[blackbird]

Je pense qu'il y a des degrés, comme en toute chose.

Un régime totalitaire n'est pas une dictature, c'est pire. C'est l'ensemble de la société, de la vie des citoyens qui est soumise. Il n'y a pas de vie privée au sens où nous l'entendons.

En Chine les gens sont libres de s'habiller comme ils veulent, de faire ce qu'ils veulent, et du moment qu'ils ne font pas de politique ils peuvent vivre correctement.

L'Erythrée, qui est aussi dans un délire idéologique, demeure un peu artisanale, comme le Soudan du Sud ou la Somalie. Mais en Suisse on accueille des réfugiés Erythréens. Ils sont donc parvenus à s'échapper au moins. En matière d'asile je crois même que c'est la communauté la plus représentée devant les Afghans et les Syriens.

https://www.sem.admin.ch/dam/data/se...tik-2017-f.pdf

[Aloïsius]

La Chine se referme à toute vitesse, avec le renforcement du pouvoir de Xi Jiping (prochaine étape, sa déification ? Il a déjà récupéré le statut de Mao...) et avec la surveillance technologique. Entre le crédit social, les systèmes de reconnaissance faciales, les bases de donnée et la brutalité du régime, je doute que la liberté dont tu parles perdure longtemps.
L'Erythrée, comme je le disais, n'a pas les capacités technologiques pour garder sa population totalement captive. Mais ça peut venir.

Les autres pays de la planète sont des dictatures "classiques", des Etats faillis, ou d'autres trucs plus étranges. Mais ces trois là ont de fortes tendances totalitaires. C'est juste que la Corée du Nord, c'est l'URSS de Staline qu'on aurait mise au congélateur.

[kergoff]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est moi ou vous semblez croire que brusquement la dynastie Kim est devenue une famille d'aimables humanistes pacifistes ?

On en reparle dans quelques mois ?

une aussi belle déclaration après un voyage chez l'empereur rouge de pékin, comment avoir un doute sur la sincérité du bibendum.

[Hellraise]

Citation :

Publié par blackbird

et du moment qu'ils ne font pas de politique ils peuvent vivre correctement.

Toi, tu n'as pas lu le nouveau système de points qu'ils introduisent partout, qui gère les prêts que tu peux avoir, les boulots/universités que tu peux avoir, etc... Tout cela, seulement si tu as les bons amis, si tu te comportes bien, si tu ne joues pas aux jeux video, et bien entendu si tu ne fais pas de politique. Mais leur approche actuelle dépasse largement le politique pour essayer de formater les gens et asseoir leur entourage en geoliers.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Toi, tu n'as pas lu le nouveau système de points qu'ils introduisent partout, qui gère les prêts que tu peux avoir, les boulots/universités que tu peux avoir, etc...

Mais aussi le droit de prendre l'avion et de plus en plus de choses. C'est un système totalement orwellien, en comparaison duquel la Corée du Nord est un régime "artisanal". La mise en place de ce "crédit social" correspond aussi à l'élévation politique de Xi Jiping au rang d'empereur rouge à vie et à l'intensification de l'impérialisme chinois. Ce n'est pas une coïncidence.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais aussi le droit de prendre l'avion et de plus en plus de choses. C'est un système totalement orwellien, en comparaison duquel la Corée du Nord est un régime "artisanal". La mise en place de ce "crédit social" correspond aussi à l'élévation politique de Xi Jiping au rang d'empereur rouge à vie et à l'intensification de l'impérialisme chinois. Ce n'est pas une coïncidence.

Le pire c'est surtout la pression sociale induite: tu fais des choses non approuvées, bah non seulement tu nuit à ton crédit, mais aussi à celui de tes proches et amis. Soit donc tu rentres dans le rang pour les protéger, soient c'est ton entourage qui t'ostracise, sinon plus de crèche, maison, voiture, etc...

