Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

J'aime bien l'humour aussi c'est cool, mais tu reproches quoi à qui concrètement, et en quoi cela répond- il à la question ?

- à la Chine d'être elle- même ? de se donner les moyens de son statut mondial et d'avoir la place qui est la sienne de fait ? de se donner les moyens de se sanctuariser ? de profiter des erreurs de son principal rival ? de se positionner comme modèle alternatif au nôtre ?
Et si oui : de quel droit ?
Et si ça ne te plaît pas : comment entends- tu renverser la situation ? Et quels efforts vas- tu faire pour défendre la démocratie et l'économie libérale ?

- aux peuples européens de sortir de l'Histoire et de ne pas comprendre qu'ils ne sont plus les seuls à l'écrire comme les cinq derniers siècles ? Et de poursuivre leur course morbide vers leur propre disparition ? de ne pas être capables de proposer au monde leur vision parce qu'ils n'en ont plus, qu'ils ont choisi de ne plus incarner leurs valeurs et leur modèle de civilisation, de ne plus faire l'effort de le défendre en choisissant de se soumettre purement et simplement au cousin d'Amérique ?

- à la démocratie américaine d'être en proie à des doutes internes et à fractures majeures entre partis oligarchiques rivaux et populations différemment intégrées à la mondialisation et la vivant de différentes manières ?

- tu reproches aux Américains et aux Chinois de s'en foutre de ta vie et de ton petit confort et de ne pas se priver de te marcher sur la trogne ? Mais quels moyens as- tu de l'éviter ?

Donc : je constate ton indignation mais je ne comprends pas quel problème en particulier la provoque et vers quoi elle va. C'était le sens de ma question, que je te repose : quel est le problème ?


NB : quand on voit la gestion médias de l'équipe Macron, on ne donne pas de leçon aux autres. Quant aux médias à la botte et subventionnés, qu'ils relaient les ordres / consignes et qu'ils se taisent.
J'entendais BFM ces derniers jours, qui vendait son émission sur la première année de présidence Macron en se demandant comment cet homme de "moins de quarante ans" avait "conquis le pouvoir" en quelques moins "sans soutien ni parti". On n'est pas au même niveau que Kim ou que Xi, mais on se rapproche déjà du poto Vladounet, ce grand réformateur visionnaire à la dimension jupitérienne.

Citation :

Publié par Doutrisor

Je préfère encore la France en particulier et l'Occident en général à la RPC ou la Russie. Chacun son monde, les goûts et les couleurs...

Moi aussi, je vous rassure tous sur ce point.
Mais il y a tout de même des limites au foutage de gueule, et Macron incarne bien ce même foutage.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

J'aime bien l'humour aussi c'est cool, mais tu reproches quoi à qui concrètement, et en quoi cela répond- il à la question ?

Je ne sais pas si c'est à moi que tu t'adresses, mais je ne reproche rien à personne. Je constate juste qu'un régime totalitaire orwellien surpuissant est en train d'étendre son influence sur le monde à une vitesse jamais vue auparavant en temps de paix. La conjonction de la mondialisation, de l'essor des technologies de l'information et de l'arrivée au pouvoir de Xi Jiping porte en elle le potentiel (rien n'est écrit) d'une catastrophe irrémédiable.

J'ajoute que m'accuser de "reprocher à la Chine d'être elle même" est d'autant plus à côté de la plaque que la Chine est beaucoup de chose et qu'elle ne se résume pas au comité central du PCC et à ses instruments d'oppression.

[toutouyoutou]

Ah bah quand tu formules les choses plus posément on te comprend mieux.

Je suis en gros d'accord avec toi donc.

Mais moi, ce qui m'inquiète plus (pour prolonger sur ce thème), c'est le pouvoir que prennent les firmes privées américaines (GAFAM).

[Hellraise]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais moi, ce qui m'inquiète plus (pour prolonger sur ce thème), c'est le pouvoir que prennent les firmes privées américaines (GAFAM).

