[Aloïsius]

Citation :

Publié par Trouveur

Quand Roosevelt a dit à Staline qu'il n'avait pas le monopole du coeur ?

Faut dire que Staline avait des raisons de l'avoir mauvaise : lui qui était un peu cultivé a tout de suite reconnu le passage de la Bible où Roosevelt avait puisé son inspiration : [quote]

Citation :

Publié par Bible, livre des prophètes, Nof X.28.

Alors le vizir du Pharaon s'approcha de Moïse et lui dit
"Vous n'avez pas le monopole du coeur ! Puis il poussa le berceau lesté de parpaings aux crocodiles".

Bon, il était susceptible. C'est méchant de vouloir vous livrer aux crocodiles trotskystes, mais, dans l'histoire, le vizir se prend les pieds dans la corde du berceau et se fait courser par les crocos...

[MuMuang]

Citation :

Publié par Vorfis

L'Europe, entité politique, est pour l'instant inexistante ou presque militairement. Elle fonde son modèle sur une expansion commerciale et "sociétale" (démocratie en gros) pacifique et volontaire.

L'Europe à toujours vécu des guerres depuis des milliers d'années, c'est pas maintenant que ca va changer

[dadubliner]

Citation :

Publié par MuMuang

L'Europe à toujours vécu des guerres depuis des milliers d'années, c'est pas maintenant que ca va changer

ouais enfin là c'est quand assez zen depuis 60 ans. balkans mis à part.


sinon commme je le disais tantot:

Citation :

A New York, le Conseil de Sécurité de l'ONU, où la Russie a un droit de veto, a terminé une nouvelle réunion informelle sur le conflit en Ossétie du Sud sans parvenir à un compromis sur une sortie de crise

finiront bien par nous sortir un texte qui exhorte, pardon, qui suggéré aux bélligérents de négocier un cessez le feu rapide d'ici moins de 60 jours sinon ils seront privés de petit fours au bal de l'onu.

[MuMuang]

Et Sarko il peut faire un geste pour Poutine, un truc qui ferait bien plaisir

[ClairObscur]

Citation :

Publié par dadubliner

finiront bien par nous sortir un texte qui exhorte, pardon, qui suggéré aux bélligérents de négocier un cessez le feu rapide d'ici moins de 60 jours sinon ils seront privés de petit fours au bal de l'onu.

Lol
Je crois que tu as pas mal résumé la chose en fait

[falcon]

Citation :

Publié par Master M

...
Sinon c'est flippant de voir la Russie envahir un de ses voisins, et que la communauté internationale ne va pas pouvoir y faire grand chose...

Ben faut bien remplir les futures grilles de TV dans 40 ans

Citation :

Invasion de 1968:la TV tchèque prévoit une émission spéciale

La télévision publique tchèque CT a annoncé mercredi qu'elle diffuserait dans la nuit du 20 au 21 août une émission spéciale de dix heures à l'occasion du 40e anniversaire de l'invasion soviétique de la Tchécoslovaquie en 1968.

En tout cas ça fera de belles images a vos appareils



Qui a dit que l'histoire n'était qu'un perpétuel recommencement...

Falcon

[Aloïsius]

Citation :

Publié par falcon

En tout cas ça fera de belles images a vos appareils



Qui a dit que l'histoire n'était qu'un perpétuel recommencement...

Falcon

Genre, la guerre entre la Géorgie et la Russie pour le contrôle de l'Ossétie, c'est une répétition de l'écrasement par le pacte de Varsovie du printemps de Prague...

[falcon]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Je ne faisais que répondre a cette affirmation

Citation :

c'est flippant de voir la Russie envahir un de ses voisins, et que la communauté internationale ne va pas pouvoir y faire grand chose...

Même si les circonstances sont complètement différentes, le résultat est le même non ? ^^

Falcon

[Flamby]

Citation :

Publié par kergoff

Odessa, l'Europe ne veut plus de guerre et ont fera tout pour ne pas en avoir

La, tu viens tout simplement de résumer ce que je pense depuis le début de la lecture de ce thread.

Et d'un avis personnel que j'espère que partagent un grande majorité des européens (une minorité seule suffit a faire mourir la masse dans une guerre) je ne veux pas vivre de guerre impliquant mon pays.

D'autant plus que quand on lit ces posts sur l'Agora on ne voit que - pour la plupart - des considérations stratégiques plus où moins adéquates, des supputations sur les buts/objectifs et la légitimé de tel ou tel pays/ensemble de pays.
On ne voit pratiquement pas de considérations sur ce qui préoccupe ceux qui sont en train de se battre ou de subir les combats : Les putains de vies humaines, civiles comme militaires . Combien de personnes se voient détruire tout ce qu'ils ont/connaissent ?