[Aloïsius]

J'ajoute et je répète, que ce système me semble potentiellement exportable, contagieux. A l'ère du "big data", de baidu et d'Alibaba, alors que les entreprises chinoises investissent la planète et que les technologies de surveillance connaissent des progrès fulgurants, il serait fou de croire que ce système ne concerne que les citoyens chinois. A terme, à mon sens, il aura un impact sur tous les habitants "connectés" de la planète. On est entré, ou en train d'entrer, dans la singularité technologique qui peut nous conduire à la mise en place d'une dictature mondiale absolue, ultime. Les GAFA vous font flipper ? Attendez de voir ce qui se passera lorsque les entreprises chinoises auront pris leur place. Les interventions des armées de troll-bots de Poutine vous exaspère ? Dites-vous que c'est potentiellement un tout petit joueur à côté de Xi Jiping et du PCC.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ajoute et je répète, que ce système me semble potentiellement exportable, contagieux. A l'ère du "big data", de baidu et d'Alibaba, alors que les entreprises chinoises investissent la planète et que les technologies de surveillance connaissent des progrès fulgurants, il serait fou de croire que ce système ne concerne que les citoyens chinois. A terme, à mon sens, il aura un impact sur tous les habitants "connectés" de la planète. On est entré, ou en train d'entrer, dans la singularité technologique qui peut nous conduire à la mise en place d'une dictature mondiale absolue, ultime. Les GAFA vous font flipper ? Attendez de voir ce qui se passera lorsque les entreprises chinoises auront pris leur place. Les interventions des armées de troll-bots de Poutine vous exaspère ? Dites-vous que c'est potentiellement un tout petit joueur à côté de Xi Jiping et du PCC.

Ca clairement y a de quoi avoir peur car ces entreprises chinoises sont tous liés au pouvoir chinois. A partir de là on peut imaginer tout en terme de surveillance..

Parce que là où les GAFA vont ça pour l'argent (ce qui imite pas le risque de dérapage comme on a pu le voir) là dernière ces données qui sont stockés etc... y a un pouvoir autoritaire dont on peut imaginer tous les arrières pensés surtout quand il se redécouvre des envies d'aller titiller ces voisins....

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ajoute et je répète, que ce système me semble potentiellement exportable, contagieux. A l'ère du "big data", de baidu et d'Alibaba, alors que les entreprises chinoises investissent la planète et que les technologies de surveillance connaissent des progrès fulgurants, il serait fou de croire que ce système ne concerne que les citoyens chinois. A terme, à mon sens, il aura un impact sur tous les habitants "connectés" de la planète. On est entré, ou en train d'entrer, dans la singularité technologique qui peut nous conduire à la mise en place d'une dictature mondiale absolue, ultime. Les GAFA vous font flipper ? Attendez de voir ce qui se passera lorsque les entreprises chinoises auront pris leur place. Les interventions des armées de troll-bots de Poutine vous exaspère ? Dites-vous que c'est potentiellement un tout petit joueur à côté de Xi Jiping et du PCC.

Si je suis d'accord sur les risques qui pèsent sur le modèle démocratique et que je partage les craintes d'Aloïsius sur le sujet, je fais juste remarquer qu'il applique à la Russie et à la Chine une grille de lecture qui correspond en fait au monde anglo-saxon.

En clair : leur impérialisme - réel - est fondamentalement défensif (elles sanctuarisent leurs espaces respectifs et ce qu'elles estiment être leur zone privilégiée de sécurité et d'influence). Pour le moment du moins, mais il n'y'a pas de raison particulière de penser que ça changera dans les décennies à venir : non seulement ce type d'impérialisme universaliste n'est pas inscrit dans leur histoire, ne relève pas de la structure de leur hégémonie (continentale et non thalassocratique), n'a pas non plus le soft power nécessaire pour véritablement s'imposer.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas craindre que ça arrive, mais ça veut juste dire qu'il faut nuancer les craintes.

