[Colsk]

Citation :

Publié par Strapontin

Ce n'est pas une question de cooptation, c'est une question que quand un enfant a grandi dans un univers de prof, il le devient souvent aussi.

C'est pareil dans énormément d'autres métiers, y compris la politique (qui ne devrait pas etre un métier, mais c'est un autre débat).

Sinon je trouve que Sarko assume ce qu'il est, alors que les autres faisaient pire mais savaient le faire discrétement... Le coté bling bling de Sarko me gonfle c'est certain, mais il ne fait pas semblant comme a pu le faire chirac (ou comme l'a fait Royal dans le Poitou).

Ah ils faisaient pire, détailles un peu mon ami qui et quoi.
Parce que la c'est du populisme à deux balles quand meme. (très tendance sarkozy justement, il est le roi de ce style de phrase).

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Aloïsius

@Dacaerin : J'ai du mal à comprendre ta haine pour les instits : si des fils d'instit deviennent instit, c'est d'abord parce qu'ils ont passé le concours : il n'y a pas de cooptation à ce niveau, ni de népotisme possible (même si la droite rêve de changer ça).

Ya pas de haine ; j'ai juste pu constater que les professeurs qui avaient eu un autre expérience professionnelle avant étaient en général les meilleurs, et de loin. En tout cas, ils avaient moins une vision éducato-éducative renfermée sur elle depuis deux générations, et voyaient un peu plus loin l'influence potentielle de leurs cours sur le futur de l'élève et de sa place dans la société.

[mylife]Je me souviens entre autres quand j'ai quitté le lycée en cours d'année de mon prof de math qui a demandé à discuter avec moi, et qui a tenu en gros ce même discours. Ou de ce prof d'italien proche de la retraite que je n'ai pas plus blairer quand je l'ai eu, mais dont j'ai pu constater par la suite qu'il était très juste, et que j'avais acquis avec lui en un an ce que d'autres professeurs m'ont ensuite ressassé pendant les trois années qui ont suivies.[/mylife]

Alors forcément il y a des exceptions dans les deux sens, mais c'est la tendance lourde telle que je l'aie ressentie.

J'ai modifié mon message plus haut pour le rendre plus clair à ce sujet.

[Rackam]

Citation :

Publié par Strapontin

Sinon je trouve que Sarko assume ce qu'il est, alors que les autres faisaient pire mais savaient le faire discrétement... Le coté bling bling de Sarko me gonfle c'est certain, mais il ne fait pas semblant comme a pu le faire chirac (ou comme l'a fait Royal dans le Poitou).

Mais mais, ça n'a rien à voir avec le débat actuel.

Citation :

Ce n'est pas une question de cooptation, c'est une question que quand un enfant a grandi dans un univers de prof, il le devient souvent aussi.

Oui mais on t'a répété X fois que ça n'a pas le même impact. Le professeur, fils de professeur ou non, doit passer des concours qui sont censés prouver sa compétence. Il est là pour transmettre un savoir et même s'il joue un rôle important à mon sens, il n'a clairement pas le même impact que le président du groupe majoritaire du conseil général d'un des départements les plus riches de France.

Je vois même pas comment on peut soutenir que c'est normal à 21 ans d'être responsable de la section locale UMP, conseiller général et président du groupe majoritaire de ce conseil général. Alors qu'on a pas la moindre expérience et qu'on est en deuxième année de droit. Bien sûr que baigner dans le milieu lui confère un certain avantage (un avantage pour lui, pour le peuple, je n'en suis pas persuadé mais soit), ça peut paraître logique qu'il avance plus vite. Mais à ce point, je vois pas comment il peut y avoir débat.

Et une nouvelle fois, ce serait le fils d'un Président de gauche, j'aurais exactement la même réaction.

[Strapontin]

Citation :

Publié par azed

Et pire que tout tu dis quoi "il sera entouré". Ah donc en gros il sert à rien le garçon.

Evidemment qu'il ne sert à rien.
C'est étonnant de voir des gens qui croient encore à la politique... Tu ne remarques pas que depuis 30 ans, les politiques menées par la droite ou par la gauche sont exactement les mêmes ? Ca ne t'a pas effleuré l'esprit ?

Tu crois vraiment que ce sont les pantins qui passent à la télé qui décident de l'orientation du pays ? C'est bien mal connaitre le poids des lobbys industries et commerciaux au niveau local comme au niveau national.
Et alors le président UMP des hauts de Seine, c'est un titre, mais concrétement, ca ne représente rien du tout sauf peut etre les décisions cruciales sur le nombre de poubelles à disperser dans les rues, et le prix de la taxe sur les ordures ménagères...

