[mannix]

Les Russes en le cul entre deux chaises, mais ils ne sont surement pas occidentaux a mon sens.

Citation :

le rôle du facteur religieux dans l'histoire russe

par Jean-Pierre Arrignon,

Pays aux portes de l'Europe, la Russie n'a pas toujours été présente dans les manuels, mais elle constitue un des thèmes d'études actuels. Comme elle possède de nombreuses richesses humaines, énergétiques et culturelles, elle reste un élément de comparaison à l'échelle de son continent. Il ne faut cependant pas faire remonter l'histoire de ce pays à 1917 ou 1991, mais bien au-delà, car l'étude de l'histoire des civilisations suppose une approche diachronique. Dans ce contexte actuel d'intérêt pour la Russie, il est légitime de s'interroger sur le poids du facteur religieux dans le passé, mais aussi le présent russes.




I- Une arrivée tardive dans l'oekoumène chrétien
L'évangélisation de la Russie résulte d'un triple environnement.
Le point de départ est le baptême du prince Vladimir (988 ou 989) qui marque à la fois les débuts du christianisme en Russie et l'installation d'un pouvoir centralisé : c'est l'instauration d'une dynastie choisie par Dieu (la première, celle des Riourikides). Il abandonne ainsi le paganisme et une conception tribale du pouvoir.
Cette acculturation chrétienne se fait dans le contexte d'une vive opposition entre Rome et Constantinople qui veulent intégrer les peuples slaves dans leur zone d'influence respective. Or, l'Empire Byzantin a un atout majeur : l'alphabet glagolithique, dérivé du grec, inventé par Cyrille originaire de Thessalonique et utilisé aussi par son frère, Méthode. D'abord destiné à un peuple, les Slaves de l'Ouest c'est-à-dire les Moraves, il provoqua une violente réaction du clergé germanique latinophone qui expulse alors les clercs slavophones, lesquels trouvèrent refuge chez les Bulgares. Ceux-ci deviennent chrétiens en 867 et c'est par eux que les Russes sont christianisés et alphabétisés (les deux sont liés, étant donné l'importance du livre dans la religion chrétienne). Un des principaux textes de cette époque se trouve actuellement à Reims : il s'agit de l'évangéliaire de Reims apporté par Anne de Kiev lors de son mariage avec Henri I. De plus, elle utilise pour la première fois le prénom Philippe pour nommer un prince héritier, le futur roi Philippe Ier.
La christianisation des Russes est aussi due à une révolution intérieure : la volonté de Vladimir de constituer un Etat centralisé. Il avait en effet voulu s'appuyer tout d'abord sur le paganisme, mais ce fut un échec car tous les princes étaient placés sur un pied d'égalité, Vladimir n'étant que le Primus inter Pares.
Le troisième facteur favorable à l'évangélisation de la Russie fut la conjoncture politique. Des relations très étroites unissaient princes russes et empereurs byzantins. Par exemple, tous les ans, des monoxyles partaient depuis Kiev vers Constantinople, chargés de miel, cire, fourrure et esclaves. Ce commerce d'Etat à Etat alimentait les caisses des princes russes. D'autre part, ces liens sont aussi politiques : vers 960, Basile II doit faire face à une révolte des armées byzantines et, assiégé avec son frère dans Constantinople, il s'adresse à Vladimir au nom des traités qui les lient (944) et lui demande l'envoi d'une armée pour sauver la dynastie des Macédoniens. Celui-ci accepte, mais demande à épouser Anne, la soeur de l'empereur. Les Macédoniens posent alors une condition : le mariage ne peut se faire qu'avec un prince chrétien. Il a lieu finalement en 988.
La Russie fait désormais partie de la communauté chrétienne byzantine : il suffit de suivre sur une carte toutes les églises nommées Sainte-Sophie pour avoir une idée du chemin de l'acculturation (ex: Kiev, Novgorod). Celle-ci est allée très loin en Russie, même si elle a posé de nombreux problèmes comme celui des chants. Ceux de l'Eglise byzantine sont syllabiques : à une syllabe correspond une note. Or, Cyrille et Méthode ont procédé ainsi dans leur traduction, mais on ne peut faire correspondre exactement un même nombre de syllabes grecques à un même nombre de syllabes slaves par mots traduits. C'est ainsi qu'au XIe siècle a été mis au point le chant mélismatique (voir les listi de Kiev), où sous une note sont modulées plusieurs syllabes.
Ainsi, pendant son histoire, l'Eglise russe s'est révélée particulièrement fidèle à Constantinople (la deuxième Rome), avant de se considérer elle-même comme l'accomplissement de celle-ci en se proclamant la troisième Rome.