Elles sont une forte inquiétude, c'est sur. Par contre, leur modèle laisse un tout petit peu de marge, vu qu'elles ne collaborent pas forcement entre elles, ont des intérêts parfois divergents, et n'ont toujours pas pu s'imposer comme nécessité contrôlant nos vies.
Par opposition, si nos gouvernements un jour trouvent les aspects positifs du modèle chinois comme supérieur aux inconvénients, il sera beaucoup plus dur d'aller à contre courant, ce modèle orwellien me semble particulièrement efficace.


Et puis bon, les GAFA sont plutôt pour les jeux video, le PC chinois trouve cela anti patriotique et coûte des points sociaux. Je connais donc mon camp

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais moi, ce qui m'inquiète plus (pour prolonger sur ce thème), c'est le pouvoir que prennent les firmes privées américaines (GAFAM).

Elles sont divisées d'une part et inclusives de l'autre. Tu es zadiste ? Elle te vendront des cagoules et la collection complète "l'hydroponie pour les nuls". Tu es identitaire ? Elle te vendront aussi des cagoules, des rangers et des poings américains, ainsi que la collection authentique des chants patriotiques français, années 1942. Tu es macroniste ? Elles te vendront une trottinette électrique à propulsion manuelle, un costard à 30 € ainsi qu'un sac à dos deliveroo réversible Foodora, et de la vaseline (pour les rouages de la trottinette bien sur). Tu es au PCF ? Elles te proposeront un abonnement merguez, une convention obsèques et l'anthologie de Pif le chien x Rahan.
Elles te vendront aussi toi, ou plutôt les données te concernant, afin que d'autres puissent te vendre des trucs plus ou moins avariés. Mais elles ne t'enverront pas au laogai et, jamais, jamais, jamais, jamais elles ne t'interdiront d'acheter un billet d'avion sous prétexte que ta coupe de cheveux n'est pas réglementaire ou que tu as posté une remarque désagréable sur le premier ministre.

Maintenant, le jour où l'une d'elle est rachetée par un fond souverain qatari ou chinois, là...

[Hit0]

Franchement il y en a qui sont durs à suivre : on critique le libre-échange et l'impérialisme Américain, puis on applaudit Trump quand il dit vouloir se retirer (mais en attendant ils sont toujours là hein) et on reste bloqué sur la "Chine sanctuaire" (une doctrine qui est finie depuis minimum 10 ans) alors que Xi Jinping fait à Davos (la Mecque du libre-échange) des discours de ce style http://french.cri.cn/621/2017/01/20/41s503481.htm où il explique qu'il faut une supervision mondiale plus forte pour PLUS d'échanges et que la Chine sera en première ligne.

« L'économie mondiale est un vaste océan. Toute volonté de se retrancher et de canaliser les eaux de l'océan dans des lagunes isolées relève de l'impossible ! Nous avons appris à nager dans le vaste océan des marchés mondiaux et ça s'est avéré être le bon choix stratégique. »

Je vous invite fortement à lire l'article en entier pour ceux qui croient encore à la "Chine sanctuaire modèle alternatif à l'hégémonie mondiale du libre-échange". Mais au delà des mot il y a les faits et Aloïsius là très bien rappelé même si la liste est très loin d'être exhaustive.

Critiquer l'impérialisme Américain/libéral et ne trouver rien a redire quand la Chine ramasse le flambeau tout en se dotant de moyens qui promettent un modèle encore plus faussement tourné vers la liberté que l'Américain est juste incompréhensible.

Pour revenir à la Corée du Nord je pense aussi que c'est certainement le modèle Chinois qu'ils visent et ils ont totalement les moyens d'y parvenir surtout si ils ouvrent grand la porte aux chaebol du sud et BATX Chinois. Mais comme je l'ai dis je pense que Moon est sincère dans son désir de réunification et que les démocrates du Sud pousseront sur le levier "modèle culturel".

[toutouyoutou]

Les faits, c'est que la Chine se donne juste les moyens d'être en situation de co-hégémonie mondiale dans le contexte de la globalisation. Ce qui passe par la sanctuarisation de ses intérêts vitaux et par la préservation / pérennisation d'une structure politique qui fonctionne pour elle.

