[Røi]

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Publié par Zaidz

Le peuple juif n'existe pas, donc si "juif c'est une religion".

A tes yeux il n'existe pas va dire ça à un juif

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Publié par dazzle

c'est un peu ce que je disais, mais tu te trompes en croyant que le Hezbollah n'a que des roquettes artisanales et des kallash Ils ont bcp d'arme dites modernes, bien sur ils ont pas de croiseurs ou de char leclerc, ou même d'avions.

Mais alors pourquoi attaquent ils avec des cures dents depuis 50 ans ?

[dazzle]

personne ne peut leur vendre, enfin je pense que c'est la raison principale. Israel ne leur permettrai pas non plus.

[Røi]

J'ai la réponse à mes questions.

"Ce que l'Iran essaie de faire maintenant n'est pas du tout éloigné de ce que Hitler avait fait avec le peuple juif il y a 65 ans", a déclaré, mardi 21 avril, Silvan Shalom, vice-premier ministre d'Israël, "L'Iran n'abandonnera jamais son ambition de faire revivre l'empire persan. Ils veulent contrôler tout le monde musulman, ils veulent contrôler les champs pétroliers et dominer la région pour y créer une nouvelle superpuissance".

En disant ça Israel renforce le pouvoir d'Ahmadinejad en Iran, il est évident que la meilleure façon de rallier l'opinion iranienne à son président est de faire un amalgame entre lui et l'Iran.

La meilleure stratégie pour laisser Ahmadinejad se noyer dans ses propos est de l'ignorer, mais le premier ministre israëlien rajoute de l'huile sur le feu ...

Maintenant la question est pourquoi l'ONU, pourquoi Israël veulent garder Ahmadinejad au pouvoir ?

[toutouyoutou]

Bon...

http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/his_ara/

Ca peut aider si on veut vraiment commencer à s'instruire sur la région, son histoire, ses enjeux.

De rien.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

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Publié par Røi

Maintenant la question est pourquoi l'ONU, pourquoi Israël veulent garder Ahmadinejad au pouvoir ?

L'ONU je crois pas mais pour Israel c'est très clair. Avoir un modéré du genre Lardjani au pouvoir serait leur pire cauchemar.
Je ne sais pas si vous avez vu, mais il y a beaucoup de monde qui aimerait renouer des relations avec l'Iran. Pour le moment avec Ahmadinejad et ses provocations c'est impossible mais avec quelqu'un de plus fréquentable...

[Meneldut]

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Publié par punkstar

La terre sainte au Groënland aurait arrangé tout le monde,sauf peut être les phoques.

L'intifada à coups de boule de neige aurait été bien plus drôle.

[SpaceBozo]

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Publié par AxeLon II

Bien sur que si il existe. Il y a plusieurs branches (séfarades et ashkénazes) mais il existe bien. Juif ce n'est pas qu'une religion, c'est juste que cette religion est liée au fait d'être juif donc tu ne croises que très rarement des pratiquants de la religion juive qui n'ont pas de parents juifs, il n'y a pas de prosélytisme.

Forcement au fil des siècles il y a eu du brassage en Europe et en Afrique du Nord et les populations juives se sont un peu confondues avec la masse (vu le nombre de "demi-juifs" que je connais...), c'est un peu difficile de dire qui l'est ou pas. Mais à l'origine ce sont des populations sémites et qui ont des ancêtres communs avec les palestiniens d'aujourd'hui d'ailleurs.

Plus d'infos ici: http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1582

En gros il explique que les juifs européens sont tous des convertis et non des descendants issus d'une supposée exode, ce qui parait crédible quand on regarde les types morphologiques séfarades espagnols et ashkénazes qui m'apparaissent plus aryens que sémites.

Message supprimé par son auteur.

[SpaceBozo]

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Publié par AxeLon II

Les peuples se forment et se déforment, c'est un peu subjectif de toute manière. Nous français sommes Gaulois, Francs, normands, romains ? Enfin bref... Et oui les Ashkénazes sont "Aryens" comme tu dis, et les Séfarades de type berbère.

Bah dans ce cas les 12 tribus c'est du bidon et le judaïsme n'est qu'une idéologie. Maintenant je pose la question de la légitimité d'un état racialiste s'il n'y a pas de race mais seulement une culture. En gros est-ce qu'Israel doit se définir comme état juif (dans son acception génétique) ou comme un état démocratique (qui impose la séparation de l'église et de l'état) car à un moment donné il faudra choisir.

