[Sergul]

Citation :

Publié par Izz

Il y a un bon paquet de personne qui dise n'importe quoi concernant Israel, sa politique, ses points de vue, et ses origines.

Dire qu'Israël est un pays raciste est faux, abstenez vous de poster pour ecrire a la va vite.

Malheureusement je n'ai pas envie d'argumenter pour des personnes qui soutienne un cinglé, en l'occurrence le dictateur iranien qui met le monde en péril.

Tu n'as pas envie d'argumenter ? Que fais-tu ici ? C'est un débat (un débat-JoL, un débat-web, mais un débat quand même ).

Déjà tu présupposes qu'être d'accord sur un point avec Ahmadinejad signifie le soutenir, c'est totalement faux ! Je suis d'accord avec lui pour dire que le comportement de l'armée Israelienne est raciste, que le comportement de l'Etat Israelien est raciste. Mais contrairement à ce président je ne soutiens pas la destruction de l'Etat d'Israel, je ne soutiens pas le fait de battre sa femme, bref je suis contre la plupart des idées de cet homme.

Pourtant je pense que c'est une évidence qu'Israel est un Etat raciste. Quelques roquettes tirées depuis la Bande de Gaza (je ne soutiens pas l'action, je suis non-violent et pacifiste), qui tue à tout casser 10 israéliens... En réponse plusieurs raids sur Gaza tuant 1300 réfugiés palestiniens, dont une majorité de civils, dont encore une grande partie de femmes et d'enfants. Avec en prime Ehoud Olmert qui "n'hésitera pas à répondre de façon disproportionnée".

Tout ça montre une chose indubitable : Pour ces Israeliens (ceux qui dirigent le pays, en aucun cas je n'en accuse l'entier de la population) considèrent qu'une vie Israelienne (voir Juive) a plus de valeur qu'une vie arabe, palestinienne. C'est donc du racisme, et ça me parait irréfutable. Valoriser la vie d'un être humain plus que celle d'un autre en raison de sa "race" (terme vague), c'est ce que j'appelle du racisme.

Après, on peut toujours chercher la petite bête et dire que ce n'est pas une race. Ca n'en est pas moins glorieux, c'est toujours de la discrimination envers des gens d'une certaine origine.

Après la réponse d'Ehoud Olmert souhaites-tu toujours affirmer que l'Etat d'Israel ne discrimine pas les Arabes ou les Palestiniens ? Et si vraiment ça ne te suffit pas, va donc chercher une ou deux citations de Ben Gourion. Même sans contexte elles restent très explicites...

edit en dessous : Ouai, d'ailleurs c'est toujours drôle quand on connait le sens premier du mot "sémite". C'est fou comme l'évolution du language peut amener à de joyeux paradoxes

[Leni]

Ce qui est marrant c'est que les feuj et les rebeus sont exactement pareils à la base : ils ont vécu au même endroit, étaient de la même ethnie.


EEEEET on dit donc merci à dieu et à la connerie humaine pour les milliers de morts

GG§

[sakuba]

Israël, un état raciste ? Non, certainement pas. Israël a certains dirigeants racistes ? Sans aucun doute. Ce serait bien de ne pas trop faire d'amalgame.

Quitte à choquer, en Belgique, on a aussi des parti racistes qui font le plein des voix et pas qu'un peu. C'est pareil en Autriche, en Italie, etcc ...

On ne peut donner de la crédibilité au dirigeant de l'Iran, 90% de ses discours sont liberticides d'une façon ou d'une autre. Quand on veut donner des leçons aux autres, on tache d'être un minimum propre sur soi, c'est pas le cas du chef de l'Iran.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Sergul

Mais contrairement à ce président je ne soutiens pas la destruction de l'Etat d'Israel, je ne soutiens pas le fait de battre sa femme, bref je suis contre la plupart des idées de cet homme.