Ce faisant, elle a démontré que l'axiome "économie libérale = démocratie libérale" était faux, et a créé un modèle de capitalisme autoritaire dont rêve nos oligarchies depuis la fin de la Guerre Froide. Il y avait bien deux modèles totalement différents jusqu'en 1989, il n'y a plus que des nuances d'un seul modèle depuis, et dont la dynamique est à la convergence, du fait de la globalisation. Des lors, accuser la Chine ou la Russie d'être des menaces est un peu HS. Ce sont des acteurs géopolitiques qui sont pour nous des partenaires tout en étant des menaces. La mort du communisme est ce qui permet de mettre un terme aux politiques sociales fondées sur la redistribution, qui n'étaient là que pour le contrer. La mort du communisme fait que nos oligarchies occidentales n'ont plus besoin de se soucier de leurs peuples et de partager des miettes avec eux. Le séparatisme des élites est plus dangereux pour nos démocraties que les ingérences réelles ou supposées de certaines puissances étrangères.

En ce qui concerne la Chine, elle va rester l'outsider principal, un numéro 2 loin derrière le numéro 1 (mais déjà intouchable), mais loin devant le numéro 3 et tous les suivants.

Quant à la Corée, elle rester cette zone tampon entre deux grands empires, et le monde s'en portera mieux.

[Borh]

La Chine va dépasser les Etats Unis.
Aucune raison que ce ne soit pas le cas. Les Chinois sont plus nombreux que les autres, et pas plus idiots. Sur le plan de l'éducation, des hautes technologies, ils sont maintenant quasi au niveau des USA.

Ca fait 30 ans qu'on les sous estime, et visiblement ça continue.

Le monde bi-polaire Chine-USA sera très différent du monde bi-polaire URSS-USA. Là où l'URSS faisait peur aux élites, la Chine suscite leur admiration. Et moi ça me fait peur par contre.

La seule chose qui pourrait retarder ce leadership, ce serait une crise politique.

[Aloïsius]

J'ai utilisé à plein de reprise le mot "potentiel", parce que le futur reste imprévisible.

D'un point de vue économique, l'envol de la Chine est une réalité impressionnante, surtout lorsqu'on le compare à la stagnation de l'Inde.
https://www.google.fr/search?q=pib+c...hrome&ie=UTF-8

Ce pays n'est cependant pas sans points faibles, en particulier démographique, même si là on observe au contraire une convergence avec les autres très grandes puissances.
https://www.google.fr/search?ei=rbDm....0.9lcttAtW53k

Mais si la Chine est une menace plus pressante que toutes les autres, c'est pour les raisons que TTYY a énuméré :
- elle propose une dictature performante économiquement
- elle suscite l'admiration des élites et des autocrates au travers du monde
mais aussi en raison de facteurs qu'il semble négliger
- son ascension coïncide avec ce qui semble être la phase ultime de la mondialisation
- sa politique vise assez nettement à détruire les capacités industrielles des autres puissances (ce qui n'était pas le cas des USA ou même de l'URSS)
- son ascension coïncide aussi avec l'émergence de technologies offrant des instruments de contrôle d'une puissance sans égale dans l'histoire de l'humanité.

Les outils de reconnaissance faciales sont d'ors et déjà utilisé en Chine en mode "automatique" pour identifier à la volée les personnes recherchées via les caméras de surveillance. Le système du "crédit social" uberise la répression. Ces outils, du fait de la révolution technologique en cours, vont devenir de plus en plus "cheap". Combien de temps avant qu'un Estrosi décide d'optimiser les caméras de sa ville avec de la technologie chinoise ?

Quand je parle de menace chinoise, je ne parle pas de géopolitique, je parle de quelque chose de bien plus fondamental.

[Quint`]

Le système de crédit social c'est vraiment un truc de malade mental. C'est plus juste Orwellien, c'est carrément issu de ses pires cauchemar. Et ça va être (ou c'est ?) en place, genre, normal. C'est ce que certains extrémiste aimeraient faire en occident, mais d'autant plus puissant que totalement assumé.
Si la Chine arrive vraiment à atteindre un niveau de puissance réel qui, directement ou par ricochet, puisse atteindre l'occident, ça ferait vraiment très peur. (Je dis ça parce que pour l'instant, comme dit Aloisius, c'est encore du potentiel. Oui la présence est là, mais sa pérennité n'est pas encore acquise.)
J'espère vraiment qu'ils vont prendre de plein fouet la chute démographique prévue, et que ça aura aussi les conséquences annoncées sur leur économie.
Mais bon, vu que c'est une dictature qui tourne, ya moyen qu'ils puissent du jour au lendemain produire des usines de procréation np.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

La Chine va dépasser les Etats Unis.
Aucune raison que ce ne soit pas le cas.