C'est pourquoi au final, que ce soit le fils sarko ou quelqu'un d'autre, ca ne change rien du tout. Il est là parce qu'il a les réseaux qu'il faut, la politique ne fonctionne de toute facon que comme ca, donc non l'évidence ne me choque pas. La différence entre lui et les autres, c'est que pour lui c'est grossier, pour les autres c'est plus discret.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dacaerin

[SIZE="1"]Ya pas de haine ; j'ai juste pu constater que les professeurs qui avaient eu un autre expérience professionnelle avant étaient en général les meilleurs, et de loin. En tout cas, ils avaient moins une vision éducato-éducative renfermée sur elle depuis deux générations, et voyaient un peu plus loin l'influence potentielle de leurs cours sur le futur de l'élève et de sa place dans la société.

De ce que j'ai pu voir, c'est sans doute plus un cas particulier à tes profs qu'une réalité. Un parcours professionnel varié est sans doute enrichissant, mais c'est le cas aussi de l'expérience associative, des voyages ou des séjours à l'étranger, de la lecture de livres étrangers à ton domaine, de la fréquentation d'autres personnes etc... Je ne pense pas qu'avoir été chauffeur livreur ou artiste peinte soit un préalable indispensable à devenir instit ou prof de math... Accessoirement, même si la pression sociale est encore assez forte dans ce domaine, on n'est plus sous la 3e république quand les instits ne pouvaient guère imaginer que se marier entre eux, en bon moines soldats qu'ils étaient...


@Strapontin : tu mélanges un peu tout. Jean n'a pas de réseau. Il ne connait pas ses électeurs. Un politicien qui fait les marchés et arpente sa commune depuis 5 ans connait du monde, c'est logique, c'est aussi ce qu'on lui demande. Une jeune tête à claque propulsé par papa connait papa et les amis de papa et c'est tout.

[Strapontin]

Citation :

Publié par Aloïsius

@Strapontin : tu mélanges un peu tout. Jean n'a pas de réseau. Il ne connait pas ses électeurs. Un politicien qui fait les marchés et arpente sa commune depuis 5 ans connait du monde, c'est logique, c'est aussi ce qu'on lui demande. Une jeune tête à claque propulsé par papa connait papa et les amis de papa et c'est tout.

C'est précisément ça un réseau, c'est papa et les amis de papa, surtout quand ceux ci sont ministres, présidents de groupe, députés, PDG des plus grandes entreprises nationales.

Par contre, quand je te lis sur les profs, j'ai envie de pleurer.
Tu crois vraiment que lire quelques bouquins, et partir 2 semaines à l'étranger vont faire de toi un bon prof ? Je suis entièrement d'accord avec Dacaerin, dans mon cursus, les meilleurs profs que j'ai eu étaient ceux qui venaient du monde du travail, le vrai. Des inspecteurs du fisc profs de fiscalité, c'est quand meme un sacré meilleur niveau qu'un bonhomme qui a une maitrise en fiscalité et qui n'a jamais été sur le terrain.
Tout pareil pour les avocats qui donnent des cours vs les chargés de cours qui n'ont jamais mis les pieds dans un tribunal

[aimeciseaux]

Ca me rappelle un peu ça, en plus grave cette histoire.

Je comprend que les gars de droite whinent autant sur les impôts quand on voit qui en profite..

[Bratisla]

Citation :

Publié par Aloïsius

@Strapontin : tu mélanges un peu tout. Jean n'a pas de réseau. Il ne connait pas ses électeurs. Un politicien qui fait les marchés et arpente sa commune depuis 5 ans connait du monde, c'est logique, c'est aussi ce qu'on lui demande. Une jeune tête à claque propulsé par papa connait papa et les amis de papa et c'est tout.

A Neuilly il connaît les fils de, et donc les de. Ne pas sous-estimer sa connaissance du local, m'est avis ; son nom était clairement un gage de connu, non seulement par son père, mais par lui-même qui fréquentait les salons. Et c'est comme ça que ça marche à Neuilly. Certes, il est "fils de", mais il ne tient pas que cela de son père : il a une ambition démesurée et des ficelles de marketing politique.
Ceci étant, propulsé président de la fédération UMP Hauts de Seine après une unique "réussite" locale (qui a torpillé le candidat officiel UMP, rappelons-le), il a clairement joué de ses connexions à l'Elysée pour impressionner/menacer les gens. Accessoirement ça révèle une mentalité de dents en contact avec le parquet assez caractéristique : attendez-vous à un Sarkozy le retour dans 20 ans.

