[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Silgar

Faudrait pas se tromper de camp : on est encore des occidentaux avec beaucoup plus d'intérêts communs avec les USA qu'avec n'importe quel autre Etat dans le monde.

alors la, tu te trompes lourdement, demain l'europe décide de jouer le toutou russe au lieu du toutou américain, et tu vas voir qu'on aura beaucoup plus d'intérêts communs avec les russes qu'avec les américains.

C'est pas parce que pendant 60 ans, on joue les chiens bien dressés de l'amérique, que l'on doit forcément le resté ad vitam eternam.

une preuve simple, l'ensemble des pays de la CEI, on aurait pu s'attendre à ce qu'ils restent avec leur grand frère russe (bah oui, ex-urss, même alliance, X années de soutien les uns aux autres etc etc), et pourtant aujourd'hui ils sont pour une bonne partie à l'otan.

Les intérêts communs, c'est nous qui choisissons de les avoir ou non, et je suis pas sûr que vu comme c'est partit, les USA ne soit pas en train de se tirer doucement un chargeur complet dans le pied.

Puis, quand on est français, l'otan et les intérêts communs avec les USA, hmm, comment dire, lol?

[Silgar]

Citation :

Publié par Ghalleinne

alors la, tu te trompes lourdement...

Permets-moi d'en douter.

Les flux financiers et matériels avec la Russie (et ses pays satellites) sont faibles si l'on compare à ceux que l'on entretient avec les USA. Pétroles et gaz mis à part, la Russie produit et exporte quoi ? Et elle nous achète quoi ?

[Maquisard]

La Russie est culturellement beaucoup plus éloignée des pays ouest européens que les états-unis , étonnant quand on sait que 75%+ de la population américaine est d'origine européeNne .

Si on regarde l'air culturelle russe ( orthodoxie , alphabet , système politique ..) , elle se situe très majoritairement en asie .

[Borh]

Citation :

Publié par Master M

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/0...du-kosovo-.php

je disais pareil plus haut, la réaction Russe est une conséquence directe de la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo par les Occidentaux. La seule nuance, c'est qu'à l'inverse du journaliste, je pense que les Kosovars comme les Ossètes ou les Abkhazes ont le droit à leur indépendance, on ne peut pas les forcer à vivre dans un pays qui n'est pas le leur à cause de frontières tracées en dépit du bon sens.
Par contre j'aurais préféré que la Géorgie lâche cette indépendance par la négociation plutôt que par une défaite militaire. Ce genre de précédent d'efficacité de l'usage de la force risque d'avoir des conséquences facheuses un partout.

[falcon]

Citation :

Publié par Silgar

Bah non, pas les russes.

Mais sinon, je te rejoins sur le reste de ton message.

Et la on ressort la bonne vieille phrase de DE GAULLE que je partage : L' "Europe de l'Atlantique à l'Oural"

Citation :

La Russie fait partie de l'Europe. Prendre son parti de l'existence de deux mondes antagonistes dont les pôles se situeraient respectivement à Washington et à Moscou serait donc aller à l'encontre de la nature des choses. Appeler de ses vœux l'Europe de l'Atlantique à l'Oural c'est donc, d'abord, récuser, dans son principe même, la politique des blocs, "ce malheur succédant à d'autres malheurs" a dit le Général.

http://www.charles-de-gaulle.org/art...id_article=125

Falcon

[Maquisard]

Je vois pas le problème les russes peuvent bien être européens sans être "occidentaux" .

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Borh

je disais pareil plus haut, la réaction Russe est une conséquence directe de la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo par les Occidentaux. La seule nuance, c'est qu'à l'inverse du journaliste, je pense que les Kosovars comme les Ossètes ou les Abkhazes ont le droit à leur indépendance, on ne peut pas les forcer à vivre dans un pays qui n'est pas le leur à cause de frontières tracées en dépit du bon sens.
Par contre j'aurais préféré que la Géorgie lâche cette indépendance par la négociation plutôt que par une défaite militaire. Ce genre de précédent d'efficacité de l'usage de la force risque d'avoir des conséquences facheuses un partout.