Ça n'est absolument pas fait. Aucune raison que ça soit dans les décennies qui viennent, même si ça peut effectivement arriver au cours du XXIème siècle.

Les fragilités chinoises sont importantes et diverses. L'avance américaine est encore clairement énorme.

Mais il est indéniable que la croissance chinoise depuis les années 1980 est un processus spectaculaire et rare dans l'Histoire (à une telle échelle), qui est en train de poser les bases du monde à venir à l'échelle des prochains siècles.

[Hit0]

Citation :

Publié par Quint`

Le système de crédit social c'est vraiment un truc de malade mental. C'est plus juste Orwellien, c'est carrément issu de ses pires cauchemar. Et ça va être (ou c'est ?) en place, genre, normal.

Ça commence dès "demain" (Mai 2018) pour une fin de déploiement prévue pour 2020. Sachant que l'on trouve déjà des versions commerciales de la technologie de reconnaissance faciale dans les commerces (par exemple "Smile to pay" chez KFC par Alibaba depuis Septembre dernier) où les lieux sensibles type aéroport et même à de simples carrefours où les piétons se prennent des amendes si ils ne respectent pas les feux aux passages cloutés.

Pour rester sur la Corée du Nord l'exemple du nucléaire montre que ce n'est pas des manches (surtout quand on considère les conditions) et ils ont déjà de l'expérience dans le numérique (intranet national et hackers) donc dans ces conditions une ouverture commerciale du pays ne doit pas leur faire tant peur, voir au contraire. D'ici que les portes s'ouvrent vraiment ils auront certainement bien assuré leurs arrières.

[Aloïsius]

Tiens, quand je parle des techno sympathiques mises en place en Chine...

https://www.fastcompany.com/40565528...s-and-emotions

Citation :

China is now monitoring employees’ brainwaves and emotions

Pour l'instant, ce ne sont pas les pensées. Juste les émotions. Pour l'instant.

[Uryell]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...sud-coreen.php

Apparemment, la corée du sud remercie Trump pour le rapprochement avec la corée du Nord et sa dénucléarisation

[Hydranoctis]

Au moins quelqu'un qui l'aura pour une bonne raison, on se souvient d'obama qui l'a eu simplement parce qu'il était... cool?

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[Hydranoctis]

Savoir comment s'adresser à son interlocuteur, c'est un des arts de la diplomatie, et apparemment trump le maitrise.

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[Thesith]

Je crois que la situation se résume par 2 fous sont plus à même de se comprendre.

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Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Ne serait- ce pas une victoire discrète de la diplomatie vaticane ?

[jaxom]

c'est surtout une victoire du telephone arabe

source de la news afp : https://www.afp.com/en/news/826/trum...nt-doc-14f8hi1

Citation :

South Korean President Moon Jae-in on Monday played down the prospect of winning the Nobel Peace Prize for his historic summit with North Korea's leader Kim Jong Un, saying Donald Trump can have it instead.

Friday's summit between Moon and Kim has been hailed as a major step towards easing tension on the flashpoint peninsula and setting the mood for Kim's upcoming face-to-face encounter with the US president.

It was the third summit between the two Koreas following meetings between Kim's late father Kim Jong Il and late South Korean presidents Kim Dae-Jung and Roh Moo-Hyun, in 2000 and 2007 respectively.

Kim Dae-jung won the Nobel Peace Prize in 2000 for his role in the first summit. His widow, in a congratulatory message sent on Monday, told Moon she hoped he could also win the prize, set to be announced in October.

"President Trump can take the Nobel prize. All we need to take is peace," Moon said in response.

grosso modo " je me fout du nobel il peut se le prendre, tant qu'on a la paix", ce qui est très loin d'un "trump mérite le nobel"