En revanche, et je suis encore en accord, le vrai risque est en fait que nos oligarchies mettent à mort la démocratie de l'intérieur en imitant notamment le système chinois (mais pas au nom des mêmes choses). En fait, c'est déjà le cas depuis des années (pratique la guerre globale contre la terreur...). Au demeurant, Christophe Barbier trouve cela très bien et s'en félicitait dès 2012-2013.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En clair : leur impérialisme - réel - est fondamentalement défensif (elles sanctuarisent leurs espaces respectifs et ce qu'elles estiment être leur zone privilégiée de sécurité et d'influence). Pour le moment du moins, mais il n'y'a pas de raison particulière de penser que ça changera dans les décennies à venir : non seulement ce type d'impérialisme universaliste n'est pas inscrit dans leur histoire, ne relève pas de la structure de leur hégémonie (continentale et non thalassocratique), n'a pas non plus le soft power nécessaire pour véritablement s'imposer.

C'est peut-être ce que tu ressens dans notre lointaine europe, c'est pas du tout ce que ressentent les Philippins, les Vietnamiens, les Taiwanais et autres voisins qui voient fleurir les îles artificielles et les navires militaires chinois au large de leurs côtes, et leurs pêcheurs se faire progressivement virer (manu militari) par leurs homologues chinois.
L'hégémonie continentale ne suffit plus à la Chine, et c'est même la principale source de tension en Asie (plus que la Corée du Nord).

Peut-être que nous on y risque pas grand chose, on est encore loin, pour le moment. Mais c'est pas une vérité pour tout le monde.

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par toutouyoutou

ce type d'impérialisme universaliste n'est pas inscrit dans leur histoire, ne relève pas de la structure de leur hégémonie (continentale et non thalassocratique)

Je ne peux parler pour la Chine, mais la Russie avait une vocation universaliste à mon avis, du moins historiquement.
N'oublie pas que Moscou s'estime être l'héritier de Rome.

D'ailleurs, puisqu'on est dans les HS, je me demandais si tu saurais pourquoi / comment l'Occident a pu tellement basculer au XIXe dans sa perception de la Russie au point de considérer les Russes comme un danger supérieur aux Ottomans? On passe du XVe siècle où l'Europe fait le deuil de Constantinople, se bat a Vienne, assiste aux révolte libératrices des Balkans, au XIXe où l'on fait le choix de protéger les Ottomans lors de la guerre de Crimée. La carte du monde aurait été bien différente. Autant je comprend les anglais qui agissaient par pragmatisme pour sauvegarder leur maîtrise des mers, autant l'intervention française semblait bien plus émotionnelle et vindicative. Ce qui n'a pourtant pas empêché un autre revirement en moins de 50 ans avec l'alliance Franco Russe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En clair : leur impérialisme - réel - est fondamentalement défensif (elles sanctuarisent leurs espaces respectifs et ce qu'elles estiment être leur zone privilégiée de sécurité et d'influence). Pour le moment du moins, mais il n'y'a pas de raison particulière de penser que ça changera dans les décennies à venir : non seulement ce type d'impérialisme universaliste n'est pas inscrit dans leur histoire, ne relève pas de la structure de leur hégémonie (continentale et non thalassocratique), n'a pas non plus le soft power nécessaire pour véritablement s'imposer.

La Russie de jadis voulait s'étendre de Constantinople à Port-Arthur, et Jirinovski parlait encore de l'océan indien il y a peu (sans parler de Douguine, qui a ses entrées au Kremlin). Quand à la Chine d'aujourd'hui, elle exerce déjà un impérialisme universel. En Asie, en Afrique, en Amérique... C'est une firme chinoise qui contrôle les ports à l'entrée et à la sortie du canal de Panama. C'est la Chine qui construit des milliers de km de rail et de route pour accéder aux terres et aux ressources minières africaines. C'est la compagnie "three gorges corporation" qui est en train de mettre la main sur l'Amazone. Le port du Pirée, l'aéroport de Toulouse, les entreprises et les marques historiques européennes ou américaine (IBM, Philips, Thomson, Volvo...)... L'établissement d'un monopole mondial sur des secteur stratégique (panneaux solaires) à coup de subventions gigantesques, avec destruction/rachat systématiques des industries rivales : c'est en ce moment même.