Reconnaitre le droit à l'indépendance du Kosovo et de l'Ossétie suivant ces modalités est une vaste connerie.

L'Espagne sans doute sensibilisée par le problème Basque a été bien plus clairvoyante que nous, la boite de pandore est ouverte et Sarkozy continue à débiter des conneries qui sont en totales contradictions avec les propos qu'il a pu tenir contre les indépendantistes Français. (je vis au Pays Basque et le sentiment nationaliste rien qu'au Pays basque français est vraiment très présent également)

Même si j'en conviens le parallèle est un peu tiré par les cheveux je trouve vraiment que ces deux positions sont vraiment diamétralement opposées pour que sarkozy puisse avoir du crédit concernant ses réelles convictions

[Hellraise]

Citation :

Publié par Maquisard

Si on regarde l'air culturelle russe ( orthodoxie , alphabet , système politique ..) , elle se situe très majoritairement en asie .

Bon c'est HS mais j'avoue ne pas comprendre.

orthodoxie? bah c'était juste la moitié de l'Europe à un moment ainsi que la religion d'état de l'empire romain + la Grèce (berceau de la culture européenne touça) est orthodoxe à ce que je sache. Les aires d'influence (comme pour le catholicisme) sont variée, d'Europe à l'Asie en passant par l'Afrique. Bref je vois pas en quoi ça les rend différents.

L'alphabet? oui il est différent. Comme une bonne partie des balkans et comme la Grèce. Ça fait 2 fois donc qu'on dit que la Grèce est asiatique, ok.

Système politique??? Bof il y avait de la monarchie absolue, de la dictature, et là une sorte de régime autocratique. Bref, rien d'inconnu en Europe de l'ouest.

Maintenant dire que la culture politique russe actuelle est bien plus éloignée de la notre que celle des USA, je suis 100% avec toi. Dire que notre culture au quotidien est plus US que Russe, ok.

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi certains ici s'acharnent à faire passer les Russes pour des êtres totalement différents de nous (bouh les asiatiques non européens..) alors que leur histoire et leur culture (au sens de leur héritage) est quand même bien proche du notre.

Si jamais ils arrivaient à établir un régime et une culture plus démocratique, et que leur économie se développe plus, je les verrai bien membre de l'UE. S'ils représentent un danger aujourd'hui c'est dû à leur taille conjugué avec leur approche assez "différente"de la démocratie. Imagine que demain les régimes politiques US et Russes s'inversaient, je me sentirai bien plus proche des Russes que des US. Ce qui fait donc le fondement de l'alliance avec les USA, c'est plus une alliance des démocraties qu'une alliance à proprement parler culturelle (et encore, je crois que ça été dit et redit, il n'y a pas vraiment une seul culture US).

Pour ton message d'après: oui on peut dire européen et non-occidentaux, mais ton premier message disait bien asiatique.

HS fini

En attendant la guerre de l'info la désinfo fait rage entre les USA et la Russie: http://www.russiatoday.com/news/news/28880

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Odessa Grimwood

ouais enfin les etats unis contrairement à l'urss c'etait et ca reste quoi qu'on en dise même si je les porte pas dans mon coeur un modèle de paix et de liberté.

Oui, enfin, de Gitmo à bagdad, la paix et la liberté, comment dire...

Citation :

et quand l'urss envoie ses chars défiler dans prague pour contenir les envie de libertés dans ses satellites, les états unis n'ont pas fait défiler leurs blindés à Paris quand de gaulle a quitté l'otan*.

Non, mais ils ont fait péter des bombes dans les gares italiennes quand le PCI faisait des scores un peu trop gros. Et je ne parle pas de la manière dont ils ont mis en place ou soutenu des dictatures férocement anticommunistes, de l'Amérique latine à l'Afrique et de l'Indonésie aux Balkans.

Moralité, avec les forts, mieux vaut ne pas être trop faible.