Pour la France je ne peux résister à citer Céline: "La race (française), ce que t'appelles comme ça, c'est seulement ce grand ramassis de miteux dans mon genre, chassieux, puceux, transis, qui ont échoué ici poursuivis par la faim, la peste, les tumeurs et le froid, venus vaincus des quatre coins du monde. Ils ne pouvaient pas aller plus loin à cause de la mer. C'est ça la France et puis c'est ça les Français"

ps: maintenant la poubelle du monde c'est le USA, ouf.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par AnkZh

Bah dans ce cas les 12 tribus c'est du bidon et le judaïsme n'est qu'une idéologie. Maintenant je pose la question de la légitimité d'un état racialiste s'il n'y a pas de race mais seulement une culture. En gros est-ce qu'Israel doit se définir comme état juif (dans son acception génétique) ou comme un état démocratique (qui impose la séparation de l'église et de l'état) car à un moment donné il faudra choisir.

bah déjà les notions de races sont assez battues en brèches quand on parle de "caucasiens", "Yoruba", "Scandinaves" etc... Autant pour les juifs, ça n'a carrément aucun sens vu les mélanges. Sur le plan génétique, un juif d'origine Allemande sera beaucoup plus proche d'un autre Allemand non Juif que d'un juif Marocain par exemple.

Ensuite je ne suis pas persuadé que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit un prérequis de la démocracie, c'est plutôt la liberté de culte il me semble, c'est différent. Par exemple, le chef d'Etat du Royaume Uni est également le chef de l'Eglise Anglicane. Et je pense que l'UK n'est pas moins une démocracie que la France.

[Sergul]

Citation :

Publié par Borh

Ensuite je ne suis pas persuadé que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit un prérequis de la démocracie, c'est plutôt la liberté de culte il me semble, c'est différent. Par exemple, le chef d'Etat du Royaume Uni est également le chef de l'Eglise Anglicane. Et je pense que l'UK n'est pas moins une démocracie que la France.

L'Eglise a des principes. La question je dirais c'est est-ce qu'elle sera capable de les sacrifier pour la démocratie ?

La démocratie c'est par exemple laisser le peuple voter sur des propositions, si ces propositions sont contraires à l'église est-ce qu'elle laissera la possibilité du vote ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sergul

L'Eglise a des principes. La question je dirais c'est est-ce qu'elle sera capable de les sacrifier pour la démocratie ?

La démocratie c'est par exemple laisser le peuple voter sur des propositions, si ces propositions sont contraires à l'église est-ce qu'elle laissera la possibilité du vote ?

Etant donnés l'ampleur des pouvoirs de la Reine d'Angleterre, la question est toute théorique

[harermuir]

Citation :

Publié par Sergul

La démocratie c'est par exemple laisser le peuple voter sur des propositions, si ces propositions sont contraires à l'église est-ce qu'elle laissera la possibilité du vote ?

La démocratie, c'est pas un truc "par exemple" : c'est un ensemble de critère précis que les états remplissent plus ou moins. Le peuple peut parfaitement voter sans pour autant qu'on est affaire à une démocratie.

[Sergul]

Citation :

Publié par harermuir

La démocratie, c'est pas un truc "par exemple" : c'est un ensemble de critère précis que les états remplissent plus ou moins. Le peuple peut parfaitement voter sans pour autant qu'on est affaire à une démocratie.

Un des aspects de la démocratie c'est que le peuple doit voter sur des lois, or si ces lois dérangent l'Eglise je me demande si celle-si saurait assumer le fait de laisser le vote pour ces lois, au lieu de les refuser simplement. S'too...

[harermuir]

Citation :

Publié par Sergul

Un des aspects de la démocratie c'est que le peuple doit voter sur des lois, or si ces lois dérangent l'Eglise je me demande si celle-si saurait assumer le fait de laisser le vote pour ces lois, au lieu de les refuser simplement. S'too...

Oui, enfin, ca reste absurde ... Dans un état religieux, le dogme religieux est addossée à la constitution. Dans la plupart des états démocratiques ou considérés comme telle, il y a des points qui ne peuvent pas être envisagées et qui ne pourront jamais être soumis au vote (le rétablissement de la peine de mort ou de l'esclavage, par exemple). J'ai du mal à voir la subtile différence qu'il y a sur le principe. Tu peux pas juste dire qu'une démocratie, c'est un système où le peuple pourrait être interrogé sur n'importe quel question. Il n'y a aucun état qui réponde à cette définition.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Borh

Ensuite je ne suis pas persuadé que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit un prérequis de la démocracie

Pour moi il n'y a pas de démocratie si l'on vit sous l'égide de dogmes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par AnkZh

Pour moi il n'y a pas de démocratie si l'on vit sous l'égide de dogmes.

