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Alpha & Oméga
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Citation :
Exemple très simple : Un sort peut aller de 100 a 200. Sans + dmg, on reste à: -> 100 à 200 Ce qui fais du simple au double, le max = mini x 200 % ; quand même. Avec + 200 dommage ( évidement, j'exagère pour l'exemple ), ça donne : -> 300 à 400 Le max n'est que de 25 % supérieur au mini. Je pense que quand il disait " atténuer " il parlait de ça. Citation :
Mais pourquoi pas, ils sont capables de tout ... |
06/11/2007, 00h56
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Jets glyphes
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Alpha & Oméga
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On peut faire le même sujet avec d'autre sort qui ont le même aléatoire, genre le moon 3-82 air, je sort du 80 comme je sort du 600 or pourtant il m'arrive de voir souvent des jet a 250 et 400.
La seul chose a faire dans les sorts dont les dégâts sont trop espacé s'est d'avoir du dmg derrière pour que le mini assure une bonne frappe. |
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06/11/2007, 01h01
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Héros
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Citation :
personnellement je n'ai jamais de ma vie sur dofus avoir fait un jet où un autre jet fut son triple ou presque...
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Feca 200, Iop 200, Enu 199, cra 199, Eni 19x, Sacri 19x, Panda 19x, Osa 19x ...
Les Patchs Dofus c'est comme les Patchs Anti-tabac, ça fait vraiment arrêter... |
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06/11/2007, 01h44
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Bagnard
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Je suis aussi perplexe que vous.
J'ai fait ce même constat en jouant plusieurs classes permettant toutes de mettre en évidence cet écart (très nettement observable entre autre sur les glyphes effectivement, beaucoup moins voire pas du tout sur les mots de régénération). La question la plus judicieuse et pertinente qui me vient à l'esprit (je n'affirme pas qu'elle l'est) est la suivante: Si la valeur absolue de l'amplitude des jets effectifs (par rapport à une abscisse correspondant à la moyenne de l'ensemble des jets effectifs) est inférieure à celle de l'amplitude de jets théoriques -avec les mêmes caractéristiques pour le personnage à partir duquel on fait les calculs bien sur-, est-ce-qu'on ne doit pas supposer qu'au résultat premier obtenu grâce à la fonction basique de calcul des dégats suit une seconde fonction qu'on va dire "régulatrice" ou "atténuante" qui aurait pour but de faire ce que l'on sait? Mais me vient une autre question. Dans quel interêt? Qu'en pensez-vous, Fried et vous autres? D'autres hypothèses/suppositions? |
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06/11/2007, 01h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
 A la puni, je tape de 9 a 575, bah j'ai déja vu les 2 et souvent ^^ (surtout le 9 bizzarement, bref passons  )Je vois d'ailleurs beaucoup plus d'extrème que de jet a 250-300, tout ou rien en faite, comme l'énu avec sa massacrante. Mes 2 cents... |
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06/11/2007, 02h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'avoue avoir du mal a suivre a cette heure ^^" Dans tout les cas je verais ça demain soir ;p j'susi crevé. En tout cas quant au calcul des sorts, je pense qu'il ont suivis simplement l'idée d'un jet de dé, X dé avec Y face. ( en l'occurrence, 14 dé de 3 faces ) C'est tout a fait logique, vu que les mmo sont dans la continuités des JDR ( ou ont pour base les JDR ) et que ça nous donne en même temps un large choix au niveau de la fréquence des différents jets. On peu faire par mal de truc avec ce système, et assez simplement. @ Fouduglen : Comment connait tu précisément la manière de calculer des différents sorts ? Ca a déjç été marqué de manière officiel ? On est tous tombé d'accord sur les dé, mais parce que cela était logique, c'était ( enfin pour ma part ) une hypothèse qui avais beaucoup de chance de s'avéré vrai. |
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06/11/2007, 02h38
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[Stup]
Alpha & Oméga
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Le caractère plus ou moins aléatoire de certains sorts/CaC dépend bien du fait que les jets fonctionnent comme cela a été dit précédemment avec un système comparable a celui de lancer des dés.