@Strapontin : mais c'est génialissime ! nommons des plombiers profs de méca flux !
sans blague.
Accessoirement, j'adore comment on en est arrivé à taper sur les profs, encore une fois, à propos de tout et de rien et en amalgamant tout et rien. Dites-le de suite si vous voulez un punching-ball officiel, hein.

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Aloïsius

De ce que j'ai pu voir, c'est sans doute plus un cas particulier à tes profs qu'une réalité. Un parcours professionnel varié est sans doute enrichissant, mais c'est le cas aussi de l'expérience associative, des voyages ou des séjours à l'étranger, de la lecture de livres étrangers à ton domaine, de la fréquentation d'autres personnes etc... Je ne pense pas qu'avoir été chauffeur livreur ou artiste peinte soit un préalable indispensable à devenir instit ou prof de math...

Bien entendu, je n'irais pas jusqu'à dire que ça doit être un prérequis indispensable. Néanmoins, je crois que c'est un moyen d'apporter énormément au milieu enseignant.
Bien-sûr que les expériences que tu cites sont importantes et enrichissantes. Seulement, la majorité du corps enseignant fini par avoir à peu près les même, à force de consanguinité (oui, je force un peu le trait ). Comment ne pas finir par tourner en rond et refuser tout changement avec ça ? Je sais que je change un peu de plan de discussion avec ça, mais bon… Je trouve que le milieu de l'enseignement manque un peu trop de diversité pour ne pas finir par se détacher du monde qui l'entoure, ce qui est assez grave. En ça, l'apport de gens ayant fait autre-chose avant, quoi que ce soit, me semble primordial.

Ceci étant, j'ai à foison d'autres exemples pas forcément aussi personnels à te fournir, si tu veux

@Bratisla : Raaa lovely, du prof'bashing.
Ou pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Strapontin

C'est précisément ça un réseau, c'est papa et les amis de papa, surtout quand ceux ci sont ministres, présidents de groupe, députés, PDG des plus grandes entreprises nationales.

Tu confonds un réseau tendu vers le haut et un réseau construit vers le bas. Un homme politique s'occupe de ce dernier. Un arriviste ne se préoccupe que du premier.

Citation :

Par contre, quand je te lis sur les profs, j'ai envie de pleurer.
Tu crois vraiment que lire quelques bouquins, et partir 2 semaines à l'étranger vont faire de toi un bon prof ?

Je crois que tu es complètement à côté de la plaque :

Citation :

Je suis entièrement d'accord avec Dacaerin, dans mon cursus, les meilleurs profs que j'ai eu étaient ceux qui venaient du monde du travail, le vrai. Des inspecteurs du fisc profs de fiscalité, c'est quand meme un sacré meilleur niveau qu'un bonhomme qui a une maitrise en fiscalité et qui n'a jamais été sur le terrain.
Tout pareil pour les avocats qui donnent des cours vs les chargés de cours qui n'ont jamais mis les pieds dans un tribunal

On parle d'instit, pas de maitres de conférence. Si tu penses qu'un bon instit doit d'abord avoir été ingénieur nucléaire avant d'enseigner les divisions, archéologue avant de parler de la préhistoire et champion olympique avant de faire jouer ses élèves à la balle au prisonnier, tu es complètement largué.

[Strapontin]

Citation :

Publié par Bratisla

@Strapontin : mais c'est génialissime ! nommons des plombiers profs de méca flux !
sans blague.

Pourquoi tu fais semblant de pas comprendre ?
Un plombier non, mais un ingénieur: OUI

Je ne tape pas sur les profs mais plutot sur les IUFM, et je pense qu'un avocat devrait pouvoir enseigner le droit au sein de l'éducation nationale. Et qu'un expert comptable devrait pouvoir enseigner la comptabilité au sein de l'éducation nationale.

C'est grave docteur ?
Alors je sais, les intégristes du public vont me dire que je suis fou, que les avocats n'ont pas les outils de la "pédagogie". Mais laissez tomber ce genre d'arguments, ils ne valent rien Quand on fait un cours intéressant, la pédagogie s'impose d'elle même, et les élèves savent parfaitement reconnaitre un cours passionnant d'un cours chiant au possible.

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Strapontin

laissez tomber ce genre d'arguments, ils ne valent rien

Ou pas. (je reste sur une absence d'arguments de même niveau)

@En dessous : ce n'est pas à moi que tu parles en particulier, hein ?