Est-ce que la démocratie est un dogme ? A priori, c'est un régime politique qui correspond à un certain nombre de valeurs, croyances ou dogmes... La souveraineté du peuple, l'existence de nations (quoique...), les principes d'égalité et de liberté... Tout cela est à la base de la démocratie.

Partant de là, les valeurs/dogmes qui découlent de ces bases (droits de l'homme entre autres) font partis intégrante de la démocratie.

[SpaceBozo]

Ok mais tu peux les remettre en cause par le vote. Je comprends le dogme religieux comme quelque chose d'inattaquable puisqu'émanant de Dieu et comme chacun le sait, Dieu est infaillible

[harermuir]

Citation :

Publié par AnkZh

Ok mais tu peux les remettre en cause par le vote.

Euh ... Non, tu peux pas. Les partis qui mettent en avant des principes contraires aux dogmes sont interdits et dissouts. A aucun moment une question contraire au dogme ne sera soumis à référendum. Comme dans les états religieux en fait. Va falloir chercher les critères ailleurs, tiens. Un parti qui prônerait le rétablissement de l'esclavage ou de la peine de mort serait interdit (ou ne pourrais pas mettre en oeuvre sa politique s'il arrivait au pouvoir du fait de verrouillage dans les institutions).

Avant qu'on me prette des propos que je n'ai pas tenu, j'ai pas dit que c'était mal, hein ...

Une démocratie, il me semble que ca se caractérise par une séparation des pouvoirs, des décisions qui sont prises (plus ou moins directement) au suffrage "universel" direct (avec des guillemets à universel parce que le concept est à géométrie variable), un pluralisme politique et une information accessible, libre et pluraliste. Il me semble qu'Israël correspond à la définition et que, dans tous les cas, l'existence ou non d'une religion d'état n'a rien à voir avec ces critères.

[Sergul]

Citation :

Publié par harermuir

Oui, enfin, ca reste absurde ... Dans un état religieux, le dogme religieux est addossée à la constitution. Dans la plupart des états démocratiques ou considérés comme telle, il y a des points qui ne peuvent pas être envisagées et qui ne pourront jamais être soumis au vote (le rétablissement de la peine de mort ou de l'esclavage, par exemple). J'ai du mal à voir la subtile différence qu'il y a sur le principe. Tu peux pas juste dire qu'une démocratie, c'est un système où le peuple pourrait être interrogé sur n'importe quel question. Il n'y a aucun état qui réponde à cette définition.

Je ne connais pas par coeur la Constitution Suisse, mais je crois bien que mon pays a un tel système. Par contre regarde un peu ce qui est nécessaire avant de lancer un vote, il faut une initiative avec X signatures, puis il faut qu'elle soit analysée par un Conseil, puis acceptée, puis re-signée je crois, pour enfin avoir la possibilité d'être voté.

Mmmhhhh... Voilà exactement ce que ça donne :

Un comité d'initiative propose un projet, et dépose sa récolte de 100 000 signatures. L'administration étudie le projet et vérifie si elle est recevable (elle ne l'est pas si son objet viole un traité international). Ensuite le peuple vote sur le projet, et généralement sur le contre-projet fait par le Parlement. L'initiative est acceptée en cas de double majorité. (Après il y a possibilité de referendum. (tout ça CF le livre "Institutions Politiques Suisses" de Mix et Remix)

Donc oui il y a tri mais je ne crois pas que le tri par traité international aille contre la démocratie. C'est une sorte de paradoxe de la liberté (ou de la tolérance), on donne la liberté à chacun mais elle s'arrête où commence celle d'autrui. La principale différence c'est que les principes de l'Eglise ne sont pas internationaux, certains peuvent poser problème dans le cas d'une démocratie sans qu'ils soient pour autant une atteinte aux traités internationaux.

[Micknissart]

Citation :

Dans la plupart des états démocratiques ou considérés comme telle, il y a des points qui ne peuvent pas être envisagées et qui ne pourront jamais être soumis au vote (le rétablissement de la peine de mort ou de l'esclavage, par exemple).

Dans l'absolu, toute constitution peut être modifiée et il y a une latitude très très large dans les modifications possibles.

Pour la peine de mort, par exemple, ce ne sont pas institutions françaises qui empêchent son (possible) rétablissement, ce sont des traités communautaires. Mais en droit national, rien n'empêche le rétablissement de la peine de mort.

Après, les lourdes modifications, traditionnellement fortes en privation de liberté (fort nationalisme, collectivisme forcé, etc.) ne sont peu possibles que parce qu'elles entraînent une opposition ultra-violente du groupe électoral minoritaire.