II- Le développement de l'Eglise russe
Elle se diffuse tout d'abord dans le cadre des duchés et se pose rapidement le problème de l'absence de reliques pour dédicacer les lieux de culte. Ils ont alors été dédiés aux apôtres, aux fêtes religieuses, au rôle de la croix et à Sainte-Sophie. Ce n'est qu'à partir du XIe siècle que des reliques ont été utilisées, celles des deux martyrs, Boris et Gleb.
Elle se développe aussi contre la chrétienté latine. C'est ainsi que le schisme de 1054 a été durement ressenti par les Russes qui ont le profond sentiment d'appartenir à un christianisme oriental. Il est renforcé par la IV e croisade de 1204 qui est considérée par les orthodoxes comme une impardonnable humiliation de leur Eglise : dans la Chronique de Novgorod, pamphlet contre les chrétiens d'Occident, ceci est symbolisé par les femmes nues que les Latins avaient forcé à danser sur l'autel de Sainte-Sophie. Désormais, l'Antéchrist vient de l'Ouest.
Elle se renforce ensuite lors des invasions mongoles du XIIIe siècle qui ont balayé non seulement la Russie, mais aussi la Pologne et la Hongrie grâce à des armées particulièrement bien organisées. Les Mongols font passer la Russie sous leur joug jusqu'en 1552 , date de l'arrivée au pouvoir d'Ivan le Terrible. Il faudrait néanmoins nuancer la présentation très noire que fait l'historiographie russe de cette époque : si on prend le cas de la ville de Riazan détruite par ces Mongols, elle est cinq ans plus tard un des principaux centres économiques de la Russie au XIIIe siècle. En fait, un autre centre avait été construit à côté de l'ancien (Stary Riazan).
La religion devient pour ce pays le seul élément de cohésion qui demeure et qui l'empêche de se fondre dans un ensemble asiatique, cela avec l'appui des Mongols qui privilégient fiscalement et matériellement l'Eglise russe. En effet, elle ne paie pas d'impôts et reçoit des dons des princes. C'est aussi à cette époque que son siège passe de Vladimir à Moscou. Cette ville a dû aussi affronter la renaissance de celui de Kiev: il était nécessaire de conserver une unité politique à partir de Moscou. Au XIVe siècle, la Russie se couvre aussi d'églises et les monastères se lancent à la conquête des campagnes, avec par exemple Serge qui dynamise le monachisme russe très urbain. Ainsi, la religion devient un marqueur d'identité et elle permet aux Russes de s'émanciper du joug mongol.
Au XVe siècle, elle acquiert une stature nouvelle. D'une part, elle confirme son opposition à l'Occident latin en combattant la formation d'un royaume polono-lituanien. D'autre part, en 1472, après la chute de Constantinople, le mariage de Sophie Paléologue avec Ivan III apporte tout l'héritage byzantin à Moscou, qui devient alors sur le plan religieux, plus que sur le plan politique, la 3e Rome.