[Bratisla]

Aucun maître de conf' ne passe par les IUFM. Par contre, tous les maîtres de conf font de la recherche à côté, des fois pile dans le sujet qu'ils étudients, des fois pas du tout. Certains viennent du privé (et certains parmi d'entre eux font de la merde en barre), d'autres ont des contacts suivis avec le privé, d'autres non.
En fait, non seulement tu m'as énervé à dauber sur les profs (ce que tu as fait, n'en déplaise ton affirmation), mais en plus je ne comprends rien à ce que tu veux dire ni d'où tu peux tirer tant de certitudes. Et en plus tu nous entraînes sur un HS total à base de "pourquoi on taperait sur Jean Sarkozy alors que les profs font de même" (ce qui est totalement énorme à la base)

[Elm'o]

Citation :

Publié par Strapontin

Evidemment qu'il ne sert à rien.
C'est étonnant de voir des gens qui croient encore à la politique... Tu ne remarques pas que depuis 30 ans, les politiques menées par la droite ou par la gauche sont exactement les mêmes ? Ca ne t'a pas effleuré l'esprit ?

Tu crois vraiment que ce sont les pantins qui passent à la télé qui décident de l'orientation du pays ? C'est bien mal connaitre le poids des lobbys industries et commerciaux au niveau local comme au niveau national.
Et alors le président UMP des hauts de Seine, c'est un titre, mais concrétement, ca ne représente rien du tout sauf peut etre les décisions cruciales sur le nombre de poubelles à disperser dans les rues, et le prix de la taxe sur les ordures ménagères...

C'est pourquoi au final, que ce soit le fils sarko ou quelqu'un d'autre, ca ne change rien du tout. Il est là parce qu'il a les réseaux qu'il faut, la politique ne fonctionne de toute facon que comme ca, donc non l'évidence ne me choque pas. La différence entre lui et les autres, c'est que pour lui c'est grossier, pour les autres c'est plus discret.

Antiparlementarisme primaire, ok, ya des lobbys, tout le monde le sait, mais faut pas non plus surestimer le pouvoir de ces lobbys, faut pas tomber dans les travers du "tous pourris", les politiques ne font pas du tout les mêmes politiques, faut pas déconner.

Dés le premier mois chez un président/maire/ce que tu veux, tu peux savoir quelle politique il fait, et non, il ne font pas tous la même, la tu essaye juste de noyer le poisson en disant, "ils sont tous pareils, alors autant voter pour lui".

Ben non, la politique c'est vrai que c'est un peu de poudre aux yeux ( beaucoup dans certains gouvernements, notamment l'actuel concernant les sujets sociaux, etc. ) mais certains ont vraiment des convictions, faut pas trop se baser sur les gouvernements précédents, ( Raffarin, De Villepin... ) qui étaient une sacré poudre aux yeux.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Strapontin

Alors je sais, les intégristes du public vont me dire que je suis fou, que les avocats n'ont pas les outils de la "pédagogie". Mais laissez tomber ce genre d'arguments, ils ne valent rien Quand on fait un cours intéressant, la pédagogie s'impose d'elle même

Combien ai-je eu de professeurs qui maitrisaient à fond leur sujet, qui avaient déjà eu des expériences professionnelles ... et qui faisaient des cours ennuyeux, et ne disposaient d'aucune pédagogie, et se faisaient chahuter ? ...

Combien (bien moins hélas) ai-je eu de professeurs qui avaient un niveau dans leur matière assez limité, juste suffisant pour l'enseigner, et qui pourtant disposaient d'une pédagogie, voire d'une passion communicative qui rendaient leurs cours palpitants et enrichissants ? ...


Je crois que tes théories (préjugés ?) sur l'instruction sont plus que simplistes.

Et sinon, Strapontin, ça ne serait pas Origins ?

Citation :

Publié par Strapontin

Je ne tape pas sur les profs mais plutot sur les IUFM, et je pense qu'un avocat devrait pouvoir enseigner le droit au sein de l'éducation nationale.

Ah parce que ce n'est pas le cas peut-être?

Des maîtres de conf qui étaient avocats (en libéral), j'en ai eu plusieurs.

[Carlito6grammes]

Citation :

Publié par -Yoy-

Sans parler de l'exception française au cinéma, qui lui est totalement due.

Je savais pas que Jean-François Truffaut était un pseudo de François Mitterand.

[Shoot Me]

Pour vous mettre d'accord, le coup des expériences variées qui enrichissent un autre métier c'est vrai pour tout les boulots. Une expérience vécue est toujours un fort vecteur d'empathie ce qui améliore grandement la compréhension de l'Autre et aide à la communication.

