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Alpha & Oméga
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Ce débat (quête, grind, en solo/groupe, une kill task c'est une quête qui dissimule du grind ou pas... bla bla bla) a déjà eu lieu plusieurs fois, tous les avis ont déjà été donné, bref on s'en tape (je synthétise
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09/01/2009, 00h59
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quest/grind release coréenne
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[Burst]
Héros
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Phasing is interesting.
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09/01/2009, 01h04
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[casug]
Alpha & Oméga
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Edit
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09/01/2009, 01h10
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Alpha & Oméga
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S'il y a bien un truc qui m'exaspère c'est de parler à chaque fois de MMORPG "next gen", sérieux on a du nous le ressortir (à tous les jeux d'ailleurs) 200 fois, alors qu'en dehors de votre imagination fertile, le jeu n'a jamais été présenté comme un mmorpg next-gen
 En plus vous entendez quoi par le terme de next-gen? Moi j'en ai avant tout une image de puissance (principalement graphique), et je ne vois pas le rapport avec le ratio grind/quest. Dans tous les cas, dire que c'est comme WoW ou comme Lineage II est faut pour les deux. Il manque bcp de quêtes actuellement (et/ou ne rapportent pas assez) pour être comparable à WoW, mais à l'opposé, le grind nécessaire et la durée/pénibilité de celui-ci reste à des années lumières de Lineage II (L2 on parle en années de grind, Aion t'as des fous-furieux level max en ne faisant que grind pendant une poignée de jours). Au sujet de la comm. officielle disant qu'on pouvait choisir de tout faire en faisant des quêtes ou du bash, ou les deux, il s'avère que se sont des mensonges actuellement. On peut faire que du grind, on peut faire des quêtes et du grind, on peut au début faire tout avec les quêtes, mais faire le leveling complet juste avec des quêtes est faux. Le "tout quête" possible, c'était le projet à la base, ils ont reconnus qu'il n'était pas ateint, qu'ils allaient continuer à mettre des quêtes mais que le temps leur faisait défaut. Après ce qu'a dit Atreid, je pense qu'il a aligné son discours sur les infos qu'il avait de NCsoft, car ils ont eu seulement accès à la CBT3 en rentrant de Leipzig, donc je les vois mal pouvoir répondre avec une version incomplète du jeu, mais je ne suis pas le mieux placer pour répondre à cette question. |
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09/01/2009, 01h29
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[casug]
Alpha & Oméga
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En tant qu'outsider, l'image que j'avais d'Aion c'était un produit totalement exportable, ayant abandonné une grande partie des archaïsmes du genre qui ont encore cours en orient. Force est de constater que ce n'est pas aussi clair. Sans parler de next-gen, je considère que structurer le levelling autour d'une dose quand même bien sèche de grind, c'est un archaïsme ou du moins un choix assez maladroit si le but était de s'attirer les faveurs du public occidental.
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09/01/2009, 02h08
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Héros / Héroïne
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Citation :
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09/01/2009, 02h13
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Héros / Héroïne
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J'ai quand même hâte de tenir ma boîte dans mes mains, la dresser haute avec fierté et qu'un rayon de lumière brille sur moi '' TA-DA-DA-DAAAAAA!'' (à la style Link qui ouvre un coffre ultime dans Zelda).