*De Gaulle n'a pas quitté l'Otan, juste le commandement intégré de ce dernier.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Haddock

Faut pas trop délirer non plus. La Russie peut se permettre beaucoup de choses avant que qui que ce soit de l'autre côté ne risque une guerre nucléaire. On est pas dans un roman de Tom Clancy.

Ça me rappel Splinter Cell 1, sauf que Kombayn Nikoladze ne suxxer pas autant que l'actuel président Géorgien.

[Mothra]

Citation :

Publié par Maquisard

La Russie est culturellement beaucoup plus éloignée des pays ouest européens que les états-unis , étonnant quand on sait que 75%+ de la population américaine est d'origine européeNne .

Si on regarde l'air culturelle russe ( orthodoxie , alphabet , système politique ..) , elle se situe très majoritairement en asie .

La moitie de l'europe est orthodoxe, dont une bonne partie dans l'UE (grece, roumanie, bulgarie...).certains pays de l'UE ont un alphabet cyrilique, ou grec, different de l'alphabet latin. Le systeme politique Russe n'est pas grave dans le marbre. Pour rappel, juste avant l'adhesion a l'UE, l'Espagne etait une dictature militaire, de meme que le Portugal ou la Grece. Tandis que la Pologne, Bulgarie, Tchequoslovaquie et pays baltes etaient des "democraties populaires".

Autrement dit, si aujourd'hui la Russie n'est pas tres amicale, rien ne l'empeche demain de devenir un partenaire interressant et bon joueur.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Maquisard

Si on regarde l'air culturelle russe ( orthodoxie , alphabet , système politique ..) , elle se situe très majoritairement en asie .

euh, lol?

orthodoxie : religion chrétienne fondé à Byzance, l'une des deux capitales de l'Empire Romain avec Rome, actuellement, en Turquie, nommé Istanbul.
alphabet : alors quand on ne sait pas de quoi on parle, on se tait, c'est sympa, l'alphabet russe a été mis au point par les moines cyril et méthode, deux moines Grecque, d'obédience chrétienne, venu en Russie initialement pour évangéliser les russes. Cet alphabet n'a pas été inventé, mais est tiré de l'alphabet grecque, lui même à la base de l'alphabet romain, qui est donc à l'origine de l'alphabet actuellement utilisé en europe.
système politique : OK je savais pas que la république fédérale était une caractéristique asiatique, les allemands et les américains seront ravis de le savoir.

Finalement la Russie est européenne, étonnant non quand on sait que 75% de sa population vit en Europe.

...

Beaucoup de russes ne se considèrent pas comme européens. La partie de la Russie qui se trouve à l'Ouest de l'Oural est en Europe, l'autre en Asie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

Beaucoup de russes ne se considèrent pas comme européens. La partie de la Russie qui se trouve à l'Ouest de l'Oural est en Europe, l'autre en Asie.

Et si vous vous souvenez du programme de 4e, vous savez que la Russie d'Asie ne représente qu'une petite minorité de la population russe et qu'elle vit le long du transibérien et du BAM, le cordon ombilical qui la relier à Moscou. Il n'y a guère que sur l'Amour que certains Russes, tournés vers la Chine, diront se sentir asiatiques plus qu'européens... Et même là, la frontière culturelle est très, très nette.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si vous vous souvenez du programme de 4e, vous savez que la Russie d'Asie ne représente qu'une petite minorité de la population russe et qu'elle vit le long du transibérien et du BAM, le cordon ombilical qui la relier à Moscou. Il n'y a guère que sur l'Amour que certains Russes, tournés vers la Chine, diront se sentir asiatiques plus qu'européens... Et même là, la frontière culturelle est très, très nette.

ah quel plaisir de voir que les profs d'histoire sont là pour nous rappeler le programme de 4ème ^^

Merci aloisius.

Donc les Russes se sentent dans leur grande majorité européen, car 75% de la population Russe vie du coté européen de l'Oural.