Ca tombe bien parce que lui non plus.
Il n'a jamais parlé de "destruction d'Israel", c'est un fantasme largement repandu par ceux qui veulent une guerre en Iran, et lapider une femme condamnée à mort, c'est trash, mais c'est pas comme si il soutenait le fait de "battre sa femme". J'espere que tu saisis la nuance.

Y a un moment ou faut y aller doucement sur la diabolisation ca en devient ridicule.
Bientot on nous dira qu'il fait la promotion de la pédophilie et de l'infanticide.

[Arcalypse]

Raciste, je ne sais pas, mais quand un gouvernement permet ou laisse coloniser les territoires de son voisin (contre les accords internationaux) , j'ai pas peur de le crier haut et fort : Ce n'est pas très gentil !

J'suis un rebelle moi !

[Krylkok]

Citation :

Publié par Barbebrune

Ca tombe bien parce que lui non plus.
Il n'a jamais parlé de "destruction d'Israel", c'est un fantasme largement repandu par ceux qui veulent une guerre en Iran, et lapider une femme condamnée à mort, c'est trash, mais c'est pas comme si il soutenait le fait de "battre sa femme". J'espere que tu saisis la nuance.

Y a un moment ou faut y aller doucement sur la diabolisation ca en devient ridicule.
Bientot on nous dira qu'il fait la promotion de la pédophilie et de l'infanticide.

On parle bien de la même personne? Celle-ci:

Citation :

APRÈS AVOIR affirmé, le 26 octobre, qu'Israël devait être « rayé de la carte », Mahmoud Ahmadinejad, le nouveau président iranien, a, jeudi 8 décembre, lors d'une conférence de presse à La Mecque, à l'occasion du sommet de l'Organisation de la conférence islamique (OCI), émis des doutes sur la réalité de la Shoah et proposé le transfert d'Israël en Europe, qualifiant l'Etat juif de « tumeur ».

source: http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...bjet_id=926242

Enfin ce n'est que l'une des sources, pour lire régulièrement le courrier international (que je considère comme particulièrement sérieux), les propos de ce "président" ne laissent pas beaucoup de doutes sur ses avis et ses dérives scandaleuses.

Non mais je vous laisse imaginer une seconde la réaction que vous auriez si votre président (ou le conseil fédéral pour la suisse) se mettait à parler de "tumeur" pour d'autres pays, et à faire du négationnisme à demi-mots. Là c'est plus des mails d'excuses que devrait faire Royal, mais écrire une nouvelle Pléiade.

[Barbebrune]

Tu trouveras tout autant de sources sérieuses qui traiteront de la traduction exacte de ses propos.
De ce que j'ai entendu directement de lui, dans l'interview donnée plus haut, ou d'autres discours télévisés, j'ai compris qu'il remet en cause la décision initiale de la création d'Israel dans cette région du monde, que les Palestiniens payent le prix de la Shoah et que tout est passé à Israel pour apaiser les consciences européennes.

Si tu as une source ou IL dit plus que ca, je suis volontiers preneur.

Pour le négationnisme, il est vrai qu'il s'est illustré plus d'une fois à ce sujet, et ca c'est condamnable. Mais est ce que ca justifie qu'on en fasse le pire des pestiférés ? bien des dirigeants ont fait des déclarations gerbantes, européens y compris (Berlusconi, Haider), et ce sont ces mêmes qui sont les premiers à pointer du doigt.


Quand à la valeur de la presse écrite, j'ai lu dans le Monde qu'on parlait des propos "antisémites" de Ahmmaninejad à Durban 2. J'ai beau lire et relire je ne vois pas ce qui est antisémite dans son propos, ca me laisse donc un doute sur l'objectivité de certaines sources à son égard.

[Arkhadya]

vu sur wikipedia :

En octobre 2005, Ahmadinejad a fait un discours à propos du droit à l'existence d'Israël qui a provoqué de nombreuses réactions. En effet, il a déclaré qu’il adhérait aux propos de l’Ayatollah Khomeini, selon lesquels « ce régime qui occupe Jérusalem doit disparaître de la page du temps » (en persan : « een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad »)[36], formule qui fut généralement rapportée en occident sous la forme « Israël doit être rayé de la carte »[37],[38].

