[-Interfector-]

Citation :

Publié par Hutch

Mais il n'y a jamais de volonté de l'Etat de brader son patrimoine pour enrichir des gens.

On peut quand meme se poser la question (suffit de lire l'article)

Citation :

Le Président a accepté l’impensable aux yeux des électriciens : confier les clés d’une partie des barrages hydrauliques français - les plus grands et les plus rentables - à des opérateurs privés.

Citation :

«Un GW d’hydraulique coûte 1 milliard d’euros à construire, mais tous nos barrages sont déjà amortis depuis longtemps, tout ce qui est turbiné aujourd'hui c'est du pur bénéfice, ce sera la poule aux œufs d’or pour le repreneur»

Du coup, les petits, les moins rentables, ceux qui coutent le plus en entretien, on les garde. Et les autres, c'est pour des privés.
Mais non, on brade pas.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Hutch

Mais il n'y a jamais de volonté de l'Etat de brader son patrimoine pour enrichir des gens.

On reparle des concessions d’autoroute ?

[Hutch]

Citation :

Publié par -Interfector-

On peut quand meme se poser la question (suffit de lire l'article)

Du coup, les petits, les moins rentables, ceux qui coutent le plus en entretien, on les garde. Et les autres, c'est pour des privés.
Mais non, on brade pas.

L'analyse socio-économique d'un mec de la CGT n'y changera rien Que le barrage soit rentable ou amorti ne change rien puisqu'il va être vendu à la valeur des revenus qu'il va générer dans le futur. S'il doit rapporter beaucoup d'argent, on le vendra plus cher. Il y a même une logique à externaliser les barrages amortis car ça veut dire moins d'imprévu et donc des contrats plus simples à rédiger.

Les concessions on peut en parler. Au final c'est effectivement une vache à lait aujourd'hui mais c'est en grande partie car les concessionnaires se sont endettés pour acheter les autoroutes et après la crise les taux ont chuté et les entreprises ont pu refinancer leurs dettes et augmenter leur rentabilité. Je ne sais pas si en 2005 ce scenario était prévisible... Si l'inverse était arrivé ils seraient dans la merde.

Mais je ne dis pas qu'il faut à tout prix libéraliser ou privatiser. Gestion publique et gestion privée ont tous les deux leurs avantages et leurs inconvénients et il ne faut pas être dogmatique. Mais il n'y a pas de raison de penser que l'Etat ou le citoyen va se faire arnaquer lors d'une privatisation, ou qu'on donne la poule aux oeufs d'or. Le croire c'est aussi idéologique que l'inverse.

[meryndol]

Hum, pour le cas des autoroutes, et pas seulement pour elle, mais là c'était clairement le don de la poule aux oeufs d'or.

Maintenant j'irais pas retourné dans mes archives de presses désolé.

Un indice simple, si c'était risqué ou pourri, les grands du BTP ne se seraient pas jetés dessus à l'époque en usant de leur influence à mort pour avoir leur morceau.

[Thesith]

Citation :

Publié par meryndol

Hum, pour le cas des autoroutes, et pas seulement pour elle, mais là c'était clairement le don de la poule aux oeufs d'or.

Maintenant j'irais pas retourné dans mes archives de presses désolé.

Un indice simple, si c'était risqué ou pourri, les grands du BTP ne se seraient pas jetés dessus à l'époque en usant de leur influence à mort pour avoir leur morceau.

y a 2 gros scandales dans cette affaire en plus. Le prix de vente et le fait d'avoir privatiser les gains mais les pertes hop c'est toujours pour le contribuable.

C'est comme cette histoire de revente de nos aéroports rentable, ça fait rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat en plus à mon sens ce sont des point d'entrée dans le territoire donc stratégique bref ça devrait rester dans les biens de l'Etat. Mais on vend. Tout ça pour un gain immédiat. Gain qui en plus ne résout rien du déficit et de la dette.

Là maintenant c'est nos barrages, là aussi stratégique et en plus qui pour l'opérateur national EDF vient contrebalancer le poids du nucléaire etc... bref on a un groupe affaiblit avec l'histoire d'Areva et on va encore plus l'affaiblir.

[Aloïsius]

C'est surtout qu'à l'époque tout le monde disait que c'était le casse du siècle. Notez que curieusement ça a provoqué la démission du patron de Vinci, Antoine Zacharias. Ce dernier voulait utiliser le succès prévisible de la privatisation comme prétexte à des primes supplémentaires...

Enfin bref, on savait que c'était du vol, et les années suivantes l'ont confirmé. Imaginez, si ces autoroutes étaient restées à l'Etat, les profits gigantesques qu'elles génèrent pourraient servir à financer le ferroutage ou les lignes TGV par exemple. Au lieu de ça, ils permettent d'ouvrir des comptes aux Bahamas, d'acheter des Yachts à Nice et de financer l'UMP, ou LREM.