De plus sur les 25% restant, comme le dit Aloisius, le seul foyer de population "correct" qui reste c'est Vladivostok et l'embouchure de l'Amour, à l'extrême orient, qui regroupe environ 5 millions d'habitants je crois.

ensuite, mon post précédent répondait rapidement au fait que l'aire culturelle russe est plus asiatique qu'européenne, en reprenant les exemples cités qui était assez "comique".

En russie pour info, selon les stats officielles, environ 55% de la population se réclame chrétien orthodoxe (ou vieux-orthodoxe), religion européenne fondé en europe avec des principes commun à l'europe.
Comme chez les catholiques, les orthodoxes possèdent un Chef suprême, qui est en l'occurrence nommé Patriarche, l'un d'entre eux (ouais y'en a plusieurs) vit à Moscou, capitale de la Russie, en Europe , tadaa ...
Ensuite, l'architecture en russie, celle des églises, des palais notamment, pour les plus anciennes datent de la Rous' de Kiev, capitale actuelle de l'ukraine, et fondatrice du premier état Russe.

Tient parlons un peu histoire de la russie, oh pas celle de l'Ours, ni même de l'Empire que tout le monde connait, non, celle du Moyen-Age et des premiers Slaves russes.
La Russie fut initialement la Rus' de Kiev, un pays, s'étalant sur les actuels Belarus, ukraine, et Russie, allant de volgograd à Kiev, de Minsk à Novgorod, ce fut un ensemble de principauté, tout d'abord sous la puissance de Kiev, puis de Vladimir-Souzdal, ou de Novgorod, et plus tardivement, après les guerres tatars, de Moscou (qui obtiendra sa place de capitale grâce d'une part aux actes du Khan de la Horde d'Or, et d'Ivan III de Russie, premier Tsar de Russie).
En effet, les tatars, venus de Mongolie et du Kazakhstan arrivent et s'installent en sibérie, puis franchissent l'Oural, et attaque la Rus'(à l'époque désuni et désorganisé) .
celle ci perd et se retrouvent pendant près de 300 ans sous contrôle Mongols, qui exigent des tributs important des villes de la Rus' et fait régner un climat de terreur. La population à cette époque là s'enfuit vers les autres grands états voisins, la pologne, le duché de lituanie, et la hongrie, les tatars sont très cruels et font régner la terreur et l'oppression, aux alentours de 1480 néanmoins, Ivan III de Russie unit les principautés Russes autour de Moscou et déclare l'indépendance de la Russie sur les Tatars. (qui s'affaibliront et disparaîtront plus ou moins du paysage par la suite.
Ivan III continue dans sa lancée, et s'oppose désormais à l'empire polono-lituanienne, il déclare la guerre à la lituanie à un moment où les deux puissances sont plus ou moins désolidarisés, aidés des tatars (cet Ivan est décidement un pro) il envahit la totalité des possessions lituanienne de l'époque et entre même en Pologne, tout ce qu'il conquiert, il le garde, et crée le Royaume de Russie.
Par ailleurs, Ivan III (je vous le dis, quel homme!) se marie à une princesse byzantine, et change les armoiries de moscou, pour le très célèbre aigle bicéphale (symbole datant de l'Empire romain, avec la tête à l'ouest (rome) et la tête à l'est (byzance), donc symbole hautement européen, qui sera utiliser par le saint empire germanique et la Prusse aussi).
Ensuite la Russie continua de s'agrandir (surtout vers l'est cette fois grâce aux cosaques), et fut envahi plusieurs fois, par les turcs et les tatars à la fin du 16ème, par les polonais aux 17ème, jusqu'à ce que Michel Romanov soit choisi pour devenir Souverain de Russie. Son descendant, Pierre Viliki, Pierre le Grand, Pierre Ier Romanov, proclamera l'Empire, déplacera la capitale à Saint Pétersbourg à peu près à ce même moment, le Duché de Finlande fut rattaché à l'Empire, et c'est grosso modo de cette époque que date l'expression Tsar de toutes les Russies. (c'est aussi à peu près à cette époque là que les cosaques russes découvrent l'Amour et que l'Alaska est rattaché à l'Empire par les explorateurs russes (cosaques aux aussi certainement ^^).