Un bon exemple, c'est la guerre civile algérienne: le FIS avait été élu démocratiquement et avait le droit le plus absolu de provoquer une modification constitutionnelle appelant à la création d'un état islamique.

La loi ne l'empêchait pas (et d'une certaine façon, c'est souhaitable), c'est la paix sociale qui l'empêchait.

PS: et oui, bien sur, Israël est un état démocratique. Cela dit, je pense qu'en voulant à tout prix assimiler l'opposition à la politique Israélienne à de l'antisémitisme, on a surtout désinformé l'opinion publique occidentale.

J'ai été assez navré de rencontrer, pendant les manifestations de soutient à Gaza, une majorité de personne pensant que la question palestinienne ne se résumait qu'à un conflit religieux (ce qui dans les faits n'en est pas un).

Cela dit, l'opinion publique arabe est largement plus manipulée sur le sujet que nous (malgré l'incroyable impartialité d'al jazeera).

PS: et attention à ne pas confondre démocratie et état libre. S'ils vont souvent ensemble, on peut avoir l'un sans l'autre.

[debione]

Citation :

Publié par Sergul

Je ne connais pas par coeur la Constitution Suisse, mais je crois bien que mon pays a un tel système. Par contre regarde un peu ce qui est nécessaire avant de lancer un vote, il faut une initiative avec X signatures, puis il faut qu'elle soit analysée par un Conseil, puis acceptée, puis re-signée je crois, pour enfin avoir la possibilité d'être voté.

Mmmhhhh... Voilà exactement ce que ça donne :

Un comité d'initiative propose un projet, et dépose sa récolte de 100 000 signatures. L'administration étudie le projet et vérifie si elle est recevable (elle ne l'est pas si son objet viole un traité international). Ensuite le peuple vote sur le projet, et généralement sur le contre-projet fait par le Parlement. L'initiative est acceptée en cas de double majorité. (Après il y a possibilité de referendum. (tout ça CF le livre "Institutions Politiques Suisses" de Mix et Remix)

Donc oui il y a tri mais je ne crois pas que le tri par traité international aille contre la démocratie. C'est une sorte de paradoxe de la liberté (ou de la tolérance), on donne la liberté à chacun mais elle s'arrête où commence celle d'autrui. La principale différence c'est que les principes de l'Eglise ne sont pas internationaux, certains peuvent poser problème dans le cas d'une démocratie sans qu'ils soient pour autant une atteinte aux traités internationaux.

Dans un tel cas, tu as la possibilité de lancer une initiative pour retirer la Suisse d'un traité, et après lancer l'initiative en question. Une initiative ne peut pas être acceptée non plus si elle rentre en opposition avec un autre principe de la constitution. (enfin rien que du très logique la-dedans, tu ne peux pas faire une loi qui s^'oppose à une autre)

Malgré tout, lorsque l'on a voté en Suisse pour l'acquisition des fameux F-18 de l'armée au début des années nonantes, ce vote n'avait pas lieu d'être, car les dépense de l'armée sont soumises au contrôle du parlement et pas du peuple (ce qui n'est pas le cas du vote sur la suppression de l'armée, qui elle peut être voté par le peuple), malgré tout ce vote à quand même eu lieu à cause du grand bruit que cela à fait au sein de la population... La pression populaire en Suisse lors d'un vote ou du dépot d'une initiative à un très gros impact, que l'initiative soit légal ou non, sur les contours suivant de la politique, on ne fait pas comme si ce vote n'avait pas eu lieu, il se prend en compte pour les directions futures.

Rappelons nous que lors du vote sur l'armée, le conseil fédéral avait dit que si plus de 15-20% des suisses votaient en faveur de la suppression cela serait un très gros échec. De mémoire il y avait eu 36% de vote pour la suppression, et dans les fait cela c'est traduit par une diminution de plus des 2/3 du budget de l'armée dans les dix ans qui ont suivit. (un des principaux reproches étaient que l'on dépensait beaucoup trop pour notre armée)

La démocratie est vraiment un tout, qui prend aussi en compte l'avis des minorités afin d'assurer une stabilité au pays.

[Izz]

Il y a un bon paquet de personne qui dise n'importe quoi concernant Israel, sa politique, ses points de vue, et ses origines.

Dire qu'Israël est un pays raciste est faux, abstenez vous de poster pour ecrire a la va vite.

Malheureusement je n'ai pas envie d'argumenter pour des personnes qui soutienne un cinglé, en l'occurrence le dictateur iranien qui met le monde en péril.