C'est sûrement un des trucs qui manque le plus à notre classe politique, et pour revenir au fils Sarkozy c'est sur que pour lui ça semble mal barré là.
D'un coté c'est normal que la politique soit une vocation pour lui et voir un jeune exister en politique me fait aussi plaisir vu comment notre génération est inexistante. Mais bon v'la l'engin et le parcours qu'il se prépare ...

[Borh]

perso, j'ai bossé un mois à la chaîne dans une usine de fabrication de barils et je vois pas trop ce que ça m'a apporté vis à vis de mon métier actuel. Je me suis juste fait chier (et cassé le dos) pour pas grand chose.

après pour la politique c'est peut-être différent, mais je pense qu'on peut très bien être un politicien compétent en ayant jamais fait d'autre métier.

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

perso, j'ai bossé un mois à la chaîne dans une usine de fabrication de barils et je vois pas trop ce que ça m'a apporté vis à vis de mon métier actuel. Je me suis juste fait chier (et cassé le dos) pour pas grand chose.

après pour la politique c'est peut-être différent, mais je pense qu'on peut très bien être un politicien compétent en ayant jamais fait d'autre métier.

La plupart des hommes politiques ont fait des études donc ils n'ont peut-être jamais travaillé en entreprise mais ils ont des compétences.
Je suis assez d'accord avec Borh sur le coup. Je vois pas trop en quoi avoir travaillé en entreprise rend forcément une personne meilleur homme politique.

[Elm'o]

C'est pas non plus en restant a neuilly sur son scooter, avec la protection de pôpa quand on fait des conneries, qu'on fait mieux de la politique.

Un politique qui sait pas de quoi il parle quand il parle de 35h, de licenciements etc. , c'est pas trop crédible.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aedean

La plupart des hommes politiques ont fait des études donc ils n'ont peut-être jamais travaillé en entreprise mais ils ont des compétences.
Je suis assez d'accord avec Borh sur le coup. Je vois pas trop en quoi avoir travaillé en entreprise rend forcément une personne meilleur homme politique.

Ca peut t'éviter de sortir des grosses conneries comme vivre avec le RMI c'est simple et facile ou on travaille pas assez en France.
Quand tu as fait un travail pénible meme en petit boulot, tu viens pas la remener que les gars sont des faignants et que 35 heures c'est vraiment pas assez.

Bref des petites expériences de rien du tout mais qui te permettent de relativiser pas mal de chose. On mettrait Devedjan un mois dans le BTP à bosser normalement, il la ramènerait peut être un peu moins.

Je m'entend ce n'est pas essentiel et vital mais c'est toujours un plus.
De toute façon, je suis pour que les personnes se vouant à devenir politique aient ce type de stage instructif comme :
Bonjour, Vous allez vivre pendant 6 mois à exercer un travail pénible, payer au smic. Bien entendu, vous aurez un logement social à 50 mn de transport en commun aller que vous paierez avec votre smic et vous n'avez pas le droit de bénéficier d'une quelconque aide.
Vous ne voulez pas faire le stage, vous ne pouvez pas être élu Député.

Mais bon, ce n'est guère réaliste pourtant je suis sur que ca en ferait réfléchir quelques un.

Citation :

Publié par CarlitoCaribbeanCool

Je savais pas que Jean-François Truffaut était un pseudo de François Mitterand.

Tu parles peut-être de François Truffaut ? Je parle surtout du ministère de la culture, du gouvernement de Mitterand, notamment de Jack Lang...

[Aedean]

J'ai 18 ans, je n'ai jamais travaillé en entreprise ( à part pour mon stage de 3eme) et pourtant je sais que vivre avec un rmi est difficile. Pourtant je vis dans un milieu assez aisé.

Comment je le sais ? Parce que je fais une section ES. Il faudrait déjà commencer par enseigner l'économie de base dans toutes les sections avant de vouloir envoyer tous les politiques en entreprises. Accessoirement ça permetrait de rendre les gens un peu plus conscient des inégalités qui règnent dans notre pays mais aussi que le libre-échange n'est pas le mal absolu comme certains peuvent encore le croire.

Et puis pour des gens comme Sarkozy ou autres, ils savent très bien que vivre avec un smic est difficile. C'est juste qu'ils en ont rien à faire. Et ça des stages en entreprise ne le changeront pas.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Colsk

Ca peut t'éviter de sortir des grosses conneries comme vivre avec le RMI c'est simple et facile ou on travaille pas assez en France.

La fille Pinault-Valentienne a vécu très bien avec le RMI pendant 6 ans.

Je ne doute pas que Jean Sarkozy trouvera que sa Fac est encore plus formidable depuis la réforme des universités.