[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, ça sera sans doute suivi comme en 2002, d'un coté y aura des gens qui se diront "Putain, on me refera pas une seconde fois le coup du vote utile", mais de l'autre, ça sera sans doute plus facile pour une bonne partie des votants PS de voter Macron que Chirac en 2002.

Macron que MLP ouais np. Même si ça fait chier hein.
Mais Fillon ou MLP ? Ergh…

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mangemouton

Lui a pas vraiment bougé, c'est le PS qui a bougé sur sa gauche en présentant Benoît Hamon.

Mais même avant... Depuis 2015 on n'avait plus aucune illusion sur le libéralisme du quinquennat Hollande. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas tenté le holdup pendant les frondes du PS, il avait la légitimité et l'occasion de le faire...

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est même pire que ça, il a sabordé le Front de Gauche (avec l'aide du PCF il est vrai) alors qu'il avait à mon sens le temps de faire un "congrès d'Epinay" de la gauche radicale. Plutôt qu'élargir, il a voulu affermir, en mode "avant-garde disciplinée du prolétariat". Incompréhensible.

Incompréhensible dans la perspective de gagner et de gouverner... Par contre, si le but est d'être l'opposant éternel qui vitupère sans conséquences pour lui, là d'un coup ça a du sens...

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ce n'est pas pour ça, il a un plan de campagne depuis bien longtemps (Un peu à la Sanders) et il s'y tient, pour plusieurs raisons je pense, en vrac, qu'il y croit, qu'il n'a pas envie de décevoir tous ceux qui y croient avec lui, qu'il estime probablement que ça ne serait pas un bon angle d'attaque, etc.

Oui enfin le fait qu'il serait le candidat de FI à cette présidentielle c'est un fait établi depuis combien de temps ? Il aurait pu dégainer et agir à élargir sa base électorale bien avant le lancement des hostilités de la présidentielle...

[Lord Nad]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est même pire que ça, il a sabordé le Front de Gauche (avec l'aide du PCF il est vrai) alors qu'il avait à mon sens le temps de faire un "congrès d'Epinay" de la gauche radicale. Plutôt qu'élargir, il a voulu affermir, en mode "avant-garde disciplinée du prolétariat". Incompréhensible.

Melenchon je pense a ses raisons de plus pouvoir voir le PS en peinture, et même si dans les faits ça aurait aider la gauche, il veut la préserver de cet appareil corrompu.
Je pensais qu'on savait tous ça.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui enfin le fait qu'il serait le candidat de FI à cette présidentielle c'est un fait établi depuis combien de temps ? Il aurait pu dégainer et agir à élargir sa base électorale bien avant le lancement des hostilités de la présidentielle...

Il la prépare depuis plus longtemps que la "chute attendue" du PS (les deux ans dont tu fais mention). Et comme je l'ai dit je pense qu'il souhaite plus une démarche constructive et positive qu'une attitude de vautour, quand bien même elle serait (hypothétiquement, c'est ton avis, pas une vérité) plus efficace.

Message supprimé par son auteur.

[Curufinwe Melwasul]

En même temps les frondeurs du PS auraient aussi pu se casser et rejoindre Melenchon, faire tomber le gouvernement via la motion de censure et gouverner le pays selon leur idées.

Seulement ils ont été lâche et on voulu sauver leur postes quitte a se dédire.
Melenchon au moins eu la cohérence ideologique de se barrer du PS. Les autres n'ont rien à dire.

Prendre le risque de perdre est plus courageux que l'assurance de se soumettre sans rien faire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par RastaShaman

Melenchon je pense a ses raisons de plus pouvoir voir le PS en peinture, et même si dans les faits ça aurait aider la gauche, il veut la préserver de cet appareil corrompu.
Je pensais qu'on savait tous ça.

Je te parle pas de l'appareil (dont je me contrefous), je te parle des électeurs. Mélenchon avait l'occasion de vampiriser le PS. Mais au lieu de le PASOKiser, il a choisi de le laisser en place et de lui laisser toute sa place. Mauvais calcul.

On ne peut pas se plaindre de la victoire de Hamon aux primaires PS quand on a rien fait pour draguer ses électeurs.

[Lord Nad]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je te parle pas de l'appareil (dont je me contrefous), je te parle des électeurs. Mélenchon avait l'occasion de vampiriser le PS. Mais au lieu de le PASOKiser, il a choisi de le laisser en place et de lui laisser toute sa place. Mauvais calcul.