 Et arrêter de tapper sur la tête des gens que ça c'est faux et l'autre a dit ça mais la c'est pas ça que c'est. Arrêter de pleurnicher bon sang, on se croirait revenu à la maternelle... Vous verrez bien ce que ça donne quand vous aurez le jeu EN FRANÇAIS OU EN ANGLAIS, dans notre version au lieu de critiquer celle de Coréen. Et même s'ils se plaignent les coréens ben vous plaignez vous pas, vous êtes même pas Coréen, primo, et deuzio puisque vous n'êtes pas coréen vous devriez pas spoiler la merde ou jouer tout simplement, ça éviterait ce genre de thread à la con. Je trouves drôle de regarder les débats dernièrement qui sont, pour la plus part, alimenter par des comptes écuyer/explorateur... je suis content de voir que JoL amène de nouveaux venus et que peut-être ils seront de futurs joueurs d'Aion, ou pas. En somme on s'en contre-fou  . Je n'aime pas la comparaison c'est comme WoW, Guildwars, L2 ou whatever... En fait comme Mygo le souligne ya que trop de monde prennent tout par les mots et aussi trop peu qui s'informe sur les actualité ou sur les anciennes thread ou post qui sont riches en débats (qu'on a vu, revu, lu et relu au moins une bonne centaine de fois)Il faut en revenir un peu... Ya rien de dramatique à grinder, en tout cas moi je trouves... Parce que c'est vrai qu'L2 c'était du grind HARDCORE comme j'ai jamais vu, mais j'ai eut du fun! Tout dépend de comment se déroule mon grind. Si je tabasse que du mob je vais m'emmerder... mais si ya des ressources dans les environs, des joueurs qui se promènent à gauche et à droite et se battent. MERDE L'EXP ON ÉCLATE DU PIGEON/JOUEUR PRESTO! en plus que tuer des adversaires ça donne de l'exp et des points d'abysses  Je suis un joueur normalement solo ou de petits groupes (j'aime aller jusqu'à un maximum de 12/18/20 joueurs mais plus c'est trop pour faire des raids qui m'intéresse...). Il faut avoir de longs moments difficile où l'exp est pas rentable, ça ça veut dire: '' Hey Champion/Championne démerde toi dont pour te rendre utile, étudie ta classe, approfondie tes combos, teints toi en rose bonbon et va faire la tarlouse dans les fontaines de Pandemonium, va essayer de faire péter des groupes de 6 avec 2 assassins et 2 ranger, etc. '' YA TOUJOURS DE QUOI À FAIRE QUE DES OS*** DE COL*** DE TABAR***** DE QUÊTES!  Ya toujours des possibilités de rendre son expérience de jeu plaisante, si ça n'était pas plaisant, le jeu ne sortirait pas et NCSoft n'aurait pas investit autant d'argent et de temps et d'efforts pour le sortir. Si ya pas de monde foutu de faire autre chose que chercher à remplir son livre de quêtes à la limite... imaginons 30 quêtes et se dire BON ma journée commence, ben vous êtes loin de dire que c'est 'next-gen' (scusez moi mais méga lol pour ceux qui pensent qu'un MMO doit suivre une ligne générale; comme si tous les jeux devraient être baser sur des millions de quêtes interminables qui ne font que t'amener en end-game au plus cri**! et pour faire quoi? aller chercher un gear pour apres aller chercher l'autre gear qui a +2 de force que ton ancien OH PUTAIN 2 DE FORCE M'LE FAUT PUTAIN JE VAIS BOURRINER TROP PLUS! OH ET L'AUTRE A +3 DE FORCE MAIS -1 D'INTEL AYE AYE AYE!!!... ouais ben c toi qui a moins t'intel finalement (=_=)'' Commencer par être bon avec votre classe en toutes circonstances avant de dire ça...) Vous vous rappelez que c'est pas un jeu de PvE j'espères, en tout cas pas AXÉ sur le PvE...?  Moi en tout cas pendant que vous aller monter votre griffons/dragons en 2000 polygons avec votre petit gnome pas beau ou votre grosse vache à lait, moi je vais voler à la guerre en armures ultra définitions 'shiny' et méga puissantes qui se méta-morphose en 28 000 000 de polygons, je vais rafler des pigeons à vitesse mach 4 et tout dégommer et tout ramasser tout créer et renforcer tout le monde qui me suit. C'est de-même que ça se joue un jeu coréen, QUITTE ou DOUBLE! No keew-keew more peew-peew!  *Et oui j'ai dequoi contre les pigeons, je préfères les corbeaux moua!  *Peace! Edit: Ôté et ajouté quelques détails + corrections de fautes... mais il en reste 
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09/01/2009, 02h24
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[casug]
Alpha & Oméga
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Citation :
Pour le type d'au dessus, c'est un bel exemple du mélange de tout et n'importe quoi, cette haine viscérale de wow et des nouveaux modèles occulte complètement les indéniables points positifs et les améliorations mécaniques et "philosophiques" de l'encadrement du levelling. |
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09/01/2009, 02h44
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Héros / Héroïne
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Citation :
Ce qu'il y a aussi c'est qu'en ce moment on regarde un poussin qui sort de son oeuf alors que beaucoup de jeux sont déjà dans leur dernière vague ou leur déclin avancé... Et j'aime tout mélanger  Ça donne envie de lire la suite même si c'est un amas de paroles incompréhensible, à but lucratif pour 8 et plus mais quand même adressé à un publique de tous âges seulement sous supervison d'un parent brillant quoiqu'un peu débile à l'esprit semi-excentrique parfois frolant le diabolique avec un coeur d'ange, c'est un mélange de pur et de dur, ca donne du neutre et un peu gris qui exhibe les pleutres mais qui ravis le sourire... Pardon pardon pour le dernier paragraphe d'HS je devais déblatérer encore quelques niaiseries! *S'enfuit tout nu en courant dans les rues glacées et enneigées, l'air candide et perturbé en hurlant de vive voix: C'est pas moi!! c'est le jeu!!*  ... je sors! hahaha!