ça c'était pour la petite histoire, après, bah l'alaska fut vendu aux USA par les Tsars par besoin d'argent, et en 1905 puis en 1917 (fois deux) les révolutions populaires grondèrent et mirent fin à l'Empire, créérent une République, très vite devenu République fédéral socialiste soviétique de Russie (PCФCP vous avez ptet déjà vu cet abréviation), qui sera l'une des 15 républiques de l'URSS, et aujourd'hui est la fédération de russie.

Ensuite toujours selon certains, la culture russe est asiatique...
Guerre et Paix? Russe
Le lac du cygne? Russe
là j'ai pas d'autre idée en tête mais ça me semble permettre une base de réflexion sur la culture russe.

Un petit point rigolo, les russes commencent leurs conte par Жил был, /jil b'il/, traduction française : on avait vécu (très similaire au : il était une fois).

Qui ne connait pas Gorki, soljenytsine, pouchkine, tolstoï, la comtesse de ségur(qui écrivait en français certes), dostoievski, gogol, prokofiev, chedrin.

Autre petit détail rigolo, quand aux palais.
L'Ermitage (enfin surtout le petit ermitage et le palais d'hiver, les autres bâtiments ayant pour la plupart était construit plus tardivement) à Saint Petersbourg, comme beaucoup d'autres palais en Europe (en suède, en autriche, et sûrement quelques autres que j'oublie), est tiré du palais de Versailles.

De plus le nom de la ville n'est pas innocent, en Russe, la ville de Pierre aurait du s'appeler Petrograd (c'est d'ailleurs son nom entre 1914 et la mort de Lénine), mais la ville s'appelle de sa fondation (1703 ou 1715 je sais pu, enfin début 18ème) à 1914, puis depuis 1991 jusqu'à aujourd'hui, Saint Petersbourg, nom typiquement Allemand, donc européen.
Tiens, comique, la ville russe à la frontière entre l'europe et l'asie s'appellent Ekaterinbourg (du nom de l'Impératrice Ekaterine 1ère de russie (une des quelques femmes à avoir diriger l'Empire en son temps, chose qui n'est jamais arrivé sous l'ère communiste, vive l'égalité hein, mais juste entre les hommes ^^), nom la aussi allemand, joli symbole n'est ce pas que la ville la plus proche de la frontière europe-asie (j'y suis allé, le mémorial est très joli pour info, mais un peu perdu au beau milieu de nul part, et le bus n'avait pas de chauffage et c'était le 3 janvier, y cailler, enfin bref passons), du coté asiatique, porte un nom allemand (donc européen).

Pour info en 1991, dans l'oblast de Sverdlovsk, et dans la ville fédéral de Léningrad, il fut demandé, par vote, à la population quel nom elle souhaitait que les villes de sverdlovsk et de léningrad prennent, dans les deux cas, la population à choisi les noms à consonance allemand, et donc Ekaterinbourg est actuellement la capitale de l'oblast de Sverdlovsk (introuvable sur la carte désormais), marrant non?

Bref, cet immonde pavé pour dire : le prochain qui me sort que la Russie est culturellement asiatique, je lui fait bouffer son ordi, la géographie est une vaste blague dans le cas des pays à cheval sur deux continents.

[Gen]

Personnellement je me sens plus proche de la Russie que des USA, ce n’est pas un positionnement politique.
Au même titre que je me sens plus proche des Anglais que des Québécois.

Sur l’avenir des liens avec la Russie je met le lien ci-dessous que je partage fortement et ils savent l’écrire beaucoup mieux que moi.
http://www.russomania.com/Europe-Russie-Voisinage-ou

Citation :

Publié par Ghalleinne

Guerre et Paix? Russe
Le lac du cygne? Russe
là j'ai pas d'autre idée en tête mais ça me semble permettre une base de réflexion sur la culture russe.