[Quint`]

Et c'est quoi le but prétendu en fait ? Le prétexte qui permet à l'UE et Macron de dire comme ça "donnez de l'argent à des groupes au lieu de l'état" sans que personne ne réagisse (au niveau des institutions je veux dire) ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

Et c'est quoi le but prétendu en fait ? Le prétexte qui permet à l'UE et Macron de dire comme ça "donnez de l'argent à des groupes au lieu de l'état" sans que personne ne réagisse (au niveau des institutions je veux dire) ?

Le but c'est de libéraliser le secteur de la production électrique. Ces réformes sont imposées par l'UE pour des raisons purement dogmatiques.

[-Interfector-]

@Hutch C'est une personne de la CGT qui parle donc c'est faux? En face de moi j'ai un no-name sur un forum qui tient pas compte du passé pour nier l'evidence des exemples similaires fournis (les autoroutes) et defendre le projet.
Mon avis est fait sur le fond.
Merci.

[Hutch]

Je suis désolé, mais ton avis n'est pas fait sur le fond mais sur la représentation qu'on se fait du service public en France et qu'il ne peut être effectué correctement que par une entreprise publique sinon il est invariablement livré à la cupidité du privé. C'est un mythe qui est largement entretenu par les employés des entreprises publiques (en partie parce que ça les arrange, mais aussi en grande partie parce qu'il le croit), et sur quelques exemples de foirages.

Le fait est qu'il existe un modèle ou des services publics (de qualité) sont effectués par le privé sous la supervision de l'Etat et qu'il y a pas mal d'économistes qui travaillent sur le sujet de savoir s'il est plus intéressant pour l'état de faire soi-même ou de déléguer. Je ne prétends pas qu'il y a un consensus mais les facteurs de décisions qui se dégagent ne sont pas "le barrage est amorti" ou "c'est une poule aux oeufs d'or"

PS: je suis un no-name sur le forum, mais dans la vrai vie je suis un no-name qui fait de la recherche sur le sujet

[Diesnieves]

Tu as de beaux exemples de délégation de service public là

Ca laisse rêveur.

[Hutch]

J'ai regardé le documentaire (en diagonale) et sauf erreur de ma part, il est question d'une DSP (Nîmes) et d'une régie (la SIAAP) qui font mal leur travail donc pas qu'un problème de délégation dans l'absolu donc typiquement c'est dur de conclure.

Et si on prend le cas de Nîmes, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'une municipalité qui n'a pas la compétence pour piloter son contrat avec une entreprise privée s'en sortirait mieux si elle devait gérer sa régie ? Et est-ce que le réseau de Nîmes n'a pas été délégué à la base car il est particulièrement pourri et la mairie ne s'en sortait pas?

[Diesnieves]

Difficile à dire puisque la délégation date d'un demi-siècle durant lequel la SAUR semble avoir laissé le réseau pourrir. Donc est-ce que le réseau était pourri à la fin des années 50 ...
Quand tu auras le temps, je t'incite à regarder plus en détail le cas de la SAUR, qui en plus se met volontairement dans l'illégalité depuis 3-4 ans (à regarder à 40 mn pour les cas des coupures d'eau).
Le SIAAP, c'est hélas un peu différent, c'est un peu la tirelire du PC en région parisienne. Les lecteurs du Canard commencent à être familiers de ce cas.
Ne pas oublier que si VIVENDI et VEOLIA sont devenus des monstres c'est pour beaucoup avec les sous des contribuables français (cherche donc du côté de leurs anciens noms).

[Cycah²]

Après pour le transport et l'énergei il y a beaucoup d'enjeu hors rentabilité, au niveau du continent surtout.

Voir tout sous l'angle de la rentabilité d'un secteur, d'une centrale. C'est ce qui nous a amené où on est au niveau de la gestion de l'énergie. On rame.

Ya eu énormément de technologies développés, de progrès, pendant le 20eme siècle, quand l'état avait la main mise sur le secteur. Au niveau mondial.

[Hutch]

Tu voulais dire Suez pour le 2eme non ? Mais on peut dire exactement la même chose de la SNCF, EDF, GDF ou la RATP.
Mais encore une fois mon objectif n'est pas de diaboliser la gestion publique ou de-diaboliser la gestion privée. Bien sur qu'une entreprise privée qui arrive va chercher à se gaver, pour autant ca peut être contrebalancé par d'autres choses.

Ma conviction c'est qu'à la fin, un service public de qualité repose avant sur la compétence des élus et des services administratifs pour les conseiller (et qu'en France on le néglige beaucoup trop). Ensuite quelque soit le mode de gestion, s'il n'y a pas un contrôle efficace on va dans le mur. Il faudra que je l'écoute en entier, mais j'imagine que c'est ce qui se passe à Nîmes. Mais pour le TER, c'est exactement la même chose avec certaines régions et quand c'est en régie, on entend régulièrement des scandales de corruption/ favoritisme etc... Les difficultés à déléguer correctement, elle se retrouve invariablement à une autre étape quand il n'y a pas d'expertise coté pouvoir public.