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09/01/2009, 03h03
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Oracle
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Y'a pas de mmorpg next gen, y'a juste les mmorpg qui suivent la ligne de conduite commerciale de WOW et les autres....
Sinon par rapport au nolifisme...Nan chuis pas un no life du tout, mais quand j'ai envie de progresser dans un mmo, je m'arrange pour avoir le max de temps libre durant quelques temps pour y consacrer le max de temps...La par exemple sur Aion, j'ai arrangé mon emplois du temps etc pour y arriver, enfin chuis étudiant aussi donc j'ai pas encore de réelle contrainte de travail  ... Sinon comment devrais je terminer... En définitive l'on assiste uniquement aux conséquences directes du trop massivement multi joueur. L'internet a haut débit démocratisé fait naitre des phénomènes de masses divers sur le web comme l'on peut retrouver ces même phénomènes dans la vie réelle... Bientot les gamers demanderont des droits sociaux aux concepteurs de jeu ....Le fait que certaines sociétés aient constatées qu'il y avait énormément d'argent à faire, a donné naissance aux premiers mmorpg payant ( avant c'etait du f2p ) et cela oblige ces dernières à suivre des lignes de conduites commerciales et sans oublier que le jeu se doit d'avoir un accès le plus large possible... Comment comparer ça... Prenez un échantillon de 1000 jeunes entre 10 et 25 ans, faites leur écouter du Rachmaninov suivi d'un morceau Yelle " A cause des garçons " je suis certain que le résultat sera à mon sens, consternant. Une ère ou l'on veut tout, tout de suite, sans prendre le temps de comprendre, d'apprécier, le sentiment doit etre rapide, pas prise de tête et pas cher si possible... Du bonheur à prix réduit et de qualité médiocre, du moment que l'effet soit rapide ! Rachmaninov c'est un mec, un piano...Yelle c'est deux dj, une chanteuse, un produit pensé et réfléchi, des graphistes, directeurs artistiques, une maison de disque, une boite de prod etc etc....Et pourtant l'un traversera les siècles et l'autre ne verra meme pas la fin de la décennie On parle tellement de contenu... Vous vous souvenez de super mario ? 2 directions , 2 boutons : Tirer, sauter. Et pourtant je l'ai fini et refini et encore refini... Pourquoi ? Car ce jeu c'était du challenge, avec deux directions et deux boutons un super mario offrait plus de difficultés que ( pourcentage choisi arbitrairement cad sans étude sur la question lol ) 80% des jeux actuels. L'industrie du jeu vidéo est devenue médiocre pour une question de $$$$$.... C'est la consommation, on nous propose un produit, le client se met à 4 pattes et si on a bien acheter on a droit à un pot de vaseline haha.... ( je suis pas communiste ! je suis meme réac dans mon genre ^^ ) |
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09/01/2009, 03h37
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[LVDS]
Bagnard
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Il faut savoir ce qu'on veut, je pense qu'AION cible un public particulier, dommage, je suis plutôt pour un monde égal d'habitude.