Exemples: Sur une arme qui tape de 13 a 16, les jets sont équiprobables (1D4 +12, on a autant de chance d'obtenir 1+12 que 3+12, etc. car on lance un seul dé). Pour un sort comme glyphe enflammé dont les dégâts vont de 14 a 42 selon la notation actuelle les jets ne sont pas équiprobables car on lance plusieurs dés (14D3 donc la probabilité d'obtenir certaines combinaisons est plus faible que d'autres - en particuliers les jets extrêmes ont une très très faible probabilité, pour exemple les jets de 14 et 42 ont de l'ordre d'une chance sur 10M de sortir, 15 et 41 de l'ordre d'une sur 1M, 16 et 40 de l'ordre d'une sur 100.000). Il serait en effet beaucoup plus judicieux de rétablir cette notation car pour certains sorts les lancers effectués ne sont pas toujours évidents (plusieurs possibilités parfois d'ailleurs ce qui peut nous conduire en erreur quant au caractère aléatoire d'un sort/CaC). On peut noter qu'un sort comme le Marteau de Moon 3 a 72 donc 3D24 présente un caractère beaucoup plus aléatoire en raison de l'utilisation de "gros dés" au contraire de glyphe enflammé (EDIT: encore plus flagrant sur Punitive 1 a 100 donc 1D100). EDIT Ce que je viens d'écrire devrait normalement répondre a ta question je pense, c'est-a-dire que l'amplitude théorique et celle qui est observée correspondent bien mais pour relever les 29 jets possibles sur le glyphe enflammé il faudrait un temps considérable étant donné la faible probabilité d'apparition de certains jets. Tout ce qu'on dit la correspond bien sur au cas idéal ou les algorithmes de génération de nombres discrets utilisés seraient idéaux et reproduiraient du vrai hasard mais ça c'est une autre histoire...  EDIT Je n'ai pas eu l'occasion de jouer a Dofus depuis les débuts mais plusieurs "anciens", comme le fait Electrastar sur ce thread d'ailleurs, m'ont informé de ce mode de calcul dont j'ai eu l'occasion de tester les effets IG (a petite échelle). Je vous mets un petit quote de Mary Pumpkins pour les sceptiques (sujet qui parlait de forgemagie) et qui corrobore un peu tout ça (si j'ai bien compris la partie hypothétique concerne le mageage et non pas la façon dont les dégâts des armes sont définis): Citation :
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06/11/2007, 02h49
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Alpha & Oméga
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Bon la c'est 9h du matin j'ai tout lu d'un coup
d'abord pour Tubalcaana (désole je me sens vise ) premièrement j'ai longtemps jouer a D&D ainsi qu'a War40k (figurine) et War classique (jdr) j'ai aussi fini baldur's 1 et 2 (ou sa me rappelle de bon souvenirs tout ca  )Donc vala (fin du hs 3615 ma life ) Bref je regrette beaucoup de ne pas avoir l'occas de jouer a la beta (en meme temps j'avait 13 ans a cette époque j'était en période pokemon  )donc a propos de la courbe de fried c'est une courbe de gauss qu'il montre ou je dit nawak ? je m'y connais pas trop en stats mais je m'étonnais du peu d'aléatoire des jets et j'ai table en première page sur 1d29 +13 donc très aléatoire mais bon c'était apparemment pas ca Pour expliquer plus simplement a ceux qui lisent car les postes de fried's ou nihilsum (si j'en ai oublie sorry) sont assez abscons bon il y a 14d3 (on lance 14 dés de trois faces )donc la moyenne par dés est de 2 mais pour chaque des dés qui sortent un jet extrême (1 ou 3) il y a en moyenne autant de l'autres extrême et c'est le déséquilibre entre jets de 1 et de 3 qui fait que le jet est bon ou pas vu le nombre de dés (14) les jets sont extrêmement réguliers voila si j'ai loupe un truc/dit une connerie que l'on me corrige  pour zulue dessous ou il serai agreable de voir les jets sous cette forme mais ou? je dirait sur le site officiel mais d'ici qu'ils le mettent a jours...... |
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06/11/2007, 09h06
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Impératrice
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reste plus qu'à rajouter les Dés de chaque dégât, de chaque sort et de chaque arme dans le wiki "calculer ses dégats"
en fait, non......ça sert à rien, c'est plus drôle de le découvrir IG cependant je tiens à ajouter une petite précision : sur le descriptif des sorts, il pourrait ajouter si les "terribles dégats d'eau" de la pelle massacrante, sont aléatoires, ou pas....donc même s'il est écrit 14à42 (ça c'est la glyphe, mais jconnais pas encore le jeu par coeur lol) alors qu'il serait plus juste d'écrire 14D3, ankama nous laisserait une petit piste........ non ? |
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06/11/2007, 09h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/11/2007, 09h11
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Alpha & Oméga
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huhu je viens de faire un jet 88
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06/11/2007, 09h41
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Héros / Héroïne
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Citation :
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06/11/2007, 09h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/11/2007, 11h51
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Bagnard
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A Fouduglen : Malheureusement, j'ai bien peur que ton explication ne réponde pas. Je m'explique.