III- L'Eglise installée ( XVIIe siècle-1917)
Cette période est marquée par le schisme des Raskols ou " Vieux Croyants ", le seul que l'Eglise russe ait connu. Ceux-ci refusent la révision proposée par Nikon, métropolite de Moscou depuis 1652, des textes liturgiques et des rites devenus avec le temps trop incompréhensibles. Ils sont finalement exilés. Le XVIIe siècle est aussi un temps de controverses sur la richesse ou la pauvreté de l'Eglise.
Mais en dépit de ces tensions, elle se maintient dans la tradition byzantine en accompagnant le pouvoir politique, même si le temps court du politique ne recouvre pas le temps plus long du religieux. Pierre le Grand jette à ce moment les bases de ce qui va être le Grand Synode.
En même temps, elle continue à jouer son rôle d'identification à l'Etat. D'ailleurs, cela explique qu'au XIXe siècle, les peuples balkaniques, en particulier les Serbes, s'émancipant des Turcs, se tournent vers les Russes, au nom du vieux rêve de réunification des Slaves que la réalité démentira souvent.

IV- L'Eglise russe depuis 1917
1) Les temps du communisme.
Pour la première fois, elle se trouve face à un Etat proclamant un athéisme militant. Si une partie de l'Eglise rejoint l'émigration vers Constantinople, Belgrade puis Paris, l'autre est réduite à un compromis avec le nouveau régime. L'exemple du clergé le montre bien: d'un côté, il y a rupture puisqu'il est nommé par un pouvoir athée et policier ; d'autre part, il y a une certaine continuité car, au fond, l'Eglise a toujours été liée au pouvoir.
D'ailleurs, en 1991, les Américains orthodoxes ont voulu chasser les évêques, ce qui n'a pu se faire à leur grande surprise, car l'Eglise est la courroie de transmission du pouvoir politique orthodoxe ou athée !
2) La situation actuelle.
Avec la fin du communisme en Russie, l'Eglise a retrouvé :
- son identité : retour de la nationalité russe;
- ses rôles politiques : Poutine a été béni par le Patriarche Alexis III lors de son investiture, et identitaires avec une vision critique de l'Occident : le sida, la prostitution et l'accaparement des richesses par le capitalisme .
Néanmoins, elle a du mal à répondre aux attentes des Russes, car elle a été coupée pendant soixante dix années de tout prosélytisme et elle a des difficultés à intégrer les transformations économiques et sociales du pays. Les prélats sont plutôt attachés à une approche traditionnelle de l'Eglise et ils sont de ce fait un élément bloquant des transformations. Par exemple, le peintre d'icônes Zinon est presque enfermé dans son monastère, car il est accusé de se rapprocher de l'Occident.
De plus, elle est souvent mal perçue : elle a les moyens financiers de sa reconstruction qui sont en grande partie d'origine occidentale. Ainsi, le monastère de Iaroslav a été restauré grâce à des fonds orthodoxes allemands. Ces améliorations ont cependant permis à de nombreuses jeunes filles du village voisin d'entrer dans les ordres fuyant ainsi une vie difficile ! Par le biais des aides aux établissements religieux l'implantation économique est facilitée, Allemands, Canadiens ou Américains s'installent progressivement en Russie dans des domaines très différents, comme à Iaroslav où s'est aussi implanté Siemens.
Elle s'est aussi radicalisée par rapport au monde occidental : en 1987, parmi les sept cardinaux nommés par Jean-Paul II, on compte quatre uniates ! De plus, il n'a pas fait part au Patriarche Alexis III de l'installation d'évêques en Sibérie. A cela s'ajoute la volonté de l'Eglise ukrainienne de rejoindre la Pologne.
De plus, la forte présence de l'Islam dans le Sud lui ferme de nombreuses perspectives.
Au total, elle est peu fréquentée (personnes âgées et jeunes), critiquée et doit retrouver un positionnement dans une société à reconstruire.

© Bulletin de Liaison des Professeurs d'Histoire-Géographie de l'Académie de Reims. N°25, 2001.


http://www.crdp-reims.fr/Ressources/...5/arrignon.htm

D'une part je ne comprends pas le lien entre ta phrase et ce que tu entends démontrer par cette citation. Après lecture celà me semble au contraire montrer l'inverse de ce que tu dis.

D'autre part ce texte est un résumé très bref et truffé de positions idéologiques bien tranchées, absolument pas nuancées. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un résumé pour professeurs de collège : voilà les notions bien simplifiées qu'il faut faire passer à vos élèves aux capacités limitées.