Quelle importance après tout, tout le monde s'en fout de ceux qui meurent. C'est pas amusant de considérer la guerre autrement un Command&Conquers. Et ça vaut aussi bien pour les dirigeants, généraux et "spectateurs" situés suffisemment loin (ce forum comme partout ailleur en donne bien l'exemple) .

Qu'on ne voit pas de taunt ici, c'est juste un rappel, on perd trop facilement de vue les choses réelement importantes quand on ne voit pas sa propre existence en jeu, et c'est ce qui ramène vers une nouvelle guerre.

[Cidolfas]

Citation :

Odessa, l'Europe ne veut plus de guerre et ont fera tout pour ne pas en avoir

Après la WWI aussi ils voulaient plus de guerre vu ce que ça avait donné, puis on connaît tous la suite (qu'on ne me parle pas de montée du fascisme, c'est dû à la crise de 29 ça)[quote]

Citation :

Quelle importance après tout, tout le monde s'en fout de ceux qui meurent. C'est pas amusant de considérer la guerre autrement un Command&Conquers.

Ceux qui meurent devaient mourir, point barre. Y'a pas de place pour la faiblesse dans la guerre et la politique. Tu peux déposer des fleurs sur leurs tombes si ça peut te soulager mais ça les fera pas revenir.
La vie c'est fait de deux types de personnes, ceux qui mènent la belle vie et ceux qui l'ont dans le cul. Tout le monde est dans la première catégorie ici.

[Flamby]

Citation :

Publié par Cidolfas

...

J'ose espérer que tel Voltaire , tu recouvre d'ironie ton propos.

[Gen]

Sur les origines du conflit, j’en vois plusieurs, l’une est la volonté des USA de continuer l’encerclement de la Russie (et de la Chine) par l’installation de bases militaires a proximité de ces deux pays (chose que les USA ne tolère pas quand ils sont concernés) il n’y a qu’a voir la crise des missiles de Cuba..
L’autre, la volonté des USA de continuer le démembrement de la Russie commencé lors de la chute de l’URSS.
L’oléoduc couronnant le tout.

Sur la situation humanitaire, ce sont les civils qui en font les frais avec sans doute beaucoup de morts.

Il faut :
Pour la Georgie : Absolument obtenir un cesse le feu (y compris aux conditions russes) en évacuant la (capitale) de l’Ossetie du Sud en effet la présence de troupe de Georgie dans cette ville servant de prétexte a la Russie pour son intervention (la Georgie vient d’annoncer qu’elle avait évacué cette ville).

Pour la Russie : rendre coûteux et même impossible l’implantation de bases US dans ce pays afin de ne pas avoir un Kosovo, a sa frontière (qui est la base US la plus importante en Europe).
Contrôler l’oléoduc.
Pour ce faire, la Russie peut contrôler les sources hydrauliques de la Georgie par la mise en place d’une large bande reliant l’Osstie a l’Abkhazie permettant le contrôle des montagnes du Caucase.
Les Russes peuvent également prendre le contrôle de la face maritime de la Georgie pour lui couper son accès a la mer, c’est ce que l’OTAN a fait en détachant le Monténégro de la Serbie (même si on me dira qu’il y a eu un vote au Monténégro)
Les Russes peuvent même pousser jusqu’au fleuve Milkvari et rendre la Georgie dépendante en eau du bon vouloir russe.

Il n’est pas certain que le président de la Georgie avait cela en tête quand il a voulut récupérer son bien (pour mieux rendre son pays attirant pour les USA).

[WildZ]

Citation :

Publié par MuMuang

Juste des chiffres:
(source wiki)

je voulais revenir sur tes chiffres, le fait que les USA aient à supporter 2 fronts doit y jouer pour beaucoup, sinon je doute qu'ils aient en permanence autant d'hommes et de matériels engagés

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Odessa Grimwood

le plus triste dans l'histoire c'est de voir que les occidentaux ( les européens surtout) n'ont plus aucune volonté et se contente de piailler mollement ou de s'agiter autour d'une table et d'un morceau de papier pour faire une déclaration commune ( qu'il n'arrive meme pas a faire d'ailleurs)

c'est la grande mode en europe depuis 15ans, quoi qui se passe, meme si demain les char russe envahissent la pologne tout ce que l'europe sera capable de faire c'est une declaration commune

Depuis 15 ans?