La Chine EST devenue une puissance thalassocratique, il suffit de regarder la liste des plus importants ports mondiaux. Elle dispose de bases navales dans le Pacifique, où elle étend ses capacités, mais aussi dans l'Océan indien et l'Atlantique :

Citation :

«La Chine reprend les stratégies de contrôle de l’océan Indien développées par la France et surtout la Grande-Bretagne au XIXe et au 20e siècle. Si ces installations se confirment, ce qui serait le plus frappant, ce serait la rapidité d’un tel déploiement», confie un spécialiste des affaires internationales. Le projet vise en effet une réalisation en moins de 10 ans.

Dans cette logique, l’océan Indien n’est pas le seul à faire l’objet de toutes les attentions de l’armée populaire de libération chinoise. A l’ouest et au sud-ouest du continent africain, Lagos (Nigeria), Luanda (Angola) et Walvis Bay (Namibie) abriteraient également des bases, confirmant l’ambition chinoise d’assurer une présence dans la totalité des points stratégiques de flux maritimes mondiaux… et aux abords de nombreuses capitales et villes de premières importance pour tous les pays concernés.

Et, surprise, surprise, devinez qui s'annonce comme la puissance dominante de l'Arctique ?
https://www.nouvelobs.com/economie/2...-arctique.html

Citation :

C'est la conviction du spécialiste des mondes polaires Mikaa Mered, après l'annonce, en marge de la visite de Donald Trump à Pékin, d'un gigantesque projet d'investissement chinois dans le gaz naturel terrestre d'Alaska :

"C'est une nouvelle absolument majeure. D'un montant de 43 milliards de dollars, c'est le plus gros investissement jamais conçu dans la région polaire, toutes industries confondues."
Le chercheur n'a désormais plus de doutes : "les Chinois sont désormais maîtres de l'Arctique", dit-il.

"Ils étaient présents dans des projets d'infrastructures minières au Canada, ils ont investi dans les deux grands projets gaziers en Russie, leurs relations se réchauffent avec la Norvège. Ils ont mis la main sur la quasi-totalité des principaux projets miniers au Groenland. On pensait qu'ils auraient du mal à prendre pied aux Etats-Unis, à cause des positions prises par Trump à leur égard. Et finalement, comme on le voit avec l'annonce de ce deal, ils y parviennent…"

[toutouyoutou]

Je sais ce que vous dites. Mais froidement on relativise les discours à l'aune des réalités, et il y a tout de même un écart important.

Nb : en plus je n'ai que mon smart pour répondre... donc on va faire court ^^

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je sais ce que vous dites. Mais froidement on relativise les discours à l'aune des réalités, et il y a tout de même un écart important.

Je vais prendre un autre argument alors : avec l'élection de Trump, les USA sont engagés sur la voie d'un retrait accéléré des affaires du monde. Cet abrutis a décidé de réduire de 30% le budget du département d'Etat. Des dizaines d'ambassades sont privées d'ambassadeurs. Pendant un an, le secrétaire d'Etat était l'objet de moqueries et de rébuffades systématiques du président.

Et pendant que les USA abandonnent leur diplomatie et brisent leurs alliances et leurs engagements, qui accroit phénoménalement ses dépenses diplomatiques, qui multiplie les engagements ? Pas la Russie.

[Attel Malagate]

La "diplomatie" américaine, quelle blague. Moins ils en font, mieux le monde se porte.
Le département d’État mérite bien de s'en prendre plein la tête, parce que je sache le "Fuck the EU" de Victoria Nuland c'était sous l'ère du prix Nobel de la paix Obama.
En parlant de ça, on devrait être le donner à Trump. Grâce à lui, les deux Corées se rapprochent.

[Thesith]

Citation :

Publié par Attel Malagate

La "diplomatie" américaine, quelle blague. Moins ils en font, mieux le monde se porte.
Le département d’État mérite bien de s'en prendre plein la tête, parce que je sache le "Fuck the EU" de Victoria Nuland c'était sous l'ère du prix Nobel de la paix Obama.
En parlant de ça, on devrait être le donner à Trump. Grâce à lui, les deux Corées se rapprochent.

c'est vrai que la dernière fois où les USA ont pratiqués isolationnisme ça c'est tellement bien passé....