On ne peut pas se plaindre de la victoire de Hamon aux primaires PS quand on a rien fait pour draguer ses électeurs.

Ben, le programme de Melenchon est pas là pour ça?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je te parle pas de l'appareil (dont je me contrefous), je te parle des électeurs. Mélenchon avait l'occasion de vampiriser le PS. Mais au lieu de le PASOKiser, il a choisi de le laisser en place et de lui laisser toute sa place. Mauvais calcul.

On ne peut pas se plaindre de la victoire de Hamon aux primaires PS quand on a rien fait pour draguer ses électeurs.

Pour moi il le fait, tu penses à un truc en particulier ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Il la prépare depuis plus longtemps que la "chute attendue" du PS (les deux ans dont tu fais mention). Et comme je l'ai dit je pense qu'il souhaite plus une démarche constructive et positive qu'une attitude de vautour, quand bien même elle serait (hypothétiquement, c'est ton avis, pas une vérité) plus efficace.

La démarche constructive et positive de refuser absolument tous ceux qui ne sont pas absolument d'accord avec 100% du programme ?
Là où l'espace politique à gauche est laissé à l'abandon depuis avant même Hollande et aurait pu être repris par un tribun assez charismatique pour formuler une idéologie nouvelle susceptible de capter les déçus du PS avant qu'ils aillent désigner à la primaire la copie bisounours de JLM...

@Mangemouton même les dates tu as du mal maintenant ? Je parle de la période 2015 -2017 et tu bug sur la primaire PS...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Mdr t'as fini de me contredire à tous les replys toi

Bein, le truc c'est que t'as tellement pas envie de voir Macron passer que tu sors des analyses qui ne tiennent pas la route
La il reste 40 jours, il peut perdre s'il se choppe un gros scandale, s'il est vraiment en dessous de tout dans les débats, ou s'il se fait butter par un cinglé en meeting, sinon qu'on soit pour ou contre, c'est difficile de se dire dans l'état actuel que Fillon va le doubler.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par RastaShaman

Ben, le programme de Melenchon est pas là pour ça?

Ben non.

"Votez pour moi, on va mettre le couteau sous la gorge des Allemands, et si Angela est pas contente, on se casse de l'UE. Ah, et on se casse aussi de l'OTAN quoiqu'il arrive, on va être copain avec Poutine et avec tout le monde entier sauf les Américains."

Figure-toi qu'il y a une gauche très pro-européenne, fédéraliste et utopiste, qui ne se reconnait ni chez Macron ni chez Mélenchon. Et si ces gens sont découragés de voter PS pour une raison ou une autre et doivent choisir entre les deux "M", le critère pro-européen risque de l'emporter : une politique fiscale ou des lois antisociales, ça se change. La sortie/désintégration de l'UE, on reviendra pas dessus facilement.

En attendant, cet électorat là, il votera Hamon ou ira à la pêche.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non.

"Votez pour moi, on va mettre le couteau sous la gorge des Allemands, et si Angela est pas contente, on se casse de l'UE. Ah, et on se casse aussi de l'OTAN quoiqu'il arrive, on va être copain avec Poutine et avec tout le monde entier sauf les Américains."

Figure-toi qu'il y a une gauche très pro-européenne, fédéraliste et utopiste, qui ne se reconnait ni chez Macron ni chez Mélenchon. Et si ces gens sont découragés de voter PS pour une raison ou une autre et doivent choisir entre les deux "M", le critère pro-européen risque de l'emporter : une politique fiscale ou des lois antisociales, ça se change. La sortie/désintégration de l'UE, on reviendra pas dessus facilement.

En attendant, cet électorat là, il votera Hamon ou ira à la pêche.

Oui, où dit autrement pour que ce soit bien compréhensible pour certains, cette gauche fédéraliste et utopiste, elle souhaite un programme qui amorce la transition économique et énergétique avec en ligne de mire un projet pour les 40 ou 50 ans à venir.

Donc premier tour Hamon, 2e... potentiellement la pêche comme tu dis ou le vote Macron pour limiter la casse et voter "utile" avec un programme basé sur 5-10 ans max. Et pêche surtout si c'est Fillon - MLP.

Ps : sortir du nucléaire c'est LA boulette de Hamon. Fallait pas accepter ça.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je dirais que tu as du mal avec la compréhension du français simple.

