Visite de Kadhafi, la grande mascarade...

Soumettateur · 12/12/2007, 13h15

Citation :

Publié par Galleanta

C'est ce que je dis, de l'ignorance totale. La DGA ne signe pas des chèques en blanc.

Ah non pas des chêques en blancs, mais comme le prix d'achat s'aligne sur le coût de production + marge constructeur et qu'il y a aucune concurence l'argument de dadubliner est à 100% valable. Après si toi, tu ne le comprends pas, c'est ton problème maintenant.

Citation :

Publié par Sorine

Tu n'as pas du comprendre que c'était l'etat qui passait commande et non dassault qui proposait

T'as pas du comprendre que l'état est 100% captif (de son plein grès, mais ça change rien) de Dassault. Si l'état était un acheteur normal il irait voir tous les constructeurs et ne baserait que sur un compromis technico-économique, or ce n'est pas le cas donc c'est bien Dassault qui fait le prix. Ou alors faut me montrer que l'état achête à un prix qui n'assure pas à Dassault sa petite marge nette.

Wryx · 12/12/2007, 13h36

Mais il y'a un autre constructeur d'avions militaires en France à part Dassault ?

Parce qu'aux Etats-Unis pour la sortie du F22 - grosso modo l'équivalent ricain du Rafale - ils ont au moins pu faire jouer la concurrence entre Lockheed et Northrop.

En France on a fait quoi à part envoyer ch... les autres pays européens sur le projet Eurofighter (avion certes inférieur au Rafale mais qui se vend lui au moins...) pour faire plaisir à Serge ?

Au final on obtient une casserole de luxe dont personne ne veut.

Rosenblood · 12/12/2007, 13h41

Citation :

Publié par Wryx

En France on a fait quoi à part envoyer ch... les autres pays européens sur le projet Eurofighter (avion certes inférieur au Rafale mais qui se vend lui au moins...) pour faire plaisir à Serge ?

Au final on obtient une casserole de luxe dont personne ne veut.

Il ne faut pas oublier non plus que les deux gros avantages des avions US f-16/fa-18 sont :
- un coût raisonnable à l'achat.
- une énorme capacité d'adaptation au spécifications nationale des acheteurs
- un coût de maintenance peu onéreux

Et contre ça, le rafale ne peux pas rivaliser.

C'est bien beau de prétendre faire un avion super performant, mais si derrière rien ne suit, ça ne sert à rien.

Concernant l'Eurofighter, les détracteurs doivent bien se bouffer la tronche en voyant qu'il se vends alors que le rafale et passé en pertes et profits niveau exportations depuis belle lurette.

Legeibeth · 12/12/2007, 14h45

Vous êtes au courant que les f16 et f18 ne sont pas de la même génération que le rafale ? Pour info, le f16, ça date de l'époque du mirage 2000, le rafale, c'est la génération suivante. Le rafale n'a rien à voir au niveau performances avec ces avions, même s'ils ont été remis au goût du jour au niveau électronique. Du coup, il est très difficile d'avoir un prix identique entre un avion qui a été conçu il y a presque 30 ans et qui a été produit à des milliers d'exemplaires et un avion plus récent, forcément beaucoup plus cher.

Mais effectivement, le principal souci du rafale à l'exportation, c'est le manque d'appui de l'état français (et le manque de poids de la France). Pour rappel, en Corée du Sud, 4 avions étaient en compétition : F15 (américains), Rafale (français), Eurofighter (GB, All, Esp, It) et Su-35 (russe). Les deux premiers ont été sélectionnés pour le tour final, le rafale recevant la meilleure évaluation technique. Un nouveau critère (non technique) a finalement été introduit par la Corée sous la pression des américains pour faire passer le F15 devant (beaucoup de troupes américaines sont basées en Corée du Sud).

Donc, contre ça, je ne vois pas trop ce que peut faire Dassaut (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas eu d'autres torts par ailleurs).

Mahorn · 12/12/2007, 15h17

Citation :

Publié par Legeibeth

Donc, contre ça, je ne vois pas trop ce que peut faire Dassaut (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas eu d'autres torts par ailleurs).

Je rappelle aussi pour mémoire qu'il y a quelques mois, Mohammed 6 avait fait savoir qu'il souhait acquérir des avions français (on appelle ça un geste diplomatique). Résultat des courses ? Il va finalement acheter des F16. Désolé mais si Dassault est pas foutu de vendre des avions à ceux qui les demandent, qu'ils changent de dirigeants.

