on peut dire que l'épée, l'hache et les dagues occasionnent de gros dégats mais d'autres armes ont des bonus important (Portée, zone). Maintenant: faisons une sorte de "combat" entre deux armes. Les joueurs ont zéro carac, aucune maitrise,etc et ont 200 pdv. Dagues Eudin contre Hache Sueur Rance 1er Tour: Dagues jouent : Hache perd 91,5 Hache joue: Dague perd 80 et se soin de 20 Résultat: Dague: reste 120 Hache: reste 128,5 2eme Tour: Dagues : 40 Hache: 57 3eme Tour: Dagues: 40 (elles ont joué en premier) et Hache: mort Là les dagues ont gagné mais si la hache jouait en premier elle aurait gagner en ayant plus de pdv que les dagues quand elles ont gagné. Voilà, j'espere que j'me suis pas trop emmelé ! Edit: Citation :
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23/04/2009, 14h06
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Héros / Héroïne
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Encore quelqu'un qui a perdu et qui se plaint.
Vous allez arrete quand ? |
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23/04/2009, 14h07
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Héros
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Citation :
De plus, si quelque chose est abusé et le reste, petit a petit tout le monde va jouer cette chose, ce qui lui ôtera tout intérêt. Et enfin, personnellement, si je jouais quelque chose d'abusé qui trucide n'importe qui je demanderai un nerf, par respects des autres mais aussi parce que cela n'a aucun intérêt non plus. Edit: Citation :
Mais *** à la fin! vous voulez quoi, qu'on reste tout le temps pareil, qu'on ne change rien? que ce qui est abusé le reste et ce qui est inutile ne bouge pas non plus? Ah ouais, c'est sûr c'est une bonne idée, tout le monde va finir par jouer exactement la même chose, et la seule différence sera la couleur des avatars, quel beau jeu en perspective! Arrêtez de sortir ce genre de phrase a la ***, ***! Si un nerf a lieu d'être il doit être examiné, pas rejeté de par sa nature! Vous connaissez le mot "évolution"? c'est comme cela que ça fonctionne! En diminuant ce qui est trop grand et vice-versa! (je ne parle pas de ce sujet en particulier, je ne joue pas dague et je vais rarement au Cac, donc je ne m'y connais pas immensément) |
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23/04/2009, 14h08
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[L R B]
Héros
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Citation :
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23/04/2009, 14h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
.Le problème c'est que Dofus est un jeu non fini, au gameplay truffé de déséquilibres et d'imperfection, et trimballant depuis des lustres des erreurs de conception désormais irréversibles. Les cyniques le taxent de jeu "encore en Bêta". Et l'immense majorité des joueurs n'en a pas conscience, ils croient que Dofus est un produit totalement fini au niveau du gameplay, ce qui est faux. Il faudrait, à l'inscription de Dofus, qu'un message soit présenté au nouvel arrivant "Bienvenue sur le monde de Dofus, un jeu génial mais hélas encore imparfait au niveau du gameplay et de la conception. Sois donc prêt(e) à éventuellement devoir t'adapter à de nombreux changements parfois brutaux de ton personnage et de ses équipements" ^^ . Peu de joueur acceptent cet état de fait. |
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23/04/2009, 14h11
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Légende
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Sérieux, si tes moyennes de dégats sont bonnes, Smog-Fireworks, j'en serais presque choqué lol.
L'épée est l'arme de prédilection des classes qui devraient taper le plus fort; or tu nous montres que des dagues de lvl équivalents sont carrément plus puissantes, en moyenne (15 de dégats de base, à ce lvl, ca fait une sacré différence en dégats finaux). Et qu'on a meme des haches qui surpassent les épées... En se limitant à une vision exclusivement pvp, ca peut à la limite se concevoir, vu que les dagues (en majorité) sont à 2 mains; mais en pvm, j'trouve que c'est pas trop normal. EDIT pour en dessous: relis bien le post en haut de la page, les dagues tapent meme plus fort si on omet le boubou (oubli en pvp, ou de manière générale en pvm....) EDIT2: pour conclure, perso, je verrais plus un up des épées, plutot qu'un nerf des dagues^^ |
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23/04/2009, 14h18
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Héros / Héroïne
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Et au passage, un eca rilleuse avec ses boosts ect tape aussi fort qu'un autre perso avec des dagues
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23/04/2009, 14h19
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[L R B]
Héros
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Mais tout le monde n'est pas eca, tout le monde n'a pas pour "spécialité" l'épée.