On notera le patriotisme local avec plusieurs lignes sur le bouquin de valeur inestimable conservé à Reims.

bref, il existe suffisamment de bonnes sources sur l'histoire russe pour argumenter en faveur de l'une ou l'autre thèse (occident/asie), celle ci est à mon avis peu fiable et intéressante. D'autant que la religion comme facteur explicatif c'est loin d'être le meilleur à mon humble avis.

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Toujours est-il qu'ils se considèrent comme une sphère d'influence à part entière et non comme faisant partie de la sphère d'influence européenne.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Olblach

Toujours est-il qu'ils se considèrent comme une sphère d'influence à part entière et non comme faisant partie de la sphère d'influence européenne.

Bof, comme l'a dit un autre intervenant, la France se considère comme une sphère à part entière, mais aussi s'intègre dans un esprit européen. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être différent pour les Russes.

En fait, j'ai l'impression qu'on joue sur les mots de ce qu'est "européen". Par exemple, si on considère (par exemple) que Moscou est la 3e Rome, ça veut bien dire que d'un point de vue Russe, la Russie EST l'Europe! Et que simplement une partie de l'Europe échappe actuellement à son influence qu'ils estimeraient légitime historiquement en tant que successeurs de l'empire romain.
Vu de ce point de vue fictif (j'en sais rien sur ce que les Russes en pensent), l'UE et la Russie se considèrent tous les 2 européens, mais pas dans les mêmes modalités.

Bon je m'égare un peu, mais d'autres ont cité avant moi Pierre le Grand qui a véritablement ancré la Russie en Europe (et qu'on ne ressorte pas la Sibérie en exemple, c'est quasiment des colonies.. c'est comme dire que la France au XIXe était un pays africain vu que l'essentiel de se surface et une partie de sa population était africaine.)

fin du HS pour moi, et retour à l'actualité:
Bon espérons que les combats cessent là, et que les civils cessent de trinquer pour les conneries des autres.
En fait, j'avoue encore du mal à cerner qui est responsable de ce gâchis, et qui est dans le bon droit (que ce soit légal ou légitime). La situation n'est vraiment pas simple

[JaN]

Citation :

Publié par Master M

oué dommage que les experts géopolitiques américains ne lisent pas JOL, ils pourraient s'y former

Mais franchement, tu sors d'ou toi ?
tu quotes un de mes messages pour sortir ça
Relis voir tes interventions sur le sujet, la plupart sont a coté de la plaque,
c'est pas un post sur les jeux vidéo ici

Et oui les USA ont bien une vision erronée, du moins c'est ce qu'ils laissent transparaitre depuis qlqs années déjà.

[Attel Malagate]

Notre président a assuré.
Hop il va là bas, il négocie comme un chef, tac tac il fait signer des accords de paix, et le monde est juste sauvé de la troisième guerre mondiale là.
Nicolas Sarkozy, prix nobel de la paix.

[Glapato]

Citation :

Nicolas Sarkozy, prix nobel de la paix.

Et donc? Il fallait qu'il se croise les pouces? tu lui reproches quoi là précisément?

Citation :

Il répète le coup de la maternelle de Neuilly....

Bah voyons, quoiqu'il fasse il y en a toujours pour critiquer...

Il répète le coup de la maternelle de Neuilly....

[Nof Samedisþjófr]

Oui, là tout d'un coup on les entends moins les gauchistes. Ah ça critique, ça critique, mais au final qui est-ce qui fait plier la Russie et impose la paix ? Pas Hollande ni Royal.

C'est comme pour les infirmières bulgares, qui les avait délivré ? Le travail des négociateurs européens, vaguement parasité par un président en manque de reconnaissance ? Non, Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa, tout seul avec sa bite et son couteau.

Même chose ici : ceux qui ne verraient en lui qu'un porte-serviette hors de prix sont à coté de la plaque, il a évidement tout négocié tout seul avec ses petits poings rageurs. Les rumeurs qui disent qu'il ne savait même pas ce qu'il y avait dans l'accord qu'il transportait sont issues de jaloux et médisants.