Je crois que si la Libye n'en achète pas, il restera plus qu'à en proposer à la Corée du Nord

Legeibeth · 12/12/2007, 15h32

Le souci avec le Maroc est différent. A la base, il y a eu deux interlocuteurs : Dassaut et l'état français. Lors de la demande du Maroc, on a eu le changement de présidence (transition Chirac - Sarkozy), le gouvernement de De Villepin n'a pas voulu prendre la responsabilité vu qu'il allait changer bientôt. Au final, le Maroc s'est vexé de l'attente et a été voir ailleurs.

Je suis d'accord que c'est un beau gâchis, mais pour moi il est dû à la fois à l'état français et à Dassaut, pas juste à Dassaut. Maintenant, c'est clair que n'avoir pas réussi à s'accorder là dessus et avoir foiré quelque chose de tout cuit (il restait plus qu'à sortir le plat du four

), c'est assez impressionnant

Aloïsius · 12/12/2007, 15h58

Citation :

Publié par Galleanta

La DGA ne signe pas des chèques en blanc.

Non, il arrive même qu'elle revoit à la baisse les contrats. Mais la DGA est sous l'autorité des politiques, qui ne vont pas prendre le risque de faire de la peine au Figaro ou à Europe 1, ni se mettre les ouvriers des arsenaux d'Etat (et les élus locaux) sur le dos en achetant des F16 ou des Abhrams.

**Njuk** · 12/12/2007, 16h01

Citation :

Publié par Le Malkavien

Concernant l'Eurofighter, les détracteurs doivent bien se bouffer la tronche en voyant qu'il se vends alors que le rafale et passé en pertes et profits niveau exportations depuis belle lurette.

En meme temps il a coute plus cher en developpement, coute plus cher a l'achat et est moins performant que le Rafale, tout en n'assurant pas les missions dont la France avait besoin...
Bref les detracteurs avaient raison.
Que les UK aient reussi a en vendre a l'export en graissant la patte assez largement des Saoudiens, c'est une autre histoire non ?

Wryx · 12/12/2007, 16h16

Citation :

Publié par Legeibeth

Vous êtes au courant que les f16 et f18 ne sont pas de la même génération que le rafale ? Pour info, le f16, ça date de l'époque du mirage 2000, le rafale, c'est la génération suivante. Le rafale n'a rien à voir au niveau performances avec ces avions, même s'ils ont été remis au goût du jour au niveau électronique. Du coup, il est très difficile d'avoir un prix identique entre un avion qui a été conçu il y a presque 30 ans et qui a été produit à des milliers d'exemplaires et un avion plus récent, forcément beaucoup plus cher.

C'est normal les Etats-Unis refusent d'exporter leur meilleur appareil (le F22) pour raison de sécurité (ce dont on devrait s'inspirer...). Par contre en échange ils proposent de très bons appareils intermédiaires, certes vieux mais dont l'avionique et l'armement sont régulièrement mis à jour, et surtout fiables et qui ont fait leurs preuves (cas typique du F16).

Nous le Rafale à part quelques missions bidons en Afghanistan on peut pas dire qu'il ait particulièrement brillé (et le crash de la semaine dernière n'arrange rien ...). Et à part les Mirages obsolètes on a rien d'autre à proposer à l'export. Du coup militairement et surtout commercialement c'est stupide.

Pour ça que je pense qu'avoir quitté le programme Eurofighter était une erreur. Surtout que c'est pas notre unique porte-avion pourri qui peut justifier la possession de chasseurs multirôles à 50M€ qui font juste joli 2 fois par an au Bourget et sur les Champs. En bref on a voulu faire plaisir à Mr Dassault à l'époque, et on continue de le faire aujourd'hui avec le Clown de Libye contre toute logique commerciale, militaire et surtout humanitaire.

Aloïsius · 12/12/2007, 16h38

Citation :

Publié par Wryx

Nous le Rafale à part quelques missions bidons en Afghanistan on peut pas dire qu'il ait particulièrement brillé (et le crash de la semaine dernière n'arrange rien ...). Et à part les Mirages obsolètes on a rien d'autre à proposer à l'export. Du coup militairement et surtout commercialement c'est stupide.

Je ne pense pas que les mirages 2000 puissent être qualifiés d'obsolètes, surtout si tu penses que les F16 ne le sont pas.
Quand à l'eurofighter, il est encore plus cher et moins performant que le rafale donc...
Le gros problème du rafale, c'est qu'il a été conçu à la fin de la guerre froide, et que du coup, les commandes en ont pris plein les dents. Si les projets initiaux avaient été tenus, on en seraient pas là.
Mais on aurait une armée de l'air surdimensionnée.