[Calhynn]

Citation :

Publié par Hutch

Je suis désolé, mais ton avis n'est pas fait sur le fond mais sur la représentation qu'on se fait du service public en France et qu'il ne peut être effectué correctement que par une entreprise publique sinon il est invariablement livré à la cupidité du privé. C'est un mythe qui est largement entretenu par les employés des entreprises publiques (en partie parce que ça les arrange, mais aussi en grande partie parce qu'il le croit), et sur quelques exemples de foirages.

Question comme ça tu serais prêt aujourd'hui à laisser à des intérêts privés et leurs principes de fonctionnement, à acquérir une ou des centrales nucléaires? Tu peux me donner des exemples de modèles privés nucléaires qui fonctionnent plus que correctement que ceux en France. Car quoiqu'en dise avec l'ASN le modèle nucléaire français se place déjà la barre très haut (j'en veux pour preuve l'arrêt récent de 4 tranche de Tricastin pour mise en conformité de leurs digues antisismiques sur le Rhône). Cela existe t il dans d'autres pays avec des centrales nucléaires?
Et n'en déplaise à certains de base un service public n'est pas fait pour être rentable, ni déficitaire c'est sa définition propre il est là pour des usagers et non des clients. Alors lier des SA à un service public
Oui je suis pour que certains secteurs comme l'énergie le transport tout ce qui est essentiel dans la vie de ses habitants restent à la main de l'état pour moi c'est cela être un état fort.
Prends la gréve de la SNCF puisque c'est d'actualité tu penses vraiment que c'est pour 3 lignes de statut que les types sont en grève aujourd'hui ou plutôt pour des choix d'entreprises qui conduisent à mettre la vie d'usagers en danger par soucis de rentabilité
Regarde plutôt ce reportage si tu as 1 heure a perdre. Je peux t assurer que c est la même méthode employée à l'époque pour privatiser EDF sous couvert de préceptes européens avec les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

[Gratiano]

@Calhynn: C'est surtout une question de crédibilité. Si le service public tenant tant à cœur des syndicats, ils tenteraient une discussion pas un blocage. Ils jouent leur influence dans le secteur. Ils jouent leur opposition au gouvernement. Il n'y a rien de services publics là-dedans

Le problème est que vu de mes yeux de clients, je ne trouve pas que le service public est au service de ses clients. (Je pourrais te citer quelques exemples à la poste qui me font hurler.)

Alors quand j'entends ce mot de la bouche de ses mêmes syndicalistes qui ferme le bureau de poste à 17h45 à la tronche du client avec un "C'est fermé, Monsieur" (alors que sa fermeture sur la porte est annoncé à 18h) parce qu'il a encore du boulot après. J'ai du mal.

Donc autant je peux comprendre la santé ou les forces de l'ordre qui sont dans un état lamentable actuellement mais la SNCF non.

C'est toujours mignon de se réfugier derrière le service public mais si l'ouverture au marché leur fait se bouger le cul pour être réellement un service, là j'applaudirais.

[Noriel]

Bah la Poste c'est l’exemple de l'EPIC qui a été transformé en SA.
Ça marche plus , ça te plais pas ? Bah la SNCF ça va devenir pareil. CDD et externalisation à tout crin... du coup la compétence se barre et le service se dégrade tout en coûtant de plus en plus cher en intermédiaires.
Un modèle à suivre.
Mais bien sur , on ne fait en cela que suivre les directives d'une commission élue par personne et qui n'a aucun contre-pouvoir ni aucune autorité de régulation... c'est pas de la faute des politiques Français (enfin si , un peu quand même, mais faut pas le dire fort. )

[Gratiano]

@Noriel: Ce dont je parles, date de bien avant 2010 et sa transformation en SA. Elle avait le monopole et s'en carrait déjà des clients... Visiblement la Poste n'a toujours rien compris mais maintenant ils font de l'activité banque (plus rentable que le courier )...

[Hutch]

Citation :

Publié par Calhynn

Et n'en déplaise à certains de base un service public n'est pas fait pour être rentable, ni déficitaire c'est sa définition propre il est là pour des usagers et non des clients. Alors lier des SA à un service public

Franchement ça ne change pas grand chose. Quand la SNCF, EDF ou La Poste fournit un service public, il passe un contrat avec l'Etat qui reverse la différence entre les recettes et les couts. C'est le contribuable qui paye et c'est exactement la même logique quand un opérateur privé le fait par exemple pour le transport urbain. Mon expérience dans le secteur des transports est que les relations entre une marie et son délégataire pour le transport urbain sont plus apaisées et transparentes qu'entre les régions et la SNCF, même s'il y aura toujours des contre-exemple. Personne ne remet en cause le fait qu'un service public perde l'argent (enfin certains, mais pas l'Europe) et c'est très bien que pour certains service utile, l'usager ne supporte pas le cout entier de son service... mais ce modèle existe aussi quand un opérateur privé rend le service.

