[Maquisard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bah, il y a eu des influences indéniables. 0123456789 par exemple, même si c'est pas spécifiquement musulman. Idem en astronomie, alchimie, algèbre, marine, commerce etc...
Politiquement par contre, les Francs ont fini par copier l'idée de guerre sainte et c'est à peu près tout.

Pour le chiffre je ne sais pas, tu as sans doute raison.

Pour le reste, j'assimile les racines= sources de la culture. Astronomie alchimie etc ce sont des disciplines, les arabes ont réalisés d'immenses contributions dans ces domaines, mais après tout ils ne les ont pas inventés ?

Par exemple l'opposition paraphrase/commentaire de texte est pour moi une différence culturelle profonde. Le fait d'utiliser une lunette créer par un savant musulman, ne me donne pas l'impression de m'acculturer . Je considère les racines comme un terme extrêmement fort de sens ( droit, système politique, morale etc ).

Si on considérait la culture française comme tirant racine de l'islam, alors également du bouddhisme quelque soit le véhicule, du confucianisme des turlupins etc ( je force peut être le trait).

[Andromalius]

Citation :

Astronomie alchimie etc ce sont des disciplines, les arabes ont réalisés d'immenses contributions dans ces domaines, mais après tout ils ne les ont pas inventés ?

Celui qui a inventé l'astronomie c'est le premier singe qui a levé la tête. Va savoir quelle religion il avait.

Sinon ca me parait assez évidebt que l'islam a eu sa part dans l'évolution de notre société, même si ce n'ets bien entendu pas la plus importante. Ne serait-ce que parce qu'il a servi d'ennemi pendant longtemps.

[Maquisard]

Pourrais tu me donner un exemple ?

Mis à part le contenue des livres d'histoires je ne vois pas trop en quoi avoir taper / s'être fait taper par les arabes, plutôt que des indiens pendant quelques siècles affectent beaucoup ma/ta/notre société ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Maquisard

Pourrais tu me donner un exemple ?

Mis à part le contenue des livres d'histoires je ne vois pas trop en quoi avoir taper / s'être fait taper par les arabes, plutôt que des indiens pendant quelques siècles affectent beaucoup ma/ta/notre société ?

tu peux toujours demander aux israéliens et aux palestiniens si ca affecte pas leurs sociétés ...

[Ed Wood]

C'est surtout que l'on explique les croisades comme une formidables époque de guerres et d'échanges.
Et je crois (mes connaissances sont maigres) que l'on a vu un retour des connaissances grecques par le biais du monde musulman. Sans compter qu'il y a eu un courant dans l'islam "ressemblant" à l'humanisme bien plus tôt qu'en occident (XIIème, XIIIème siècle de souvenir), mais qui n'a pas survécu aux dogmes.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Cetrix

La culture française a été crée et enrichie aussi avec les émigrés, mais ce n'est pas la seule composante de notre héritage culturel. Bref, sujet vaste et passionnant

Exactement, tout comme n'importe quel pays/région/communauté ayant des relations avec le reste du monde.

C'est pour ça que parler de "racines" pour autre chose que des tribus perdues autochtone de l'Amazonie ou de la Papouasie nouvelle guinée est selon moi une segmentation fausse si on cherche à lui donner un sens de PGCD d'une population donnée.

Donc la France du XXIeme siècle puise autant ses racines dans la chrétienté que dans l'islam vu que ça fait presque 2 siècle que nous avons des citoyens français pratiquant cette religion autrement que dans des communautés marginales.

[adorya]

Citation :

Publié par falcon

Oups je ne connais pas ce monsieur désolé ^^
Enfin l'esprit est là, c'est illusoire de penser que du jour au lendemain les habitants de Mayottes vont obtenir le smic et le RMI de métropole, ce qui reste quand même un cout non négligeable pour la France mais en échange elle obtient de la main d'oeuvre bon marché (à l'heure ou on a cruellement besoins de travailleurs a prix cassé pour rivaliser avec des pays comme la Roumanie, et ou l'immigration pourtant indispensable est toujours mal vue par un % important de Français) l'avenir nous dira si le pari est gagnant... ou pas...

Falcon

(en essayant de prendre du recul sans chercher a savoir qui y gagne le plus dans cette histoire, ça reste un bon point pour le développement de l'ile et le bonheur/niveau de vie de ses habitants c'est déjà cela...)