A noter que la défense réfléchit à un avion anti-guerrilla, plus utile, plus solide et surtout moins coûteux dans les guerres asymétriques modernes. Rien de tel aussi pour faire un malheur à l'export dans les pays pauvres qui ont des villages à passer au napalm.

MiaJong · 12/12/2007, 16h40

Citation :

C'est normal les Etats-Unis refusent d'exporter leur meilleur appareil (le F22) pour raison de sécurité (ce dont on devrait s'inspirer...).

Bah c'est ce qu'on fait, puisqu'il se vend nulle part

Wryx · 12/12/2007, 16h59

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne pense pas que les mirages 2000 puissent être qualifiés d'obsolètes, surtout si tu penses que les F16 ne le sont pas.
Quand à l'eurofighter, il est encore plus cher et moins performant que le rafale donc...
Le gros problème du rafale, c'est qu'il a été conçu à la fin de la guerre froide, et que du coup, les commandes en ont pris plein les dents. Si les projets initiaux avaient été tenus, on en seraient pas là.
Mais on aurait une armée de l'air surdimensionnée.

A noter que la défense réfléchit à un avion anti-guerrilla, plus utile, plus solide et surtout moins coûteux dans les guerres asymétriques modernes. Rien de tel aussi pour faire un malheur à l'export dans les pays pauvres qui ont des villages à passer au napalm.

Ben oui le Mirage 2000 est obsolète au sens premier du terme, à savoir que sa production vient d'être définitivement stoppée par Dassault le mois dernier, donc c'est pas moi qui le constate mais Dassault lui même.

Après en termes de performances au combat entre tous ces appareils, on va pas rentrer dans des débats sans fin de geeks des avions (même si c'est passionant

), tout ce que je constate c'est qu'il y'a des appareils qui se vendent (F16, Eurofighter) et d'autres pas...

Maintenant concevoir un avion moins performant pour l'exportation ce serait effectivement une meilleure idée, mais je vais pas non plus me faire le défenseur des marchands de canon.

Borh · 12/12/2007, 17h03

dans Ace Combat 6, l'Eurofighter est vachement mieux que le Rafale. Et si ça c'est pas une référence.... Normal qu'il se vende mieux

Mahorn · 12/12/2007, 17h05

L'avocat du médecin bulgo-palestinien détenu avec les infirmières vient de déposer plainte contre Kadhafi au tribunal de Paris. Vivement que le "guide" libyen parte, c'est en train de tourner au n'importe quoi..

Rhivin · 12/12/2007, 17h07

Fallait forcément que ça arrive.
J'aimerais connaitre l'opinion des otages bulgares sur le sujet tien.

Rosenblood · 12/12/2007, 17h16

Jeudi soir sur notre chaîne national un Temps Présents est consacré au dessous de l'affaire des infirmière bulgare. ON aura donc une ébauche de réponse à cela.
Liens

Jean Mineur · 12/12/2007, 17h36

Citation :

Publié par Mahorn

L'avocat du médecin bulgo-palestinien détenu avec les infirmières vient de déposer plainte contre Kadhafi au tribunal de Paris. Vivement que le "guide" libyen parte, c'est en train de tourner au n'importe quoi..

En même temps le même type de procédure a été commencée contre D. Rumsfeld au moment de son passage à Paris il y a quelques mois pour un forum stratégique.

Ca a autant de chances d'aboutir que les procédures faites en Belgique en s'appuyant sur l'universalité des lois pour châtier les génocidaires n'ayant pas torturés de ressortissants belges.

Rhivin · 12/12/2007, 17h39

C'est symbolique.

**Victhor** · 12/12/2007, 18h10

Citation :

Publié par Mahorn

L'avocat du médecin bulgo-palestinien détenu avec les infirmières vient de déposer plainte contre Kadhafi au tribunal de Paris. Vivement que le "guide" libyen parte, c'est en train de tourner au n'importe quoi..

Symboliquement,c'est une très bonne chose.
Même si Kadhafi bénéficie en bon chef d'état d'une totale immunité.
En revanche, il semblerait qu'il soit intéressant d'obtenir enfin le listing de "l'escorte" de Kadhafi, parce qu'une rumeur circule selon laquelle des tortionnaires des infirmières seraient du voyage...