D'abord tu réponds à côté de la plaque et ensuite tu insultes. Tellement habituel...

Mais tout de même, malgré toi tu réponds à la question : pourquoi il ne l'a pas fait alors que ça l'aurait mis en position de gouverner ?

Parce que changer les choses l'intéresse infiniment moins que couiner que les choses ne vont pas. La gauche des assemblées de baudruches, c'est confortable... Ca permet de prétendre à une grandeur morale sans jamais avoir à se salir les mains. C'est un peu la version IRL de l'Agora en fait... Une assemblée de gens qui ne feront jamais que couiner dans le vide sans jamais lever le cul de leur confort personnel.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par blackbird

Donc si je vous suis bien Xotraz, il n'y aurait que Fillon qui pourrait l'emporter contre LePen ?

Plutôt Juppé.
Mais en voyant une élection comme un moyen de gagner contre le FN, et pas d'avoir un projet, on entre dans un monde où le FN a une place de facto. Macron prend en otage toute personne n’adhérant pas à ses idées en l'accusant d'être pro FN. Il ne faudra pas s'étonner du résultat.

Il n'y a qu'à voir la différence avec un Hamon ou même Mélenchon ou Fillon. Ils jouent tous sur le FN, mais aucun n'a la faiblesse d'esprit de placer tout argument dans une optique d'opposition manichéenne.
On dit que la présidentiel a un niveau caniveau, mais je ne suis pas d'accord. On assiste au choc de plusieurs visions de sociétés avec de vrais débats.

Par contre il y a un camp qui ne sait pas argumenter de visions et de projets pour de vrai. On peut dire ce qu'on veut de MLP mais mentir ça permet de discuter plus que de faire des attaques du genre :

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Parce que changer les choses l'intéresse infiniment moins que couiner que les choses ne vont pas. La gauche des assemblées de baudruches, c'est confortable... Ca permet de prétendre à une grandeur morale sans jamais avoir à se salir les mains. C'est un peu la version IRL de l'Agora en fait... Une assemblée de gens qui ne feront jamais que couiner dans le vide sans jamais lever le cul de leur confort personnel.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Doudou

Bein, le truc c'est que t'as tellement pas envie de voir Macron passer que tu sors des analyses qui ne tiennent pas la route
La il reste 40 jours, il peut perdre s'il se choppe un gros scandale, s'il est vraiment en dessous de tout dans les débats, ou s'il se fait butter par un cinglé en meeting, sinon qu'on soit pour ou contre, c'est difficile de se dire dans l'état actuel que Fillon va le doubler.

Je crois qu'il sera pas au second tour. J'espère en tout cas, car j'aime mon pays.
Entre 2 calamités je choisirai la moindre...

[Grukfol]

Citation :

Publié par Xotraz

Macron prend en otage toute personne n’adhérant pas à ses idées en l'accusant d'être pro FN.

Euh... source ?

Je veux bien qu'on n'adhère pas aux idées de Macron, mais c'est pas Macron qui a dit du P.S. qu'il était le "marchepied du FN", ni qu'il faisait le jeu du FN (indice : c'est la petite musique de Hamon en ce moment à propos d'En Marche).

Il faut arrêter de balancer des contre-vérités à tout bout de champ. Si je veux voir ce genre de choses, je vais sur Twitter...

[Veilugarux]

Sauf que ce que dit Hamon est vrai, précisément parce que Macron prend tout le monde en otage.

C'est Macron ou c'est pas Macron qui fait une grosse pancarte "Moi ou le FN" ici ?
Tu remarqueras que Hamon se met pas lui en seule capable de tenir face à Le Pen. Il en profite certes un peu, mais ce n'est pas le but.

Message supprimé par son auteur.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Incompréhensible dans la perspective de gagner et de gouverner... Par contre, si le but est d'être l'opposant éternel qui vitupère sans conséquences pour lui, là d'un coup ça a du sens...

Si vouloir gagner et gouverner consiste à faire comme ce cher Macron, c'est à dire appliquer grosso modo les directives économiques de l'UE, car après tout, l'élite n'y peut rien si les pauvres ont créé la dynamiques éco actuelles en privilégiant l'achat de produits à bas prix venant du bout du monde (mais permettant ainsi à ses pauvres Bengladais d'avoir 1 sous à la fin du mois, tout n'est pas noir dans la mondialisation), alors non Mélenchon ne veut probablement pas gagner.