Pour rester dans le sujet : AION je dis OUI ! Oui a un jeu plus dur ! Non a l'assistanat ! Et encore une fois, non aux jeux WoW-Like. Vous vous attendiez a quoi ? Monter deux levels 45 en un mois et demi ? Bah lol, pour une fois qu'un jeu se démarque, tente une action directe et propose un jeu tourné vers un autre genre de joueurs (Bah ouais, les WoW, WAR etc ça suffit maintenant, faut aussi penser a ceux qui ont un très gros temps de jeu), un genre qui aime suer pour monter son perso, mais qui l'a bien dure une fois qu'il est level max, stuff etc. Dans la vie faut mériter les choses, même si elles devraient être mieux réparties ! |
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09/01/2009, 04h19
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Héros / Héroïne
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Citation :
(J,ai rien contre les nouveaux je vous fais juste le coup de la grande gueule que tout le monde se demande pourquoi il se la ferme pas le grand fada hahaha!) Avec AoC et WAR qui sont les derniers incubés des MMORPG j'ai été nettement déçu du contenu, du gameplay ainsi que des graphismes (pas tant AoC sur les graphiques mais surtout sur l'apparence global du personnage lors du levelling...) qui semblait très bien, mais qu'en regardant sous la pelure on se rend bien compte que le fruit est un peu trop sèche, ou pas assez juteux... Qu'Aion ne sera pas équitable, présentement j'admet que ça ne cible pas autant les tablettes NA/EU que le promettait NCSoft en début 2008 ou même en 2007. Cependant, Lineage et Guild Wars ont bien un grand fan-base ici (car je suis de l'Amérique du Nord) autant qu'en Europe. Le fait est que je pense qu'Aion est surtout le projet le plus prisé d'NCSoft, si l'on regarde leur derniers MMORPG Aion correspond bien à la réponse d'un MMORPG grandeur nature 'nouvelle génération' dans leur conception des choses. Reste à voir les résultats une fois que l'on aura bel et bien le jeu en main et aussi, qu'après les maintes mises à jours qui risque de voir le jour d'ici là et bien le contenu sera peut-être beaucoup plus différent qu'on peut le penser (sans être trop optimiste sur les résultats qui s'en suivront car je suis déjà à 80% comblé). Pour revenir brièvement sur un détail que j,ai soulevé dans mon derniers post sur ce thread et que je n'ai pas terminé dans un élan de folie exubérante (eh oui je suis comme ça moua ): '' Ce qu'il y a aussi c'est qu'en ce moment on regarde un poussin qui sort de son œuf alors que beaucoup de jeux sont déjà dans leur dernière vague ou leur déclin avancé...''Il faut comprendre qu'au début de chaque MMO il y a du chiâlage, du peew-peew, de la haine, de la joie et des indifférents. NCSoft donne en sous-entendu la réponse (qui m'étonnes un peu) aux gens qui classaient AION comme un autre MMO Coréen... en fait, ils n'avaient pas tort malgré tous nos efforts à dire le contraire (eh oui moi j'alimentais Aion et je vais continuer à le faire...). Reste encore à recevoir un message direct de la compagnie et sur leurs objectifs à courts et à longs termes sur la chose. Les plaintes ont été portés, mais où sont les réponses...? *Grand Néant* Beaucoup de compagnies ont leur propres façon de traiter avec leurs joueurs ou leur fans. si je me souviens bien au début d'FFXI les GM étaient quasi-inexistants... la plateforme est selon moi la meilleure que j'ai connue dans tous les MMO auxquels j'ai joué. WoW ça a prit du temps avant que ça s'installe, et Lineage je ne sais pas car je n'ai pas vraiment eut de problèmes avec le jeu, en fait je n'ai pas joué dès sa sortie c'est peut-être pour cela... Les têtes se tournent vers Aion, mais est-ce qu'NCSoft sera vraiment à la hauteur des espérances des joueurs Occidentaux où nous tourneront-ils le dos pour former une base solide en Orient avant de s'attarder sur nous? En fait, je ne pense pas que la question est là... c'est simplement avec de la patience que nous aurons du nouveau sur le sujet. La patience est une vertu et une vertu se doit d'être entretenue, car celui qui connait la patience connaîtra la paix. (proverbe chinois) Faisons donc preuve de bon sens et attendons. @Gyinn : J'adore ton post, ta finale est grandiose! Pouahahahaha! |
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09/01/2009, 04h58
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[LVDS]
Bagnard
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Un écuyer se doit de taunt un peu :
Ton post est beaucoup trop long mek :> Pour en revenir au sujet de base et au message précédent: Tout a fait d'accord avec toi, et au final avec moi. A mon avis, NCsoft nous sortira un jeu quasiment fini, et répartira les richesses équitablement entre tout les citoyens du monde PS : 120 Messages contre 141. Tu fais pas le poid. J'ai juste l'impression qu'on ma bridé mon up de compte :'( |