Sinon quand je disais que les Russes ne se considèrent pas comme européens ça n'est pas géographique, ils regardent l'Europe comme une entité étrangère.

La Géorgie aurait accepté les termes de l'accord proposé par Sarko :http://www.russiatoday.com/news/news/28896/video

(Au passage quand on voit la place qu'ils attribuent a Medvedev sur la TV officielle Russe on se dit qu'il est loin d'être le pantin de Poutine)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

Sinon quand je disais que les Russes ne se considèrent pas comme européens ça n'est pas géographique, ils regardent l'Europe comme une entité étrangère.

C'est le cas de l'UE...

Mais ce sont les géographes mandatés par le Tsar qui ont modifié les frontières conventionnelles de l'Europe, les repoussant jusqu'à l'Oural, afin que la Russie soit considérée comme européenne et non plus comme "le Turc du Nord".

Si tu dis à un russe sur internet qu'il est européen il te dira non.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

Si tu dis à un russe sur internet qu'il est européen il te dira non.

L'ambassade russe sur internet me dit que si. Je suis allé sur leur site, cherché le mot "Europe" sur deux trois pages et hop !

Citation :

L'informatisation de la grande Bibliothèque Nationale de Russie, qui compte plus de 43 millions de publications, nationales et étrangères, en 247 langues, est presque terminée. Un fond commun des chefs-d'oeuvre de l'édition russe est en cours de création sur la base de cette bibliothèque, la plus importante en Europe.

Si une bibliothèque russe est la plus grande d'Europe, alors la Russie est en Europe, CQFD.

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Ils sont diplomates eux c'est pour ça Ceux avec qui j'ai parlé ne l'étaient pas.

D'ailleurs, d'après cet article le rapprochement avec l'Europe ne s'est fait qu'au XIXème siècle et a été éphémère.

[Cidolfas]

Citation :

Publié par Olblach

Si tu dis à un russe sur internet qu'il est européen il te dira non.

Quand tu demandes ça à un Russe, tu vas lui demander comment lui se sent culturellement, il va te répondre qu'il est Russe. Comme moi quand on me demande si je suis européen, je suis d'abord français culturellement et et européen géographiquement. Les russes ont toujours été mis à l'écart de la civilisation occidentale alors qu'ils ont toujours voulu s'intégrer, simplement Staline a dit merde aux occidentaux et a développé le patriotisme russe, il a fait ce que personne avant lui n'avait oser faire : faire de la Russie un modèle à suivre (bon après je dis pas que c'est un super modèle hein, mais il a clairement changer la mentalité russe du point de vue du patriotisme ). A trop ignorer la Russie, elle a finir par faire peur à tout le monde, et c'est peut-être pas un mal du tout.

[falcon]

Citation :

Publié par Ghalleinne

...Bref, cet immonde pavé pour dire : le prochain qui me sort que la Russie est culturellement asiatique, je lui fait bouffer son ordi, la géographie est une vaste blague dans le cas des pays à cheval sur deux continents.

Merci pour la petite leçon d'histoire, promis je surveille aussi ^^

Falcon

@Odessa La France comme souvent (souvenez vous des infirmières ) arrive après la bataille et tire un grand coup sur la couverture, GG ^^ m'enfin on ne me fera pas croire que notre président y est pour beaucoup dans cette ébauche de paix déjà réglée la veille...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

Ils sont diplomates eu c'est pour ça Ceux avec qui j'ai parlé ne l'étaient pas.

D'ailleurs, d'après cet article le rapprochement avec l'Europe ne s'est fait qu'au XIXème siècle et a été éphémère.

non, la volonté de s'accrocher à l'Europe est plus ancienne que ça : Pierre le Grand est né au 17e siècle, c'est lui qui a fait couper les barbes des Russes...

Du reste, même si de l'eau a coulé sous les ponts entre temps, c'est pas la France dont un des premiers rois épousa une princesse Russe qui pourrait dire le contraire. Et quand on sait que la princesse en question nomma son fils Philippe par allusion à sa propre légende familiale (qui voulait se rattacher à la Macédoine...)