Allons, c'est exactement ce qu'il s'est passé dans les années 30.
Les démocraties ont toujours été plus molles que les dictatures.

[MuMuang]

Citation :

Publié par Otei Arken

je voulais revenir sur tes chiffres, le fait que les USA aient à supporter 2 fronts doit y jouer pour beaucoup, sinon je doute qu'ils aient en permanence autant d'hommes et de matériels engagés

Pourquoi tu cherches la petite bête ?

Je m'en fou qu'ils aient 2 ou 27 fronts, moi je te parle d'hypothèse...

[WildZ]

Citation :

Publié par MuMuang

Pourquoi tu cherches la petite bête ?

Je m'en fou qu'ils aient 2 ou 27 fronts, moi je te parle d'hypothèse...

je cherche pas la petit bête, le fait qu'un pays soit en guerre influence énormément ces chiffres c'est tout.
et que les USA en aient 2, ou 27 multiplieraient encore plus tes statistiques.
c'est facile de dire que tel pays a tant d'hommes, de chars, d'avions etc, mais faut voir son contexte. Si la France ou l'Allemagne était dans la même situation, je pense que les effectifs augmenteraient sensiblement également

[Borh]

Avant de comparer les Russes au Nazis, il faut quand même préciser que sur ce coup, c'est la Géorgie qui est l'agresseur initial.
La Russie avait en Ossetie du Sud des troupes de maintien de la paix avec un mandat de l'ONU. Ils se sont fait attaquer, ils répliquent.

Je sais que ça nous choque étant donné que lorsque nous avons des troupes de maintien de la paix qui se font attaquer, on a plutôt tendance à ne rien faire, ou à se casser la queue entre les jambes.

En plus depuis l'indépendance du Kosovo, la Russie avait beau jeu de réclamer l'indépendance de l'Ossetie du Sud et de l'Abkhazie et on ne peut pas leur donner tort. Si on considère que les Kosovar avaient le droit à l'indépendance, alors il en est de même pour les Abkhazes et les Ossètes, quand bien même ils seraient alliés à la Russie.

Bref, je suis violemment contre un engagement contre la Russie, pour le moment (s'il s'avère que la Russie cherche autre chose que le départ des troupes Géorgiennes d'Ossetie ou si des crimes de guerre sont commis, je changerai d'avis).

Citation :

Publié par Gen

Sur les origines du conflit, j’en vois plusieurs, l’une est la volonté des USA de continuer l’encerclement de la Russie (et de la Chine) par l’installation de bases militaires a proximité de ces deux pays (chose que les USA ne tolère pas quand ils sont concernés) il n’y a qu’a voir la crise des missiles de Cuba..
L’autre, la volonté des USA de continuer le démembrement de la Russie commencé lors de la chute de l’URSS.
L’oléoduc couronnant le tout.

Tu analyses la situation avec un oeil distancié, en faisant un parallèle avec les barbouzeries Françaises ou Américaines. Mais tu oublies le facteur principal qui rentre en jeu dans cette région (le même facteur que pour la majorité des guerres qui ont éclatées dans les ex pays communiste, Yougloslaves ou Soviétiques) : le nationalisme.

[ClairObscur]

J'ajouterais que la Georgie s'est comporté en vrai Barbare ici. Ils ont fait pleuvoir une pluie de feu sur la capitale pendant la nuit, juste pendant les JO.
La ville est quasiment détruite. Je ne sais pas quel sera le bilan final mais il risque d'être sacrément gratiné.
Sans compter qu'ils se gargarisaient aussi d'avoir attaqué et tué des Russes. Bref..

J'espère que la Russie s'arrêtera à temps mais ça ne me déplairait pas que ce pyromane de Saakashvili y perde des plumes pour une fois.

[ShlacK]

bon apparemment , Sakachvili s'est fait p0wn3d méchamment. ici


encore une nouvelle connerie humaine, on ne commence pas une guerre si on n'est pas assez certain de la gagner

j'espère qu'il a pas suivi les conseils des Américains pour cela, recemment au Liban on a eu droit à la même chose, l'ancien gouvernement pro-USA qui prend des actions contre le Hezbollah mais se fait p0wn3d par le Hezbollah en même pas 48heures.

ah, ces conseillers militaires et politiques Américains (voire même Européens).

[falcon]

Citation :

Publié par ShlacK

bon apparemment , Sakachvili s'est fait p0wn3d méchamment. ici


encore une nouvelle connerie humaine, on ne commence pas une guerre si on n'est pas assez certain de la gagner...