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09/01/2009, 05h33
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Empereur
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Comme si bacher du mob c'était plus dur...,
j'ai entendu mieux on apprend a jouer en tuant du mobs... ou encore ont va revenir 15 ans en arrière pour jouer a mario désolé j'attend un peu plus d'un jeu que 2 boutons ( en l'occurrence du kill de mobs). La seule chose qui t'apprend a jouer ta classe c'est versus des joueurs et en fg... Alors qu'on parle d'un jeu oriente pvp plutôt que pve pour évité d'avoir monsieur tout le monde (je suis d'accord). Mais arrêtons de dire que nous ne voulons pas de contenu... (pour finir ont a tous joué a wow ^^) |
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09/01/2009, 05h52
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[BooB]
Alpha & Oméga
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n'ai pas a jouer a woow car c'est un jeux de merde pour anfant de 5ans les quetes pouri pas besoin de sa pas besoin de non plus des classes de merde tout pouri
vive le aion |
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09/01/2009, 06h44
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Bagnard
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Je n'ai personnellement pas envie de retrouver une partie de la communauté de WoW sur Aion. Je ne généralise pas, je parle de celle qui est individualiste, tournée vers le solo et le "butin pour moi moi moi moi moi" ainsi que les très jeunes qui pourrissent les canaux et les râleurs. Ces mêmes joueurs qui râlent au niveau de l'équilibrage des classes en 1 vs 1 car leur Aede ne peut tuer un assassin ou autre...Faire un 3ème jeu fast food à la WoW? Oh non merci. On a vu que ça plait au plus grand nombre mais que les amateurs de jeux de qualité n'apprécient pas et en ont marre. Avoir du nombre ça peut être bien, avoir une communauté médiocre ? C'est moins bien, et c'est ce qui se passe quand tu fais un jeu grand public car aucun type de joueur n'est filtré.
Sur Aion passé un certain lvl on ne verra peut-être pas des gars qui courent sans groupe de partout et qui évitent les autres car ils n'ont pas le temps, ils doivent livrer leur paquet à un NPC et ils n'ont pas que ça à faire que de jouer avec les autres. On verra plutôt Clerc looking for xp group, Assassin .. etc, des communautés se créeront, les guildes joueront ensemble et ça ne sera pas la guilde GrosKiki1 en autarcie contre GrosKiki2 aussi en autarcie et en concurrence pour le down de bosses d'instances. La communauté doit faire son jeu comme elle l'a fait avec Daoc ou L2, pas se laisser guider en passant une succession de portes (que les joueurs de WoW appellent contenu) dans un couloir avec un prix sur chacune et des pubs tape à l'oeil. |
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09/01/2009, 06h58
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Légende
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Citation :
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09/01/2009, 07h05
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Légende
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Prenez un gars habitué a lire une carte routiere, donnez lui un GPS pendant 4 ans, et reproposez lui la carte aprs ce temps, ça le saoulera.
Prenez un gars se donne la peine de cuisiner correctement, laissez le avec un micro-onde pendant 4 ans, ou du mcdo ou une pizza livrée, et reproposez lui de cuisiner apres, ça le saoulera. Nous avons connu le même truc avec les mmo, il y a la gen L2 daoc ou autre, et la vague WoW. J'avoue que même maintenant reprendre DAoC, même malgre toute la simplificatin du jeu, ça me saoule de monter un perso, apres avoir fait du WoW pendant un an, et du WAR en ce moment.Mais une chose est sure, je n'ai jamais été satisfait. Justement, comme dit un peu plus, le grind oblige d'une certaine maniere a grouper, je suis un mec solitaire de nature, mais sociable, j'ai vu je ne sais combien de gars associables sur WoW, j'ai lu des topics de fou, ou un mec se faisait demonter par un demo... joué par un gosse de 9 ans, mais L O L .... Vous vous plaignez de grind?Perso , j'ai de tres tres bons souvenirs du grind, tu farmes comme un fou avec un bn groupe tu trip, tu wipe, et alors?Le wipe n'est pas une fatalité le fait est que tu trip avec les autres membvres du groupes et il n'explose pas des le premier wipe. Autre point, le grind c'est farmer un spot sans bouger, ou pas.Les quêtes WoW... au secours "Tiens va a l'autre bout du monde et ramene moi des poils de yack" - "Ah... zut, j'ai oublié de te dire, tu dois retourner a l'autre bout du monde, merci pour les