[Glapato]

Citation :

de jaloux et médisants

Tu devrais en être le porte étendard sur l'agora...

Citation :

Publié par Hellraise

En fait, j'ai l'impression qu'on joue sur les mots de ce qu'est "européen".

On est tous d'accord sur ce qui est "européen" ce sont les russes qui ne sont pas d'accord quand tu leur dis qu'ils le sont. Argumente comme tu voudras c'est eux qu'il faut faire changer d'avis pas moi.

[Kizen]

Depend si on parle d'europe geographique , d'europe culturelle (bien que olol ca me fasse rire) et d'europe economique.

Et puis bon on est francais avant d'etre europeen (tout comme certain sont corse/basque/alsacien/breton avant d'etre francais.)

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Oui, là tout d'un coup on les entends moins les gauchistes. Ah ça critique, ça critique, mais au final qui est-ce qui fait plier la Russie et impose la paix ? Pas Hollande ni Royal.

C'est comme pour les infirmières bulgares, qui les avait délivré ? Le travail des négociateurs européens, vaguement parasité par un président en manque de reconnaissance ? Non, Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa, tout seul avec sa bite et son couteau.

Même chose ici : ceux qui ne verraient en lui qu'un porte-serviette hors de prix sont à coté de la plaque, il a évidement tout négocié tout seul avec ses petits poings rageurs. Les rumeurs qui disent qu'il ne savait même pas ce qu'il y avait dans l'accord qu'il transportait sont issues de jaloux et médisants.

tu oublies Ingrid Bettancourt et la construction Européenne, tout ça.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

On est tous d'accord sur ce qui est "européen" ce sont les russes qui ne sont pas d'accord quand tu leur dis qu'ils le sont. Argumente comme tu voudras c'est eux qu'il faut faire changer d'avis pas moi.

A propos d'argument, si tu nous donnais une source ? Comme un texte d'un journal russe disant "nous ne sommes pas européens" ? Parce que je ne suis pas d'accord avec ta présentation des choses. Les Russes se veulent européens, leur culture est européenne. Après, il est exact qu'ils ne sont pas occidentaux. Mais les Bulgares ou les Serbes non plus...

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Origins

Et donc? Il fallait qu'il se croise les pouces? tu lui reproches quoi là précisément?

Ha non mais rien.
Sérieux.
Il t'as négocié la paix en vitesse en plus, c'est hallucinant. Alors ok il fait souvent des trucs naze, mais là, faut reconnaitre, il a été au taquet.
Il arrive là bas, pif paf, quelques heures plus tard la paix est faite, des accords signés.
Il est comme ça Nicolas Sarkozy, vite fait bien fait, pas de chichi, tout dans le feutré.
La classe américaine quoi.

[Soumettateur]

Disons qu'on apportera au crédit de Sarkozy de n'avoir pas fait merder le truc, alors qu'il était réellement impliqué en tant que représentant.

Par contre on notera que lorsque la "diplomatie" bushiste est mise de coté, il est étrangement possible de trouver des accords par la médiation.

[falcon]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ha non mais rien.
Sérieux.
Il t'as négocié la paix en vitesse en plus, c'est hallucinant. Alors ok il fait souvent des trucs naze, mais là, faut reconnaitre, il a été au taquet.
Il arrive là bas, pif paf, quelques heures plus tard la paix est faite, des accords signés.
Il est comme ça Nicolas Sarkozy, vite fait bien fait, pas de chichi, tout dans le feutré.
La classe américaine quoi.

Merci de ponctuer ces affirmations à mourir de rire par quelques smileys sinon j'ai peur que certains lecteurs le prennent au 1er degré

Falcon

Citation :

Publié par Aloïsius

A propos d'argument, si tu nous donnais une source ? Comme un texte d'un journal russe disant "nous ne sommes pas européens" ? Parce que je ne suis pas d'accord avec ta présentation des choses. Les Russes se veulent européens, leur culture est européenne. Après, il est exact qu'ils ne sont pas occidentaux. Mais les Bulgares ou les Serbes non plus...