[Arcalypse]

Citation :

Publié par T£K

vu sur wikipedia :

En octobre 2005, Ahmadinejad a fait un discours à propos du droit à l'existence d'Israël qui a provoqué de nombreuses réactions. En effet, il a déclaré qu’il adhérait aux propos de l’Ayatollah Khomeini, selon lesquels « ce régime qui occupe Jérusalem doit disparaître de la page du temps » (en persan : « een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad »)[36], formule qui fut généralement rapportée en occident sous la forme « Israël doit être rayé de la carte »[37],[38].

Oui donc si c'est le cas ça a été mal traduit.

[Arkhadya]

J'en sais rien, je parle pas le persan, mais perso, j'y laisse le benefice du doutesur ce point, vu l'histoire au XXe siecle de l'iran.

[Barbebrune]

"Disparaitre de la page du temps" fait partie d'une famille d'expressions très répandues dans le monde arabo-musulman. Elle s'utilise assez fréquemment en arabe (peut etre une origine coranique si les persans l'utilisent aussi) , et un peu pour tout et n'importe quoi. De la à la traduire par "rayer de la carte", avec tout ce que cela implique, j'espere que vous percevez la différence.

On a une expression similaire en arabe que je traduirai grossierement par "J'ai effacé son histoire", ca s'utilise aussi bien quand on met un terme sechement aux relations avec quelqun, que pour dire "j'ai laissé tomber".

[Nijel]

Citation :

Publié par sakuba

Israël, un état raciste ? Non, certainement pas. Israël a certains dirigeants racistes ? Sans aucun doute. Ce serait bien de ne pas trop faire d'amalgame.

Quitte à choquer, en Belgique, on a aussi des parti racistes qui font le plein des voix et pas qu'un peu. C'est pareil en Autriche, en Italie, etcc ...

Oui mais ces partis racistes européens ont encore bien du boulot à faire pour rattraper les exactions d'Israël, voilà pourquoi aujourd'hui je ne trouve pas ça déplacé de parler de l'état raciste d'Israël, étant donné la participation d'institutions étatiques (l'armée notamment) à des actes de discrimination et de répression de plus en plus violentes contre des civils palestiniens vivant près des colonies, ou contre des citoyens dotés de la nationalité israéliennes (mais hélas pour eux, musulmans et arabes).

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Nijel

Oui mais ces partis racistes européens ont encore bien du boulot à faire pour rattraper les exactions d'Israël, voilà pourquoi aujourd'hui je ne trouve pas ça déplacé de parler de l'état raciste d'Israël, étant donné la participation d'institutions étatiques (l'armée notamment) à des actes de discrimination et de répression de plus en plus violentes contre des civils palestiniens vivant près des colonies, ou contre des citoyens dotés de la nationalité israéliennes (mais hélas pour eux, musulmans et arabes).

Faire passer Isreal comme le seul méchant de l'histoire c'est quand même gros quand on voit qui il a en face, c 'est a dire des organisations terroristes comme le Hamas et le Hezbollah.

Qu'Israel ait décidé de choisir la voie violente au lieu de la voie de la discussion est critiquable mais peut se comprendre.

Les pays arabe jouent un jeu a la c.. avec la palestine. Si au lieu de financer des organisations terroristes ils finançaient la reconstruction de la palestine, la situation pourrait s'améliorer.

Mais la au contraire la majorité des pays arabes préferent souffler sur les braises du radicalisme pour essayer de nuire à Israel plutôt que d'essayer d'améliorer la condition palestinienne.

C'est juste de la politique et au final ce sont des civils innocents (palestiniens et Israelien) qui en souffrent

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Olo Frey

Faire passer Isreal comme le seul méchant de l'histoire c'est quand même gros quand on voit qui il a en face, c 'est a dire des organisations terroristes comme le Hamas et le Hezbollah.

Qu'Israel ait décidé de choisir la voie violente au lieu de la voie de la discussion est critiquable mais peut se comprendre.