Edit en lisant le wiki je me rend compte qu'il n'y a plus de place sur l'Ile, adieu le rêve d'implantation d'usines géantes

C'est lui notamment qui a fondé le PCF réunionnais, donc le journal qu'il finance est "engagé" (sans pour autant dire que ses sources sont fausses, mais leur utilisation est biaisée).

Le problème pour le développement de l'ile risque d'être la même pour les autres iles, malheureusement. Il faut du personnel compétent pour instaurer tout le système, et ce personnel ne peut qu'être métropolitain, car la formation sur place est trop longue. On risque d'arriver au statut "classique" : famille dominante, corruption, zoreil deors...enfin bon c'était déjà le cas avant mais là le phénomène risque de s'amplifier encore plus.

[Maquisard]

Citation :

Publié par Ed Wood

Et je crois (mes connaissances sont maigres) que l'on a vu un retour des connaissances grecques par le biais du monde musulman.

En fait à la prise de Constantinople à surtout permis la fuite des écrits grecs vers l'occident.

Citation :

tu peux toujours demander aux israéliens et aux palestiniens si ca affecte pas leurs sociétés ...

Les croisades ont finit il y a un demi millénaire.


Jean mineur : Je ne cherche absolument pas à trouver un pgcd. Les sociétés occidentales modernes sont cosmopolites. Et ce au sein de leur nationalité.

Si je pense aux grecs je vois de suite l'héritage et l'influence sur ma société. Les romains idem. La religion catholique itou, la méthode scientifique, la révolution française etc etc

Mais de l'islam non ? Je ne sais, il y en a sûrement et justement je voudrais savoir. Mais pour les sources de la civilisation se sont des choses fortes, pour reprendre huntington ( dont je ne soutiens pas forcément les thèses )
" la civilisation occidental c'est le droit, pas le macdo (..)"

[Cetrix]

Ed Wood justement j'évoquais ce que tu dis, notamment avec Averroès :

Citation :

(...) connu en Occident sous son nom latinisé d'Averroès (...) est à la fois un philosophe, un théologien islamique, un juriste, un mathématicien et un médecin musulman andalou du XIIe siècle.

Son œuvre est reconnue en Europe Occidentale (...). Certains vont jusqu'à le décrire comme l'un des pères fondateurs de la pensée laïque en Europe de l'Ouest.

Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. Il demeura profondément méconnu jusqu'au XIIIe siècle qui commence deux ans après sa mort, où son importance fut cependant minimisée. Ce n'est qu'actuellement que les historiens de la philosophie reconnaissent son importance. Il commenta en entier les œuvres d'Aristote : aussi le nommait-on le Commentateur.

Dans sa philosophie, Averroès allia aux doctrines d'Aristote celles de l'École d'Alexandrie sur l'émanation, et enseigna qu'il existe une intelligence universelle à laquelle tous les hommes participent, que cette intelligence est immortelle, mais que les âmes particulières sont périssables.

Etonnant de voir qu'un des initiateurs de la pensée laïque occidentale soit un... musulman A l'époque la culture islamique était très riche et variée. Hélàs à partir du moment où les européens ont su trouver des voies marchandes par les amériques, le monde musulman a commencé à doucement décliner. Cependant, la situation intellectuelle exceptionnelle du monde arabe fut possible notamment grâce à leur tolérance religieuse à l'égard des "gens du Livre" (juifs et chrétiens) durant les premiers siècles de l'existence de l'Islam.

Bien plus méconnu on peut citer la situation de certaines cours indiennes sous la domination moghole (celle qui a bâti le Taj Mahal) qui mélangea intimement culture musulmane et indienne traditionnelle.

Encore une fois, l'intolérance fait des misères, autant économiques qu'intellectuelles. Et on peut donner de nombreux autres exemples... comme l'Espagne inquisitrice sous Torquemada qui fit fuir les marchands et intellectuels juifs vers l'Empire ottoman (musulman), ou la persécution des protestants. De nos jours on peut trouver des exemples similaires, mais plus dilués car ce n'est plus aussi tranché et c'est davantage comparable à la fuite des cerveaux ou au manque de libertés d'expression.

Bref je suis hors-sujet...

[edit] : Oui les écrits grecs ont surtout, en fait, été préservés par l'Eglise dans les monastères et par l'Empire byzantin.

[Maquisard]

Je vais peut être paraître taquin.

Je ne minimise en aucun cas son oeuvre ( que je ne connais pas mais dont j'ai déjà entendu l'éloge ) mais je reste partagé, d'où la question subsidiaire : Saint thomas d'Aquin et autres premiers commentateurs des textes antiques occidentaux connaissaient ils l'oeuvre d'aveorrès ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Maquisard

Je vais peut être paraître taquin.