Je penses que beaucoup ici ne saisissent pas l'état d'esprit de Mélenchon, que je partage au moins sur ce point (je cite): "Ce monde me révulse, je le déteste". (Émission C dans l'air du 13 mars). Je n'étais pas sûr d'aller voter, mais pour cette phrase, il a gagné mon bulletin.

Alors oui, Mélenchon a fait une erreur en traitant le PCF comme il l'a fait (ce qui lui vaut de nombreuses qualifications de mégalomane par ici, alors que franchement, soit je ne comprends rien à la définition du mot, soit il fait preuve d'une belle langue de bois sur les plateau TV, encore une fois l'émission d'hier est parlante à ce sujet). Oui il aurait pu briguer la primaire du PS, ou au moins aller draguer cet électorat orphelin comme beaucoup de vautour le font en ce moment. Mais ce n'est pas sa vision des choses à l'heure actuelle. Il souhaite faire avancer les idées de son mouvement (et non pas celle du grand 'chon comme beaucoup aime à le faire croire ici), idées qu'il espère lui permettront à lui et son mouvement d'accéder au pouvoir si les Français partagent la vision de l'avenir de FI.

Et vous vous lui demandez de jouer le jeu de tous ces politiques, de cette sphère, qu'il déteste tant ? Et vous osez l'accuser, sous prétexte qu'il ne souhaite pas se plier à ce jeu là, d'homme n'ayant pas le courage de porter ces idées jusqu'au pouvoir et de préférer se complaire dans l'opposition ?

Mélenchon et le PS sont irréconciliable du point de vue de Mélenchon et surtout de FI en général (il l'a dit, il a très largement sous entendue que lui seul à la décision, il aurait pu s'incliner en faveur d'une candidature unique d'Hamon, mais qu'une large partie de FI, notamment ses soutiens les plus proches, l'ont menacé de désertion s'il faisaient cela, et il ne souhaite pas les trahir, eux et le travail accomplis jusqu'à maintenant).

Mélenchon a pour moi fait ce qu'il avait à faire dans cette campagne. Hamon portera la responsabilité de la défaite de la gauche pour n'avoir su s'imposer dans un partie qui le trahis de jour en jour et pour lequel, pourtant, il continue de faire campagne sans avoir le courage de tout envoyer valser de peur de porter le coup de grâce a un mouvement déjà mort qui se réfugie à sa droite. Encore une fois, ce n'est pas Mélenchon qui à perdu la moitié de son socle électoral en 5 ans, c'est bien le PS et il faudrait qu'il se retire et face profil bas sous prétexte d'un n-ième front républicain fasse au spectre du FN qui accédera de toute manière au pouvoir un jour ou l'autre temps que nous continuerons dans la dynamique UMPS actuellement en marche () ?

L’électorat de la gauche du PS à fait le choix de nommer une ligne idéologique proche de celle de Mélenchon qui se détache pourtant sur de nombreux points cruciaux (europe, retraite, etc ...) dans un partie totalement verrouillé par des cadres de droites (car oui Hollande, Valls, Cambadélis et co sont de droite) ce qui de facto exclu toutes possibilités de discussion. En parallèle, Mélenchon n'a pas bénéficié de la même dédiabolisation par les médias que Marine Le Pen, ce qui le fait encore passer auprès de beaucoup pour un rouge coco stalinien voulant rouvrir les goulags, et a fait qu'une partie de l'électorat PS se fait endormir par la candidature d'Hamon totalement phagocyté par son propre partie qui ne veut pas d'une politique de gauche.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Xotraz

Par contre il y a un camp qui ne sait pas argumenter de visions et de projets pour de vrai. On peut dire ce qu'on veut de MLP mais mentir ça permet de discuter plus que de faire des attaques du genre :

Pour rire, on va faire la somme des arguments que tu as développé sur le topic Macron ou ça va aller ?

Citation :

Publié par Mangemouton

Ya que toi qui pense que ça l'aurait mis en position de gouverner. Je pense au contraire qu'il y aurait perdu sa base eurosceptique (qui serait sûrement aller grossir l'abstention) sans y gagner l'équivalent ou le supérieur dans la gauche du PS.