Les pays arabe jouent un jeu a la c.. avec la palestine. Si au lieu de financer des organisations terroristes ils finançaient la reconstruction de la palestine, la situation pourrait s'améliorer.

Mais la au contraire la majorité des pays arabes préferent souffler sur les braises du radicalisme pour essayer de nuire à Israel plutôt que d'essayer d'améliorer la condition palestinienne.

C'est juste de la politique et au final ce sont des civils innocents (palestiniens et Israelien) qui en souffrent

Qu'ils répondent à la violence par la violence c'est regrettable mais comme tu le dis ça peut se comprendre (même chose pour les palestiniens). Par contre qu'ils colonisent les territoires de leurs voisins, jsuis désolé, mais c'est pas une position défendable.

D'autant que ce n'est pas pour établir un genre de no man's land visant à sécuriser les territoires Israëliens mais bien pour permettre a des colons de s'installer.

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

Qu'ils répondent à la violence par la violence c'est regrettable mais comme tu le dis ça peut se comprendre (même chose pour les palestiniens). Par contre qu'ils colonisent les territoires de leurs voisins, jsuis désolé, mais c'est pas une position défendable.

D'autant que ce n'est pas pour établir un genre de no man's land visant à sécuriser les territoires Israëliens mais bien pour permettre a des colons de s'installer.

La encore c'est de la politique, c'est le nouveau gouvernement Israélien élu relance le plan de colonisation (alors que de nombreuses colonies avaient été abandonnées) pou satisfaire sa branche dure de ses électeurs.

Dans un tout autre coin du monde tout le monde s'en moquerait sauf que la dans ce coin du monde dans un pays aussi grand que la belgique tout prend des proportions démesurées.

Pour moi la seule décision honteuse d'Israël est de construire un mur qui rappelle les ghettos dans lesquels le peuple juif a été parqués dans tous les pays du monde depuis des siècles.

[Sergul]

Citation :

Publié par Olo Frey

Faire passer Isreal comme le seul méchant de l'histoire c'est quand même gros quand on voit qui il a en face, c 'est a dire des organisations terroristes comme le Hamas et le Hezbollah.

Qu'Israel ait décidé de choisir la voie violente au lieu de la voie de la discussion est critiquable mais peut se comprendre.

Les pays arabe jouent un jeu a la c.. avec la palestine. Si au lieu de financer des organisations terroristes ils finançaient la reconstruction de la palestine, la situation pourrait s'améliorer.

Mais la au contraire la majorité des pays arabes préferent souffler sur les braises du radicalisme pour essayer de nuire à Israel plutôt que d'essayer d'améliorer la condition palestinienne.

C'est juste de la politique et au final ce sont des civils innocents (palestiniens et Israelien) qui en souffrent

Attends... Ils sont attaqués par le Hamas et le Hezbolla ? C'est des organisations ça, que je sache une organisation quand on doit lutter contre faut la percer, la démanteler, la tuer de l'intérieur. Eux ne luttent pas contre les organisations ils éliminent les civils, nuance.

Et je sais très bien que le Hamas prend un malin plaisir à attirer les missiles sur leurs civils pour l'opinion Internationale, mais ça ne justifie pas les actes de l'armée Israelienne.

Quant à ce qu'a dis ou n'a pas dis Ahmadinejad, moi non plus je ne parle pas sa langue donc je ne peux pas traduire, mais bon, même avec le bénéfice du doute ça me parait assez clair...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Olo Frey

La encore c'est de la politique, c'est le nouveau gouvernement Israélien élu relance le plan de colonisation (alors que de nombreuses colonies avaient été abandonnées) pou satisfaire sa branche dure de ses électeurs.

C'est de la politique et alors ? On a pas le droit de condamner une politique de colonisation ?

Citation :

Dans un tout autre coin du monde tout le monde s'en moquerait sauf que la dans ce coin du monde dans un pays aussi grand que la belgique tout prend des proportions démesurées.