Sur l'utilité d'avoir des grands groupes publics ; oui ça a des avantages. L'innovation et les grands projets français (dont le nucléaire) sont une bonne illustration de ces avantages. Personnellement j'aime bien nos grands groupes publics malgré quelques aberrations qui m’énerve. Mais en tout cas je ne nie pas un énorme savoir faire dans certains domaines. Après pour nuancer, on le voit avec Elon Musk par exemple, il existe aussi quelques grands industriels qui ont envie de se lancer dans des projets ambitieux et qui le font pas si mal.

[meryndol]

De mon point de vue, à partir du moment où c'est un monopole ou quasi monopole, ça devrait être tomber dans le domaine du service public (intérêt général , toussa)

La gestion en régie ou en DSP est un faux problème, comme tu l'as dis, c'est un problème de contrôle (les deux sont capable de la même qualité). A une différence : l'entreprise privée génère des bénèfs pour ses actionnaires, donc un surcoût pour la gestion.

Le cas des autoroutes est exemplaire tu ne construis pas 2 autoroutes entre Bordeaux et Toulouse par exemple, la concurrence c'est la route nationale ou les autres moyens de transports...

Pour les barrages c'est pareil, assez compliqué de mettre en place une concurrence.

si tu gères correctement, sans être un gros con, il suffit de continuer la gestion, ou de l'améliorer un poil pour récupérer les euros qui ne demandent qu'à tomber.

[Calhynn]

@Gratiano : J'aime a penser que ce n'est quand même pas une généralité pour ton exemple et la société que tu cite, en l’occurrence La Poste, parce que bon tu vois à titre personnel je n'ai jamais été confronté à ce type de situation et je suis client chez eux.
D'autre part bah la situation que tu présentes aujourd'hui la poste est une SA donc malgré le fait que tu sois client (et normalement le client est roi ), son objectif est de satisfaire des actionnaires et non le client. En tant que service public une entreprise qui appartient à l'état doit rendre des comptes à ses contribuables et le système d'actionnaire et donc de rentabilité n'a pas lieu d'être. Sauf qu'aujourd'hui tout est fait pour faire croire le contraire ce qui est un non sens. La politique du chiffre et de actionnariat au service du contribuable..Diantre j'ai loupé un truc alors

@Hutch Comme dit précédemment un service public ça ne se monnaye pas et d'ailleurs cela se voit dans la sémantique employée dans les ex entreprises publiques on te martèle bien que usagers c'est fini maintenant c'est client. Même au sein de grand groupe (encore de la sémantique corporate) comme EDF qui je le rappelle dont fait partie RTE ENEDIS on demande de traiter RTE par exemple comme un client parce que l’Europe et l'ouverture à la concurrence est passée par là. Et je le redis à partir du moment ou tu rentres dans un système d'actionnariat tu sors du service public tu seras traité comme un client lambda l'objectif principal sera de satisfaire les actionnaires et qui plus est dans une boite comme EDF avec ton argent un comble....

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Gratiano

@Calhynn: C'est surtout une question de crédibilité. Si le service public tenant tant à cœur des syndicats, ils tenteraient une discussion pas un blocage. Ils jouent leur influence dans le secteur. Ils jouent leur opposition au gouvernement. Il n'y a rien de services publics là-dedans

Euh ... c'est dit depuis le début que le gouvernement veut mettre fin au régime des cheminots. Ensuite qu'ils enrobent ça avec de la com. à l'aide de réunions et de posture n'empêche pas que c'est CE qu'ils veulent faire. Y a pas de discussion là-dessus.
Je suis étonné que tu te laisses avoir par leur communication. Enfin, ça m'est plus facile puisque je lis des choses sur le Canard qui ne me laissent aucun doute (et pour le coup cette fois c'est le Premier ministre qui est à la manoeuvre, et qui pilote la ministre -qu'il recadre des fois-).

[Gratiano]

@Diesnieves: En même temps la couleur était annoncée dans le programme. Le gouvernement ne prend personne en traitre. Ces mêmes syndicats ont appelés à voter Macron. Ils s'attendait à quoi ? Sérieusement ?

Personnellement mes expériences du service public ne sont pas bonnes (trop de je-m'en-foutisme pas assez de services). Avec le privé, je sais à quoi m'attendre.

[Diesnieves]

Des syndicats qui appellent à voter Macron ? Dans quelles circonstances ? Faut éviter la désinformation.