Dans cet article qui date de 2001, il explique qu'il y a un courant pro-européen et un courant eurasien à Moscou:

Citation :

In Moscow, the choice is clear-cut. There are Russian Europeans, as Count Witte once called his co-thinkers--liberals, like Vladimir Ryzhkov or Sergei Ivanenko, who naturally stand for Russia's European future; and there are Sonderwegers, conservatives and nationalists (which in Russia is usually the same thing), like Gennady Zyuganov or Alexander Dugin, who just as naturally stand for her Eurasian future.

Cependant..Il explique un peu plus loin que la majorité des Russes n'en a rien à cirer et se contente de suivre Poutine, et surtout ce qui est important pour eux c'est que ce soit la Russie qui prédomine :

Citation :

The problem is that both Russian Europeans and Sonderwegers are minorities in today's Russia. Both are fighting for the indeterminate majority that consolidates itself around Putin. The majority may agree to either of the two visions, but only as long as it would secure for Russia a future as a "leading global power," in the words of one of the ideologists of the Putin majority, Sergei Markov. Or, as Putin himself once expressed it, "Russia will either be a great power or she will not exist at all." 4

Bon après ça date un peu cet article mais le problème reste le même ils n'ont jamais tranché entre l'Eurasie et l'Europe et ne sont pas près de le faire même si ça balance tantôt d'un côté tantôt de l'autre.


http://findarticles.com/p/articles/m...10/ai_n8986328

Sinon tu as l'avis de Poutine qui dit que la Russie fait partie de la civilisation européenne :

Citation :

The Russian people’s choice in the early 1990s did not merely expand the space of freedom on the continent but actually determined the path of further European integration.

In many respects this choice was defined by the history of Russia. In terms of spirit and culture Russia is an integral part of European civilisation. Our people made an invaluable contribution to its development.

Cependant il s'empresse d'ajouter que pour des raisons évidentes, qu'il n'a même pas besoin de mentionner, que la Russie ne souhaite pas rejoindre la Communauté Européenne.

Citation :

The development of multifaceted ties with the EU is Russia’s principled choice. In the foreseeable future, for obvious reasons, we have no intention of either joining the EU or establishing any form of institutional association with it.

http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle1563806.ece

Les raisons évidentes c'est évidemment qu'ils sont une sphère d'influence à eux seuls.

En résumé les russes reconnaissent leurs liens avec l'Europe mais ça n'ira jamais jusqu'à se considérer comme européens.

Tu peux également parcourir les quelques 13,300,000 liens qui sont renvoyés où l'on parle de la Russie et de l'Europe en tant qu'entités différentes :
http://www.google.fr/search?q=russia...ient=firefox-a

Notamment ce lien youtube: http://fr.youtube.com/watch?v=WonzYN...eature=related

Citation :

Its okay to say that you are "patriot", if it includes ALL tribes who live in russia since the sovjet union

its okay to say no to western stuff like: gay parades, hiphop, disrespect of parents, racism and other western things..

Russa is the greatest nation of the world, painters, music, composers, writers, sportstars, women and nature...

PEACE!

PS: I AM RUSSIAN !

C'est à peu près le discours que m'ont tenu les russes avec qui j'ai discuté sur internet.

[touffe]

Citation :

Publié par Olblach

En résumé les russes reconnaissent leurs liens avec l'Europe mais ça n'ira jamais jusqu'à se considérer comme européens.

Tu joues avec les mots. On n'a pas besoin d'être dans l'UE pour être "européen" comme tu dis. Quid de la Suisse ? De la Norvège ? Ce ne sont pas des pays européens ?
La Norvège est membre fondateur de l'OTAN, donc on peut la situer du côté occidental, mais pas la Suisse.

Citation :

Tu joues avec les mots

Je ne joue avec rien du tout je me contente simplement de t'expliquer la position des Russes avec qui j'ai parlé. Maintenant tu vas discuter avec des russes et tu leur demandes s'ils se considèrent européens ou non tu verras ce qu'ils te diront...