poils, tu dois me ramener des cornes de yack maintenant..." - "J'ai encore oublié de te dire, a côté des yacks tu as les mouches qui tournent autour...ramene moi des ailes de mouches"....Et oui... je suis un pnj qui ressemble a une vache et je te prends pour un c... Une fois fini avec la vache et des aller retours infnissables et du grind deguisé tu as... attention super truc de ouf roxxor kikoolol, tu dois te stuff comme un pseudo pgm, tu dois farm de la reput pour avoir le dernier set a la mode sinon, le premier unskill no life qui a le full set roxxor qui dechire te defoncera. Au final WoW c'est quoi? je precise d'avance que c'est mon avis perso, il ne faut pas le prendre comme les paroles de Marin Luther King hein...WoW pour moi c'est un pseudo mmo lineaire ou tout le monde fait les mêmes quêtes, tiens ça me rappelle diablo mais en version archi chiante lol.Le PvP??? lol... des instances a 40 VS 40, il est ou le rvr a plus de 200 par realm sur la zone d'action? Je me souviens quand une fois on a dit l'ally attaque orgri et Thrall, la reponse des joueurs tres impliqués pour leur faction et enthousiaste a l'idée de faire le menage en capitale etait "osef"... Comme a dit BT plus haut, et je suis du meme avis, je ne veux pas de ce genre de joueur sur Aion, je compte et j'espere meme, retrouver un etat d'esprit des anciens qui ont connu les mmo ou tu luttes. Et derniere chose, vous pleurez OMG !! du grind??? mais lol jveux pas etre un no liiiiiife !!! Moi je me fous de tout ça, la seule chose qui m'interresse, c'est qu'Aion sorte, je prefererais que NCsoft se focalise sur les trad US et euro pour nous et se preoccupe des ouin ouin apres, parce que vous pleurez presque tous mais au final... nous vous rtrouverons sur le jeu a farmer comme des porcs, comme nous autres qui ne demandons que ça
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09/01/2009, 07h46
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[Defer]
Alpha & Oméga
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Ca me dérange pas qu'il y ait un grind de ouf, si le jeu se prête au jeu de groupe et propose des spots adaptés.
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09/01/2009, 07h48
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[Dies]
Alpha & Oméga
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ca me ferait chier d'avoir mon perso max au bout d'un mois sérieux.
je suis plus habitué a l'avoir aprés 1 ans (FFXI inside :x ) |
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09/01/2009, 07h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Hum, dépend pour qui, le templar qui se fait ouvrir à cause d'un heal en retard ou pour le clerc qui va avoir tout son groupe qui lui explique de changer sa playlist winamp n'est pas une excuse pour ne pas heal? |
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09/01/2009, 07h52
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Légende
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Excuse moi Shinssue, mais je n'ai jamais connu ce genre de soucis, sur un jeu en particulier, j'ai connu les gars qui ne savaient pas communiquer, sur un autre jeu et WAR, quelqu'en soit la raison je tombe sur des gars qui savent prevenir qu'ils vont etre afk , et surtout ne le font pas a n'importe quel moment...Comme deja dit sur un autre topic, tout probleme a sa solution, quand tu vois un boulet, soit il comprend vite et tant mieux soit tu sais qu'a l'avenir tu ne pourras pas grouper avec lui pour des groupes importants.
Juste un petit soucis de communication entre joueurs. |
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09/01/2009, 07h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
 .... Il y en a beaucoup à partir du lvl 30? Est-ce qu'il serait éventuellement prévu d'en rajouter de nouveaux pour les niveaux plus bas ?
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09/01/2009, 08h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Noté aussi que je stuff n'est pas donner, donc Aion demande beaucoup de bash pour ce faire un stuff convenable. Et pas la peine de compter sur l'hv avec les prix de folie sur certain item. |
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09/01/2009, 09h23
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Alpha & Oméga
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pas de donjon avants le lvl 30....
qu'est que tu appelle donjon? un endroit instanciée avec un boss au bout? alors oui pas de donjon avant le lvl 30.... mais tu a des zone elite avec plusieurs boss ou mini boss dans cette zone....et ce du lvl 15 au 45 sa y ressemble fortement a la différence que c est ouvert |
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09/01/2009, 09h37
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