Tu veux dire quoi par là ? Que parceque c'est Israël on est plus exigeant ?

Ps : Je crois que c'est même plus petit que la belgique.

[Sergul]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

Ps : Je crois que c'est même plus petit que la belgique.

Ca dépend des années en fait, CF la Guerre des Six Jours

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Sergul

Attends... Ils sont attaqués par le Hamas et le Hezbolla ? C'est des organisations ça, que je sache une organisation quand on doit lutter contre faut la percer, la démanteler, la tuer de l'intérieur. Eux ne luttent pas contre les organisations ils éliminent les civils, nuance.

Mais bien sur Israel n'attaque que les civils ....

Ca ne te dit rien la guerre qu'il y a eu entre le hezbollah et Israel en 2006 ?
Ca ne te dit rien les nombreux responsable du hamas et du hezbollah tué par Israël?
Je te passe bien sur les nombreux opérations coups de poings contre les mecs qui balancent des roquettes sur Israel.

Ce type d'organisation terroriste se fond dans la foule et la bavure est trés trés facile.
Ce qui s'est passé récemment est scandaleux ( de nombreuses voix en Israel s'éléve d'aillerus contres les exactions commises).
Mais dire qu'Israel ne tue que des civils c'est avoir une mémoire trés courte ou ne pas connaître le sujet.

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

C

Tu veux dire quoi par là ? Que parceque c'est Israël on est plus exigeant ?

Ps : Je crois que c'est même plus petit que la belgique.

Non que c'est parce que l'on est dans un telle tension politique que tout prends des proportions démesurées.

[Nijel]

Citation :

Publié par Olo Frey

Non que c'est parce que l'on est dans un telle tension politique que tout prends des proportions démesurées.

Ca change rien, les mesures sont quand même mise en oeuvre, et ces mesures sont abjectes voilà tout. Tu ne fais qu'expliquer la raison de ces mesures, je ne vois pas trop en quoi ça les excuse.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Olo Frey

Non que c'est parce que l'on est dans un telle tension politique que tout prends des proportions démesurées.

Absolument pas, la colonisation de la part d'une démocratie, même s'il y a des tensions/conflits avec les pays voisins que je n'ignore pas, je suis désolé mais ça me choque et je ne trouve pas ça légitime quel que soit les circonstances ou le lieu.

Et là je parle bien de colonisation visant à l'exploitation du terrain colonisé, pas la création d'un no man's land sécuritaire.

[Sergul]

Citation :

Publié par Olo Frey

Mais bien sur Israel n'attaque que les civils ....

Ca ne te dit rien la guerre qu'il y a eu entre le hezbollah et Israel en 2006 ?
Ca ne te dit rien les nombreux responsable du hamas et du hezbollah tué par Israël?
Je te passe bien sur les nombreux opérations coups de poings contre les mecs qui balancent des roquettes sur Israel.

Ce type d'organisation terroriste se fond dans la foule et la bavure est trés trés facile.
Ce qui s'est passé récemment est scandaleux ( de nombreuses voix en Israel s'éléve d'aillerus contres les exactions commises).
Mais dire qu'Israel ne tue que des civils c'est avoir une mémoire trés courte ou ne pas connaître le sujet.

Et moi j'aimerais savoir où exactement tu vois "QUE des civils" dans mon message.

Dans les événements récents, ils ont simplement abattus plus de 1000 civils pour "venger" la mort d'une dizaine à peine d'Israéliens. Sur ce coup ya pas à passer 36 ans à en discuter, c'est évident que la valeur d'une vie Israélienne est plus élevée que celle d'une vie palestinienne, du moins du point de vue de ceux qui ont lancés l'offensive dans la Bande de Gaza.

Même si j'aime pas la guerre, je préférais mille fois cette fameuse guerre des six jours où ils ont bombardés les bases militaires égyptiennes. Les pertes civiles bien que toujours trop nombreuses étaient au moins inférieures aux pertes militaires.