Sans parler du fait que la nature ayant horreur du vide et qu'on a à la fois l'émergence de plus en plus marqué de la Chine sur la géopolitique et le retour en force de la Russie version Poutine; Y a aucune mais aucune raison de s'inquiéter pour nos démocraties....

C'est pas parce que les USA ont/font de la merde qu'on doit en oublier qu'en face ça sera encore pire vu la nature même des régimes à qui on laisse la place. Alors peut être pour toi d'avoir une Chine gendarme du monde c'est très bien dans le meilleur des mondes. Mais moi perso j'ai pas envie d'avoir une Chine gendarme du monde.

[Attel Malagate]

Qu'on m'explique en quoi Trump à tort quand il dit que les USA sont les premiers (et de loin) contributeurs à l'OTAN, et qu'il faudrait peut être que les européens payent et s'investissent pour leur sécurité?
Vous voulez la sécurité? Vous voulez pouvoir montrer les muscles en face des russes ou des chinois?

Ben il faut payer maintenant.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Qu'on m'explique en quoi Trump à tort quand il dit que les USA sont les premiers (et de loin) contributeurs à l'OTAN, et qu'il faudrait peut être que les européens payent et s'investissent pour leur sécurité?
Vous voulez la sécurité? Vous voulez pouvoir montrer les muscles en face des russes ou des chinois?

Ben il faut payer maintenant.

https://www.nytimes.com/2017/05/26/w...-spending.html

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vais prendre un autre argument alors : avec l'élection de Trump, les USA sont engagés sur la voie d'un retrait accéléré des affaires du monde. Cet abrutis a décidé de réduire de 30% le budget du département d'Etat. Des dizaines d'ambassades sont privées d'ambassadeurs. Pendant un an, le secrétaire d'Etat était l'objet de moqueries et de rébuffades systématiques du président.

Et pendant que les USA abandonnent leur diplomatie et brisent leurs alliances et leurs engagements, qui accroit phénoménalement ses dépenses diplomatiques, qui multiplie les engagements ? Pas la Russie.

Oui.

Quel est le problème ?

Nb : je ne sais pas trop où mettre ça alors je le mets ici : http://mindthemap.fr
C'est un site / blog de géopolitique / géographie / cartographie. Illustré par l'auteur, c'est assez intéressant. Beaucoup de sujets abordés.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ajoute et je répète, que ce système me semble potentiellement exportable, contagieux. A l'ère du "big data", de baidu et d'Alibaba, alors que les entreprises chinoises investissent la planète et que les technologies de surveillance connaissent des progrès fulgurants, il serait fou de croire que ce système ne concerne que les citoyens chinois. A terme, à mon sens, il aura un impact sur tous les habitants "connectés" de la planète. On est entré, ou en train d'entrer, dans la singularité technologique qui peut nous conduire à la mise en place d'une dictature mondiale absolue, ultime. Les GAFA vous font flipper ? Attendez de voir ce qui se passera lorsque les entreprises chinoises auront pris leur place. Les interventions des armées de troll-bots de Poutine vous exaspère ? Dites-vous que c'est potentiellement un tout petit joueur à côté de Xi Jiping et du PCC.

Un exemple con, mais qui correspond à un début de ce que ça représente, une maison de haute couture française basée en France a été racheter par une chinoise fortunée, et genre lors d'une interview elle a dit ne pas aimer les journalistes français qui posent des questions dérangeantes, qu'il fallait poser des questions gentilles comme en Chine.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kocinsky

Un exemple con, mais qui correspond à un début de ce que ça représente, une maison de haute couture française basée en France a été racheter par une chinoise fortunée, et genre lors d'une interview elle a dit ne pas aimer les journalistes français qui posent des questions dérangeantes, qu'il fallait poser des questions gentilles comme en Chine.

Ou comme en France ^^

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui.

Quel est le problème ?

J'ajoute, à propos d'animaux, que ta réponse à Koc montre que tu as plutôt choisis l'autruche.