Je ne minimise en aucun cas son oeuvre ( que je ne connais pas mais dont j'ai déjà entendu l'éloge ) mais je reste partagé, d'où la question subsidiaire : Saint thomas d'Aquin et autres premiers commentateurs des textes antiques occidentaux connaissaient ils l'oeuvre d'aveorrès ?

Oui. http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d%27Aquin

Citation :

Influencé par : Aristote, Pères de l'Eglise, Denys l'Areopagite, Boèce, Jean Scot Erigène, Anselme de Cantorbéry, Averroès, Maïmonide, Augustin d'Hippone
A influencé : (entre autres…) Gilles de Rome, Suarez, Cajetan, Leibniz, John Locke, Jacques Maritain, Descartes, Heidegger, Edmund Husserl, Dante, Étienne Gilson

Par contre, Averroès n'a pas laissé des masses de trace dans la culture musulmane, dont il a été expurgé par les imams.

[Kurd]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La question n'est pas seulement de savoir ce que ça apporte à la métropole, mais aussi aux concernés. On ne pratique pas une politique nationale en se basant uniquement sur des bilans comptables, car sinon avant même de s'occuper de Mayotte, autant donner l'indépendance à cette pompe à subventions qu'est à la Corse, et refiler à l'Allemagne ce trou à chômeurs qu'est la Lorraine.

Le rapport coûts/gains est à prendre en compte, s'y limiter serait aberrant.

disons qu'au mois, la Lorraine et la Corse partagent une histoire liée à celle de la France, une partie de la culture commune, une proximité géographique, etc.

Mayotte en revanche ...

[Fenrhyl Wulfson]

en ce qui concerne les racines franques, il est impossible de parler d'ethnicité. Les francs sont déjà une confédération de 13 et plus tribus différentes. Le passage à l'ère carolingienne a tout simplement effacé toute référence à des différences enter francs et gallo-romains. tout le monde est franc. D'ailleurs les arabes appelaient francs tout ce qui n'est pas byzantin et venaient d'Europe occidentale (après avoir ratatiné les wisigoths).

L'influence franque, on la trouve dans certains principes fondamentaux du droit, de la gestion des relations entre personnes et dans la perception de la filiation, de la famille, des liens sociaux et de l'entraide.

Des choses comme le plaid, le rôle du chef de village et du dirigeant, la vision de l'assemblée et j'en passe sont des héritages de la culture franque.

Simple exemple : l'homophobie trouve ses racines dans la culture germanique, pas dans la culture romaine. De même les concepts d'honneur français sont germaniques, tout comme ceux de vengeance.

Bref, il y a quelques petits pépins dans la perception du passé. Mais c'est normal, l'école ne fait que survoler ce trucs.

[Selty]

J'ai entendu parler de feux d'artifices hier soir à Passamainty, apparemment assez costauds, vers ~22h. Gwen Again, tu confirmes ?
(Je dormais comme un loir, et je n'arrive pas à savoir si c'est vrai ou non. )

Sinon : Je pensais qu'il y aurait plus de fêtes aujourd'hui, quitte à ce qu'il y ait des incidents - actes anti-commoriens et tout ce qu'on a pu voir d'anti-mzoungou il y a un an.
La journée a été on ne peut plus calme, au village ça discutait tranquillement, ça m'étonne.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Kurd

disons qu'au mois, la Lorraine et la Corse partagent une histoire liée à celle de la France, une partie de la culture commune, une proximité géographique, etc.

Mayotte en revanche ...

Si tu vas par là, la quasi totalité de l'Europe occidentale a une histoire liée avec la France. Alors pourquoi ne pas revendiquer les Flandres, berceau du royaume franc, ancêtre de la France, la Wallonie, qui s'est mise sous sa protection alors que l'Empire était encore debout, l'Allemagne, qui n'est que le fruit d'un partage dynastique, l'Angleterre, qui revient à le France de plein droit, l'Écosse, à cause d'une histoire de mariage avec Marie Stuart, Istanbul, la Sicile Naples et Milan qui auraient du revenir entre les mains des Valois et j'en passe (n'oublions pas la Suisse, les petits-fils de Clovis ont bien pourri les Burgondes, merde !)

Et de ce point de vue là, Mayotte c'est une possession française depuis quelle époque ? Il faut combien de générations pour avoir une histoire commune ? C'est la question ethnique qui dérange ?

L'histoire de justifie rien. Ce qui compte, c'est la volonté des peuples à vivre ensemble, ou non.