Et après l'insulte la prise à parti. Oui, il n'y a clairement que moi c'est la raison pour laquelle la stratégie de terre brulée de Melenchon est critiquée sur l'Agora par tous ceux qui sont de gauche sans être des idolâtres du maitre depuis des mois. Mais il n'y a que moi

Citation :

Publié par Xotraz

C'est Macron ou c'est pas Macron qui fait une grosse pancarte "Moi ou le FN" ici ?

En l'occurrence à date il est 2ème (ou 1er ex aequo) dans les sondages. Donc la phrase "lui ou le FN" c'est à date la réalité selon nos modes de scrutin.

Citation :

Publié par Saurdholion

...

On est dans une démocratie représentative qui élit son président au scrutin uninominal à deux tours. Quelque soit ce que veut faire Melenchon ou sa vision de l'état du monde en général et du pays en particulier, la seule façon pour lui de changer les choses est de se faire élire. Donc d'embarquer la moitié +1 des électeurs dans sa vision du monde.

Et distribuer des blâmes, des procès en socio-traitrise et autres froncements de nez à ses adversaires réels ou supposés, ça ne lui permettra jamais d'arriver à ces 50%+1 électeurs. Donc la question est légitime : puisque manifestement il ne fait pas cette campagne pour être élu, ni maintenant ni au prochain coup vu comme il distribue les mandales... Pourquoi fait-il ça ? La beauté du geste ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par RastaShaman

Concernant un front républicain, je suis comme beaucoup, ça me dégoute même d'y penser, seulement si on bouge pas (et on à le droit, je sais pas moi même ce que je ferais) faudra pas venir chialer si MLP est élu, elle sera légitime et on l'aura dans l'os...

Cruel dilemme, en somme.

Je ne vie plus en France. Si le reste de la population met un type de droite face à Le Pen, la dite population va devoir assumer ses conneries, parce que je commence à en avoir marre.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Aloïsius

"Votez pour moi, on va mettre le couteau sous la gorge des Allemands, et si Angela est pas contente, on se casse de l'UE. Ah, et on se casse aussi de l'OTAN quoiqu'il arrive, on va être copain avec Poutine et avec tout le monde entier sauf les Américains."

Non tu mens, ou au mieux tu caricatures.

Il dit qu'il existe une gauche en europe qui ne se reconnaît pas dans l'UE de droite actuelle. Il ne reproche rien à Merkel car elle applique la politique pour laquelle elle a été élue, il reproche aux autres gouvernements (en particuliers les ex gouv fr) de ne pas avoir été capable de s'opposer à cette politique surtout lorsqu'ils ont en partis été élu pour ça (coucou hollande).

De plus sont projets de réformes des traités européens s'axe principalement sur une harmonisation fiscale et sociale au sein de l'UE, de manière à supprimer la concurrences déloyale au sein de l'UE et à se qu'on ne finisse pas tous avec le niveau de vie d'un roumain. Et notons qu'il est bien conscient qu'il n'obtiendra pas cette harmonisation en un claquement de doigt, il souhaite amorcer un mouvement, a l'inverse de nombreux pays comme les italiens dernièrement avec leur réforme d'impôts à 100 000€max/an.

Pour faire simple, il est un europhile convaincue, mais totalement insatisfait du modèle actuel, et propose une nouvelle copie à l'ensemble de l'UE, puis, si les Français le décide, de sortir de l'UE si ce projet n’aboutis pas, ou de créer une nouvelle UE avec des pays dont les peuples partageraient une idéologie commune à celle des Français.

Pour l'OTAN, il veut juste sortir du giron des USA pour ne pas avoir à subir leur soubresaut politique, position que je partage au vu de leurs choix électoraux actuel (RIP sanders). Il ne souhaite en rien en faire des ennemies. TOUT comme il ne souhaite pas faire de la Russie un ennemie, l'inverse étant une grande erreur pour quiconque réfléchie deux secondes.

En aucun cas il ne fait l'apologie de la Russie, et ne partage pas de points communs avec Poutine. Ça c'est comme ceux qui l'accusent d'idéaliser Castro et compagnie, il a juste dit que tout n'étais pas à jeter dans ces gouvernements là, et qu'il y avait bien assez de monde en Occident qui se chargeait de montrer les mauvais côtés de ces régimes, mauvais côté qu'il admettait et reconnaissait parfaitement soit dit en passant.

Et c'est une position que je peux comprendre, Castro est un homme au fond fascinant mais qui s'est extrêmement salit au cour de l'histoire au point d'en devenir détestable.