Citation :
Citation :
Si on parle en terme de probabilités combinatoires, lancer plusieurs dés non pipés n'est rien d'autre qu'une opération d'événements consécutifs non dépendants entre eux. Par conséquent, si on prend par exemple ton calcul sur le glyphe enflammé. Avec 14 dés à 3 faces, on a autant de chance, après 14 lancers (événements) de faire le tirage {2,1,3,3,3,2,2,1,3,2,3,1,2,1} que de faire n'importe quel autre tirage. On a donc autant de chance d'exécuter un glyphe à partir d'un 14 (dégats de base du sort) qu'à partir d'un 42. Ca reste équiprobable et ne peut donc pas justifier l'existence de jets marginaux. |
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06/11/2007, 14h38
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Impératrice
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bah non justement, tu le dit toi même, c'est des événements consécutifs....
donc t'as peu de chance de faire 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1...... que faire un mélange de tout ! (ou alors jretourne réviser mes stats..... lol) prenons un exemple simple, avec un dé de 6, c'est entièrement aléatoire, on est bien d'accord avec un lancé de 2 dé de 6, si tu fais un grannnnnnnnnnnnnnnnd tests avec plein d'essais, tu verras que t'as beaucoup plus de chance d'obtenir des 7 (au total) que les autres chiffres Pourquoi ? parce que 7 = 1+6 = 2 +5 = 3+7 etc...... 7 est le résultat de lancée de 2 dés, avec le plus de combinaison ça semble bizarre, mais sur un dé de 3, sur plusieurs lancée, ça fait le même effet le résultat de chaque dé, reste aléatoire bien entendu mais le résultat final est.....disons orienté/influencé vers la moyenne d'où des jets peu variants, concernant la glyphe ! donc si c'est bien 14D3, t'as glyphe donne un résultat de 14*2 = 24, le plus souvent, même si 14, ou 42 sont "possible", mais à faible taux de réussite Z Edit : Xervicus, j'étais pas assez claire, c'est ça ? tu viens de me détruire mon post lol, parce que le tiens est mieux présenté...............enfin bon, 2 explications valent mieux qu'une et je t'en veux pas (mais ne t'avise pas à recommencer, Mgrrraaaouuuurrr !!! ) tiens, et j'en profite, vous connaissez d'autres sorts qui dépendent de plusieurs Dés ? (autres que l'enflammée, et l'épée de Iop ...?) edit 2 : aucune reconnaissance de la part de la Vicomtesse.....m'en voila déçue ! |
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06/11/2007, 15h15
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Alpha & Oméga
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ca fait un moment que j'ai pas fait de proba mais je vais tenter d'expliquer un poil plus ce qu'il voulait dire...
le jet a 42 correspond en fait a une serie d'evenement independants les uns des autres... en l'occurence, sortir un 3 sur le D3 14 fois de suite... a la base les tirages sont independants, mais pour faire un jet total a 42, il faut avoir fait 3 sur le premier jet ET avoir fait 3 sur le second jet ET avoir fait 3 sur le troisieme jet, etc... pour parler un peu plus mathematiquement, cela correspond (en supposant qu'on a 14 des qu'on lance les uns apres les autres de maniere independante) "au nombre de combinaisons permettant d'atteindre un total de 42" or 42 est le maximum, il n'y a donc qu'une seule solution possible, avoir le maximum sur chaque dé lance... or "avoir le maximum pour un dé" a une probabilite de 1/3... ce qui fait 1/3 * 1/3 * 1/3 etc, donc on obtient bien les resultats qu'il annonce (fin, je me suis pas amuse a refaire le calcul, mais en tout cas il est clair que c'est dans ces eaux la)... bon, la formulation mathematique que j'utilise n'est pas tout a fait exacte, mais j'ai pas mes ancien poly d'il y a quelques annees sous la main... ceci dit, pour ceux qui en doutent, faites le test avec 2 D6 (qui est beaucoup plus clair)... chaque combinaison est equiprobable (autant de chance d'avoir 1 1, que d'avoir 3 5) cependant, le nombre de combinaisons permettant d'arriver a un resultat n'est pas le meme, et la probabilite du resultat est la somme des probabilite des combinaisons permettant d'y arriver... en l'occurence: les combinaisons possibles (associees a leur resultat) sont: 2 -> 1 1 3 -> 2 1 / 1 2 4 -> 1 3 / 3 1 / 2 2 / 2 2 5 -> 1 4 / 4 1 / 2 3 / 3 2 6 -> 1 5 / 5 1 / 