Rhivin · 12/12/2007, 18h15

Citation :

Publié par Victhor

Symboliquement,c'est une très bonne chose.
Même si Kadhafi bénéficie en bon chef d'état d'une totale immunité.
En revanche, il semblerait qu'il soit intéressant d'obtenir enfin le listing de "l'escorte" de Kadhafi, parce qu'une rumeur circule selon laquelle des tortionnaires des infirmières seraient du voyage...

Si Kadhafi les a ramené en toute connaissance de cause c'est vraiment un monstre et qu'il se fout tellement des droits de l'homme d'une façon qu'on ne peut imaginer.

Legeibeth · 12/12/2007, 18h30

Bah quand on voit qu'il a déclaré que la lybie n'avait pas de soucis sur les droits de l'homme, mais que par contre, la France en avait, ça donne déjà une idée du personnage hein

Yortsed · 12/12/2007, 18h32

Moi ca me fait marré tous ce pataques sur Kadhafi.

Tous le monde s'offusque mais de quoi ?
Quil soit ( ou est été ) un terrorriste, qu'il sen foutent des droits de l'homme ?

Ok alors on parle plus non plus au ricains , aux Russes aux chinois etc...

Et OUI le terrorrisme est l'arme du pauvre. 100% d'accord avec lui

Quand un palestinien se fait sauter dans un bus a tel aviv, et fait 20 morts ok, c'est du terrorisme

Mais quand tsahal fait decoller ses helicos rase deux immeubles tue 30 personnes parceque sois disant y'avait un pebron barbu vilain pas beau c'est aussi du terrosrime

Alors bon...la morale a deux francs ( ou deux euros)...bof bof...

Rhivin · 12/12/2007, 18h36

Tu fais l'apologie du terrorisme?

Yortsed · 12/12/2007, 18h55

Non je dis simplement que Khadafi n'est pas pire que Poutine,Bush jr ou les chinois.

Rhivin · 12/12/2007, 18h57

Citation :

Publié par yortsed

Non je dis simplement que Khadafi n'est pas pire que Poutine,Bush jr ou les chinois.

Et on devrait taire les débats sur sa venue pour... ça?

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Galleanta La DGA ne signe pas des chèques en blanc. Non, il arrive même qu'elle revoit à la baisse les contrats. Mais la DGA est sous l'autorité des politiques, qui ne vont pas prendre le risque de faire de la peine au Figaro ou à Europe 1, ni se mettre les ouvriers des arsenaux d'Etat (et les élus locaux) sur le dos en achetant des F16 ou des Abhrams.
12/12/2007, 15h58

MiaJong [Phoe] Alpha & Oméga	Citation : C'est normal les Etats-Unis refusent d'exporter leur meilleur appareil (le F22) pour raison de sécurité (ce dont on devrait s'inspirer...). Bah c'est ce qu'on fait, puisqu'il se vend nulle part
12/12/2007, 16h40

Borh Alpha & Oméga	dans Ace Combat 6, l'Eurofighter est vachement mieux que le Rafale. Et si ça c'est pas une référence.... Normal qu'il se vende mieux
12/12/2007, 17h03

Mahorn Alpha & Oméga	L'avocat du médecin bulgo-palestinien détenu avec les infirmières vient de déposer plainte contre Kadhafi au tribunal de Paris. Vivement que le "guide" libyen parte, c'est en train de tourner au n'importe quoi..
12/12/2007, 17h05

Rhivin Alpha & Oméga	Fallait forcément que ça arrive. J'aimerais connaitre l'opinion des otages bulgares sur le sujet tien.
12/12/2007, 17h07

Rosenblood [FM] Alpha & Oméga	Jeudi soir sur notre chaîne national un Temps Présents est consacré au dessous de l'affaire des infirmière bulgare. ON aura donc une ébauche de réponse à cela. Liens
12/12/2007, 17h16

Legeibeth [-AB-] Alpha & Oméga	Bah quand on voit qu'il a déclaré que la lybie n'avait pas de soucis sur les droits de l'homme, mais que par contre, la France en avait, ça donne déjà une idée du personnage hein
12/12/2007, 18h30

Rhivin Alpha & Oméga	Tu fais l'apologie du terrorisme?
12/12/2007, 18h36

Yortsed Alpha & Oméga	Non je dis simplement que Khadafi n'est pas pire que Poutine,Bush jr ou les chinois.
12/12/2007, 18h55

Rhivin Alpha & Oméga	Citation : Publié par yortsed Non je dis simplement que Khadafi n'est pas pire que Poutine,Bush jr ou les chinois. Et on devrait taire les débats sur sa venue pour... ça?
12/12/2007, 18h57

Visite de Kadhafi, la grande mascarade...

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