[Cetrix]

Oui c'est vrai Fenhryl tu as raison sur les francs, j'ai utilisé le mot "ethnie" alors qu'il s'agissait d'un métissage avec les gallo-romains.

Pour Mayotte, il est vrai qu'on invoque des grands pans de notre passé alors que... ben... c'est pas la même échelle. Par contre oui la volonté de vivre ensemble compte. Ainsi, il ne suffit pas que les immigrants désirent être français, il faudrait que les français eux-même l'acceptent.

Pour l'aparté sur la Corse, j'ai des amis corses qui m'ont apprit quel était leur "héros national" : il s'agit de Pascal Paoli, qui dirigea la Corse indépendante quelques années avant d'être achetée à Gênes par la France. Voilà le hic : la France a acheté à Gênes quelque chose qui ne lui appartenait pas.

[Orm 2 Lock]

La France partage quelque chose avec Mayotte, le frère de Balzac est enterré à Mayotte. (bon ok je sors).

Sinon plus sérieusement

Vous le savez sans doute pas mais à Mayotte on a un des grands centres d'écoute militaire de la France. Je suppose que pour rien au monde la France ne voudrait se séparer de celui-ci: il y a des zones sensibles prêt de Mayotte (Madagascar dernièrement).

Et pour répondre à Nergall je n'ai jamais eu l'occasion de filmer ce que j'ai vu (ils ne préviennent pas quand ils passent). Par contre un agent de la paf a filmé les conditions de détention des clandestins en attendant leur retour à Anjouan et a envoyé la vidéo à Libé.

Citation :

J'ai entendu parler de feux d'artifices hier soir à Passamainty, apparemment assez costauds, vers ~22h. Gwen Again, tu confirmes ?
(Je dormais comme un loir, et je n'arrive pas à savoir si c'est vrai ou non. )

Feu d'artifice à la jetée à Mamoudzou, moi de Kavani je voyais bien. Le conseil général n'a pas lésiné sur les moyens...
Aujourd'hui c'était tranquille je n'avais que cinq élèves dans ma classe et sur l'école il y en avait pas des masses non plus. Sinon on avait reçu plusieurs contingents de gendarmerie en renfort en prévision du référendum et de l'anniversaire des émeutes anti métro. Donc ils ont du bien se montrer pour que ce ne soit pas trop le foutoir. Hier soir c'était quand même hallucinant c'était noir de monde en ville, la dernière fois que j'avais vu autant de monde en ville c'était pour l'arrivée du nouveau boeing d'air austral il y a 4 ans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Simple exemple : l'homophobie trouve ses racines dans la culture germanique, pas dans la culture romaine.

Elle existait aussi chez les Romains, et même chez les Grecs, contrairement à ce que les clichés laissent croire. Le Christianisme n'a certes rien arrangé de ce côté.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Aloïsius

Elle existait aussi chez les Romains, et même chez les Grecs, contrairement à ce que les clichés laissent croire. Le Christianisme n'a certes rien arrangé de ce côté.

C'était plus diffus, et ça n'entraînait pas la peine de mort, si mes souvenirs sont exacts.

Chez les germains, c'est radical et passible de jugement dans certaines tribus. Certains ont vu dans l'attitude de l'Église une contamination germanique (comme le fait de lire un psaume au hasard pour prédire l'avenir). Dans les faits, c'est dur à dire de façon sûre. En tout cas en France on a pendu et brûlé des homosexuels mâles jusqu'à l'orée du 18ème siècle.
Pour les femmes c'était l'opprobre, mais de façon pratique je pense que pas mal d'époux préféraient que leurs épouses batifolent avec leurs voisines plutôt qu'avec le voisin - ou étouffer les faits sans faire de vague. L'époque était ouverte à toutes les hypocrisies.

Les seuls homosexuels tolérés chez les germains semblent avoir pratiqué le seidr, et ça ne concerne que les norrois.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Aloïsius

0123456789 par exemple

Qui eux-mêmes avaient piqué ce système numéraire aux Indiens .

Quant à Mayotte, la période n'est peut-être pas la plus judicieuse à l'heure actuelle pour faire avaler ça aux métropolitains.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Donc la France du XXIeme siècle puise autant ses racines dans la chrétienté que dans l'islam vu que ça fait presque 2 siècle que nous avons des citoyens français pratiquant cette religion autrement que dans des communautés marginales.