J'ai été très précis j''ai dit "Les Russes ne se considèrent pas comme des européens"

Maintenant si vous interprétez cela comme "Les russes ne sont pas européens" ou "La Russie ne fait pas partie de l'Europe" libre à vous. Mais ne dites pas que je joue sur les mots !

D'ailleurs tu me contredis en me disant que la Russie est en Europe, c'est plutôt toi qui joue sur les mots non?

relis ça :

Citation :

its okay to say no to western stuff like: gay parades, hiphop, disrespect of parents, racism and other western things..

[Braams SombreVal]

Et ca ne s'arrête pas à la guerre physique : comme quoi tous les moyens sont bons

[Hellraise]

bah ton quote dis que le mec en question ne se sent pas occidental. Et Western en anglais fait souvent référence à la culture US.
Donc ce mec (pas forcement représentatif) dit ne pas être occidental. Il ne dit pas ne pas être européen.

Et puis la citation de Poutine est très claire: il ne dis pas avoir des liens avec l'Europe mais bien "Russia is an integral part of European civilisation." = la Russie fait partie intégrante de la civilisation Européenne.
Pour tes autres quotes, c'est comme demander à un Français ce qu'il pense être, il te répondra (en général) qu'il est français. Européen en tant qu'identité primaire n'est pas vraiment répandu en Europe.

Si tu considère que ce genre de réponse est représentatif de l'appartenance ou non à une culture/civilisation européenne, ben dans ce cas le Royaume Uni n'est pas européen (j'y vis, et je sais que quasi aucun anglais ne se sent européen dans ma boite. Il sont de culture européenne, mais sont anglais avant tout).
Bref j'avoue avoir du mal à percevoir ta définition d'européen.

ps: j'ai demandé pour rire à mes collègues russes: vous êtes quoi? Russes. Etes vous européens? Mais bien sur, c'est quoi cette question? Etes vous asiatiques? bah non. Vous reconaissez vous dans l'union européenne, voudriez vous larejoindre? bof. Bref ils sont tout aussi européens que nous, mais ne se reconnaissent pas nécessairement dans l'Union européenne qui est un construit politique et économique plutôt qu'une alliance basée uniquement sur la culture.

Donc pour reprendre ceci:

Citation :

J'ai été très précis j''ai dit "Les Russes ne se considèrent pas comme des européens"

, bah si, leur président le dit clairement, et le random sample que j'ai fait aussi. Alors oui tu auras toujours des extrêmes, tout comme tu as des anglais qui veulent quitter l'UE, couper le tunnel sous la manche et mettre leur ile en plein milieu de l'atlantique pour ne pas être pollué par la culture continentale, mais bon ça reste des extrêmes.

[Mothra]

Ta phrase tu pourrais la mettre dans la bouche de 55% des americains (ceux qui habitent dans la bible belt), ou encore 40% des espagnols ou des italiens et certainement un bon 25-30% des francais. Tu remplaces juste "western stuff" par un autre mot et c'est parti. T'as surtout parle avec un conservateur.

Citation :

Publié par Mothra

T'as surtout parle avec un conservateur.

Voilà. Ils sont grosso modo 70% de la population à penser comme ça en Russie. C'est de la polémique gratuite, j'essayais simplement d'expliquer leur point de vue....

Citation :

Russia is an integral part of European civilisation.

Bon..là on va encore dire que je joue sur les mots mais pour moi ça signifie que la Russie a énormément apporté à l'Europe. La difficulté c'est que nous on considère Europe > Russie et eux c'est Russie > Europe. Et même Russie > (Europe+Reste du Monde) pour certains ultra-nationalistes.

[kergoff]

Citation :

Publié par Origins

Et donc? Il fallait qu'il se croise les pouces? tu lui reproches quoi là précisément?

c'est vrais pour une fois qu'il n'humilie pas la France, même si a part être aller se faire prendre en photo il n'a pas fait grand choses