Alors explique moi une chose : Partant du principe qu'il y a aussi des terroristes à l'intérieur d'Israel, pourquoi ne bombardent-ils pas leur propre pays ? Puisque qu'apparemment l'extermination de masse est le seul moyen de lutter contre le terrorisme, autant tuer tous les Israeliens puisque certains sont des terroristes.

D'ailleurs faudra que je pense à bombarder les USA un de ces quatre...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Olo Frey

La encore c'est de la politique, c'est le nouveau gouvernement Israélien élu relance le plan de colonisation (alors que de nombreuses colonies avaient été abandonnées) pou satisfaire sa branche dure de ses électeurs.

Non, c'est faux. La colonisation de la Palestine n'a jamais cessé depuis des décennies et a toujours été encouragée par l'état Israélien (sauf à l'époque de Rabbin) par la construction d'infrastructure pour desservir ces colonies (routes et réseaux divers).

[Izz]

Citation :

Publié par Sergul

Tu n'as pas envie d'argumenter ? Que fais-tu ici ? C'est un débat (un débat-JoL, un débat-web, mais un débat quand même ).

Déjà tu présupposes qu'être d'accord sur un point avec Ahmadinejad signifie le soutenir, c'est totalement faux ! Je suis d'accord avec lui pour dire que le comportement de l'armée Israelienne est raciste, que le comportement de l'Etat Israelien est raciste. Mais contrairement à ce président je ne soutiens pas la destruction de l'Etat d'Israel, je ne soutiens pas le fait de battre sa femme, bref je suis contre la plupart des idées de cet homme.

Pourtant je pense que c'est une évidence qu'Israel est un Etat raciste. Quelques roquettes tirées depuis la Bande de Gaza (je ne soutiens pas l'action, je suis non-violent et pacifiste), qui tue à tout casser 10 israéliens... En réponse plusieurs raids sur Gaza tuant 1300 réfugiés palestiniens, dont une majorité de civils, dont encore une grande partie de femmes et d'enfants. Avec en prime Ehoud Olmert qui "n'hésitera pas à répondre de façon disproportionnée".

Tout ça montre une chose indubitable : Pour ces Israeliens (ceux qui dirigent le pays, en aucun cas je n'en accuse l'entier de la population) considèrent qu'une vie Israelienne (voir Juive) a plus de valeur qu'une vie arabe, palestinienne. C'est donc du racisme, et ça me parait irréfutable. Valoriser la vie d'un être humain plus que celle d'un autre en raison de sa "race" (terme vague), c'est ce que j'appelle du racisme.

Après, on peut toujours chercher la petite bête et dire que ce n'est pas une race. Ca n'en est pas moins glorieux, c'est toujours de la discrimination envers des gens d'une certaine origine.

Après la réponse d'Ehoud Olmert souhaites-tu toujours affirmer que l'Etat d'Israel ne discrimine pas les Arabes ou les Palestiniens ? Et si vraiment ça ne te suffit pas, va donc chercher une ou deux citations de Ben Gourion. Même sans contexte elles restent très explicites...

edit en dessous : Ouai, d'ailleurs c'est toujours drôle quand on connait le sens premier du mot "sémite". C'est fou comme l'évolution du language peut amener à de joyeux paradoxes

En fait pour être plus précis je n'avais eu envie d'argumenter car j'aurais du reprendre 80% des post 1 par 1... Un peu long.. :\

Tu emets des propos assez faut, tu interpretes beaucoup à ta façon.

"considèrent qu'une vie Israelienne (voir Juive) a plus de valeur qu'une vie arabe, palestinienne"

Je comprends pas cette phrase ? d'ou tu peux sortir ça ?


"Quelques roquettes tirées depuis la Bande de Gaza (je ne soutiens pas l'action, je suis non-violent et pacifiste), qui tue à tout casser 10 israéliens... "

Quelque ? depuis 2001 c'est des milliers et des milliers.
10 Israeliens ? même 1 c'est trop. Que devrait-il faire alors ? dire "c'est pas bien" et s'en reprendre 1000 sur la gueule ?