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23/04/2009, 14h20
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Légende
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Citation :
Moi j'aime bien a chaque grosse modif on a l'impression de changer de jeux x') . Sinon pour moi c'est sûr que en PvP les dagues sont les armes les plus destructrices mais bon dans un combat y'a pas que le gros dégâts qui compte ... |
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23/04/2009, 14h23
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Légende
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Citation :
Ah pis un ptit point qu'on peut noter aussi lol; je compte plus le nombre de sram qui jouent solomonk et dinde pourpre/ebene. Face à cela, on est un peu comme eux avec leurs 1/2cc: on a 1 chance sur 2 de mettre le bon boubou lol |
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23/04/2009, 14h25
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Héros / Héroïne
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Citation :
et faudrait même rajouter : " et mesure bien avant de t'engager que ces conditions peuvent réduire à rien ou pas grand chose un investissement de ta part en jeu-travail de plusieurs mois ou années" histoire d'écrire , pour une fois , quel que chose de positif , je plussoie aussi ta phrase " Dofus , un jeu génial " Mon Dieu , mais quel dommage ... allez , bon jeu à ceux qui acceptent cet état de fait . |
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23/04/2009, 14h29
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Alpha & Oméga
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Dagues cheatées ? non ^^ Dagues orientées quasiment que vers les dommages de type terre (neutre) / agi ? Oui, malheureusement...
Comme l'ont dit certains hors cc, c'est équivalent (voir moins bon) aux autres armes, en cc ben ça roxx. La moyenne est plutôt équivalente. L'avantage des dagues est d'avoir un 1/2cc assez facilement atteignable. Maintenant chaque type d'arme à son avantage  PS : Le minokers fm c'est 23 à 36 et 4 à 6 soit 27 à 42 ce qui donne une moyenne sur le tour de 69. |
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23/04/2009, 14h31
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Alpha & Oméga
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Hum vous oubliez un truc, dans la comparaison rilleuse vs eudin.
La rilleuse vas prendre 4 fois votre bonus au dégats alors que les eudin vont le prendre 6 fois. ça fait une très grosse différence, parce des dégâts de dagues sans CC c'est pas bien dur de taper a 300 voir (j'ai du voir du 400 sur un eca), donc c'est loin de contrebalancer les dégâts en CC qui eux sont vraiment monstrueux. Mettons un perso force sans maitrise avec 800 force et 60 +dmg (facile ça) Pour la rilleuse, espérance 38 et 3.5 sur le vdv pour 5 pa : 342 + 60 dmg : 402 31.5 + 60 dmg : 91.5 total 493.5 dégat/pa : 98.7 Pour les eudins sans critique, espérance 8.5 et 11.5 pour 3 pa : 76.5 + 60 dmg : 136.5 103.5 + 60 dmg : 163.5 total : 300 dégat/pa : 100 sans CC on est déjà au dessus de la rilleuse Pour les eudins en cc, espérance 18.5 et 21.5 Pour 3 pa : 166.5 + 60 dmg : 226.5 193.5 + 60 dmg : 253.5 total : 480 dégat/pa : 160 Pas loin du double de la rilleuse. Si on considérère du cc 1/2 pour les eudins (c'est tellement bidon a atteindre sans concesion) On est a 130 dmg/pa contre 98.7 pour la rilleuse. Bon heureusement les eudins sont a 2 mains et la rilleuse non, mais on voit que déjà sans CC les eudins sont supérieurs parce qu'elles prennent mieux en compte le +dmg. Après on peut toujours invoquer le problème des renvois/resist fixe mais ça représente 20% des combats à tout casser. En terme de dégât pur c'est très au dessus de tout les dagues. Et à bas grade ça fait une très grosse différence, avant le grade 5 (de mémoire) on a pas des très gros bouclier et se manger 3 coups de dagues d'un sram (pas besoin que tout cc) ca vire 1/2, 1/3 de la vie. |
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23/04/2009, 14h36
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Empereur
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Les meilleurs dagues :
Air : couteaux à champignons. Ou Dagues lassay. Enfin... Terre, neutre : Dagues eudin. Elles sont à 2 mains. C'est déjà très bien. Mais : Faites des dagues aussi bien feu et d'autres dagues aussi bien eau.
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23/04/2009, 15h02
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Alpha & Oméga
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pourquoi la rilleuse?
sortez les comparaisons avez la az ... |
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23/04/2009, 15h11
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