Je rebondis là- dessus au hasard de ma lecture rapide du sujet (mais il y aurait énormément de rebonds possibles sur le fil), mais je dirais simplement que si tu mets les deux à égalité, tu as un gros problème d'appréciation des faits historiques et de leur importance dans notre passé.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Karl Popper.

la france puise aussi ses racines dans l'islam;

c nouveau ca !

Pour mayotte, ca va couter cher. Pourquoi les mayotais sont contents? pour toucher les subsides de la France. Ok. On est juste à 70% d'endettement et 100 milliards d'euros de dette... Mais, il faut garder sa culpabilité mayotaise et payer pour etre pardonné.
Allez, le seul chiffre positif, cest celui du chomage. On est à 8, on passe à 9 millions avec un feu d'artifice, cest pas beau ca?

http://cluaran.free.fr/dette.html

[Ventilo]

Citation :

Publié par Xarius

J'espère que ce changement de status va permettre aux milliers d'immigrés illégaux d'être régularisés et de pouvoir vivre dans des conditions correctes.

Quand on voit la misère dans les Comores et quand on voit tous ce que ces familles sacrifient pour passer d'un bout de terre sans droit et sans avenir a un bout de terre français, c'est la moindre des choses de les aider.

Super, un nouveau gruyère dans la mince frontière francaise.

En tant que métropolitain se préoccuper de la misère des Comores revient à vouloir aider toute l'Afrique et l'Orient. C'est pas notre problème.

La France a des colonies dans les îles d'abord pour des raisons historiques, ensuite parce que les politiques pensaient que la grandeur de la France passait par elles, puis parce qu'on n'est pas foutu de lacher des territoires (l'Algérie avait de la valeur au moins elle) et maintenant parce qu'on considère comme inhumain de les lacher.

La seule chose qu'on aurait du faire dans les années 50 c'est d'auto déclarer toutes les iles indépendante. 5 ans de transition et dégage. On aurait surement eu une grosse immigration mais on aurait alors pu l'absorber. Maintenant c'est mort.

Je comprends hein que tous ces gens veuillent rester francais, que ce soit par histoire ou pour l'argent. Mais ca ne rapporte rien à la métropole. Des emmerdes sur le cours de la banane et ca gonfle les chiffres du tourisme, a part ça...

Selon Wikipédia "l'occupation francaise" a été condamnée par l'ONU, on aurait du sauter sur l'occasion de les larguer. Mais c'est tellement glorieux de parler des millions de km² de flotte qui composent l'empire francais

[Kurd]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Si tu vas par là, la quasi totalité de l'Europe occidentale a une histoire liée avec la France. Alors pourquoi ne pas revendiquer les Flandres, berceau du royaume franc, ancêtre de la France, la Wallonie, qui s'est mise sous sa protection alors que l'Empire était encore debout, l'Allemagne, qui n'est que le fruit d'un partage dynastique, l'Angleterre, qui revient à le France de plein droit, l'Écosse, à cause d'une histoire de mariage avec Marie Stuart, Istanbul, la Sicile Naples et Milan qui auraient du revenir entre les mains des Valois et j'en passe (n'oublions pas la Suisse, les petits-fils de Clovis ont bien pourri les Burgondes, merde !)

Et de ce point de vue là, Mayotte c'est une possession française depuis quelle époque ? Il faut combien de générations pour avoir une histoire commune ? C'est la question ethnique qui dérange ?

L'histoire de justifie rien. Ce qui compte, c'est la volonté des peuples à vivre ensemble, ou non.

Oo houla.

la reponse me semble obvious pour tous les exemples cités: ils n'ont demandé a aucun moment de devenir une partie de la France. En revanche, on parlait dernièrement d'une partie de la Belgique qui pouvait se rattacher a la France, dans ce cas, on peut reellement parler d'une proximité culturelle et geographique.

Tu avoueras que le cas de Mayotte est quand meme different. Certes, il y a un vague passé colonial, mais niveau culture commune, structure organisationnelle, type d'économie, etc... nan j'vois pas. Tu parles de volonté des peuples a vivre ensemble. Sur le papier je suis d'accord, mais est-ce bien le cas dans notre exemple?

[Selty]

Pour cette question, mon avis - qui m'est propre et vaut ce qu'il vaut : Les mahorais* ne souhaitent pas être français, ils veulent juste ne pas être comoriens.

(* Généralisation bien sûr, des amis mahorais sont fiers d'être français tout comme de - rares - autres souhaiteraient que Mayotte se rattache aux Comores, mais toujours est-il que c'est comme ça que je vois les choses de l'intérieur.)