+1 il ne s'attendait pas a une réaction aussi rapide et violente en face et surtout des conséquences pour son pays tout entier, car il est probable que désormais la Russie ne se contente plus du statut quo initial et en profite pour rafler une bonne partie du gateau, la preuve :

Citation :

TBILISSI (Reuters) - La Russie a lancé une opération destinée à prendre d'assaut la vallée de Kodori, dans la province séparatiste d'Abkhazie, annonce le ministère géorgien de l'Intérieur.

En tout cas je n'irai pas me battre pour un pays agresseur je me contente de regarder ça de loin comme l'Europe s'apprête a le faire malgré des gesticulations pour sauver les apparences...

Falcon

EDIT Reaction des USA

Citation :

les Etats-Unis ont mis en garde la Russie. "Si l'escalade disproportionnée et dangereuse continue du côté russe, cela aura un impact significatif à long terme sur les relations américano-russes", a prévenu, Jim Jeffrey, conseiller adjoint à la sécurité nationale du président américain George W. Bush

C'est bizarre mais je les trouve très mal placé pour donner des leçons et parler "d'attaque disproportionnée" quand on se rappelle les origines de la Guerre d'Irak

[Lothar]

Les russes n'iront sûrement pas plus loin. La situation à clairement tourné à leur avantage (la communauté internationale restant passive), ils ne vont pas la compromettre en attaquant outrageusement la Géorgie et en devenant de fait l'agresseur.

Les opérations ne continuent actuellement que pour améliorer les positions. Notamment en Abkhazie où le contrôle de la vallée de Kodori , verrouillerait le territoire et rendrait très difficile une nouvelle offensive géorgienne.

Il s'agit également dans le même temps, de faire payer le prix maximum à l'armée géorgienne, pour l'affaiblir dans les prochaines années.

[Boulba]

Comme on dit, la vérité est la première victime de la guerre. Bien avant Baghdad Bob, on désinformait à tout va!

Cependant, je viens de voir la perle géorgienne du jour sur Le Monde:

Citation :

14 h 17 : Tbilissi accuse les forces russes de se diriger vers le sud, et la ville géorgienne de Gori. Les troupes géorgiennes "sont positionnées pour défendre la ville", indique le secrétaire du Conseil de sécurité géorgien, Alexandre Lomaïa, précisant qu'"il n'y a actuellement pas de combats, ni de bombardements". Il confirme que les troupes géorgiennes ont été regroupées "au sud de Tskhinvali", capitale de l'Ossétie du sud, et se trouvent "techniquement en dehors" du territoire séparatiste. Il estime donc que Tbilissi a rempli sa part des demandes internationales de retrait de l'Ossétie, à la différence de la Russie.

Là, je sèche un peu. C'est quoi "techniquement en dehors". On est dedans ou dehors en général! A moins que cela soit une réaction à une avance "artistique" des Russes?!?

Il y a des balèzes pour m'éclairer?

[Lothar]

Citation :

Publié par Boulba

Là, je sèche un peu. C'est quoi "techniquement en dehors". On est dedans ou dehors en général! A moins que cela soit une réaction à une avance "artistique" des Russes?!?

Jolie formulation en effet.


Maintenant c'est au tour de l'Ukraine de menacer de bloquer la flotte russe devant la Géorgie:
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080810...e-091cf94.html

[Lullabies]

Question pas 'cré importante mais quand même, la Georgie a signé la convention de Geneve (ou le truc qui si rapporte) ? Parce que me semble qu'on a pas le droit de montrer les cadavres de soldats ennemis. Ou alors c'est seulement les soldats vivants ?

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Lothar

Jolie formulation en effet.


Maintenant c'est au tour de l'Ukraine de menacer de bloquer la flotte russe devant la Géorgie:
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080810...e-091cf94.html

quel bande de crétin, ils veulent une guerre euro-russe ou quoi?

je pense franchement que le mieux est de laisser faire les russes sur ce coup, les georgiens ont fait une connerie monstrueuse, tempis pour eux (et en attendant, ceux qui tuent des civils pour le moment, c'est les georgiens, pas les russes).

donc, franchement ... laissons faire les russes.

ah et certains parlent du dictateur saakachvili, poutine est pas mieux (son parti à quand même récupérer 99% des voix en tchétchénie aux dernières élections législatives, si ça c'est pas du bourrage d'urnes, je ne sais pas ce que c'est...)