2 4 / 4 2 / 3 3 / 3 3 7 -> 1 6 / 6 1 / 2 5 / 5 2 / 3 4 / 4 3 8 -> 2 6 / 6 2 / 3 5 / 5 3 / 4 4 / 4 4 9 -> 3 6 / 6 3 / 4 5 / 5 4 10 -> 4 6 / 6 4 / 5 5 / 5 5 11 -> 5 6 / 6 5 12 -> 6 6 comme l'obtention de chaque paire de des est equiprobable, a chaque paire de nombre on associe la probabilite 1/48 (car il y a 48 combinaisons possibles) pour avoir la probabilite du resultat du lance de des, on somme les probabilite de chaque combinaison permettant d'y arriver (et on remarque la courbe annonce precedemment par FrieD, sauf que la les axes sont renverses) et on peut ainsi voir que les resultats extremes ont un probabilite plus faible d'arriver... edit pour talu: non, la glyphe ne possede pas de facteur de degressivite en fonction de l'eloignement au centre ^^ ce qui fait que les degats sont les memes sur toute la surface edit 2: en cherchant le post de FrieD avec la courbe, je viens de m'apercevoir qu'il a tenu le meme raisonnement que moi ^^ ca m'apprendra a lire en diagonale edit 3: etant donne que j'ai mis une bonne demi heure a faire le mien (oui, presentation, formulation toussa toussa, c'est un truc sur lequel je suis vachement pointilleuse), j'ai completement loupe le tien zulue, tu m'en voit navree... si je l'avais vu, je me serais pas casse la tete a faire le mien ^^' je n'ai vu le tiens que parce que j'ai ete interpellee par le fait que je ne me souvenais pas avoir vu le citation de nihilsum de ton post en page 4 ^^ du coup j'ai cherche... tu me fais donc perdre mon temps, cqfd  mais je ne t'en veux pas et je t'aime quand meme(pis vicomtesse, ca veut rien dire, c'est pas au postcount qu'on peut juger de la qualite d'un/une posteur/euse... d'ailleur j'ai aucune idee du systeme de grade de jol, et j'avais meme pas vu que j'etait vicomtesse... y a quoi d'autre comme grade? ^^) |
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06/11/2007, 15h34
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Alpha & Oméga
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Si je ne m'abuse, les dégâts de la glyphe baissent quand on s'éloigne du centre. Donc si tu sort un jet de 42, pour en profiter pleinement il faut que ta cible soit placé... au centre de la glyphe. Hors les fecas ne savent pas lancer les glyphes directement sur les joueurs.
Après je me trompe peu être puisque je n'ai jamais joué feca, mais ça reste l'hypothèse qui me semble la plus plausible. |
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06/11/2007, 15h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Glyphe n'est pas un sort de zone, c'est un glyphe.. Les dégâts ne diminuent pas depuis le centre du glyphe, donc ta théorie ne marche plus. |
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06/11/2007, 15h44
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Héros
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Citation :
Dans ce cas le minimum est jet 14 a 80% de son efficacité (les bords) et 42 a 110% de son efficacité (le centre) Donc ça rend les dégats encore plus aléatoire normalement, ça m'étonnerais que cela sois ça Owned² --' |
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06/11/2007, 15h45
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[CF]
Alpha & Oméga
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Il serait bien que les dégâts soient affichés de 2 façons différentes :
- l'actuelle qui ne montre que le min et le max pour les "non-initiés" - l'ancienne qui montre les dés qui demande un peu plus de pratique Cela permettrait de mieux comprendre pourquoi certains sorts/armes sont plus ou moins aléatoires avec des jets min/max proches. PS: je confirme que les glyphes ne sont pas influencés comme les sorts de zone. Il n'y a pas de malus/bonus en fonction de l'éloignement du centre. |
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06/11/2007, 15h50
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Bagnard
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Ah oui. C'est exact zulue. Merci. Je considérais toujours les séries de jets indépendamment en omettant de prendre en compte la sommation des valeurs obtenues.
En clair donc, les jets marginaux seront d'autant plus rares qu'on aura, d'une part, un plus grand nombre d'événements consécutifs à réaliser (un plus grand nombre de dés à jeter) et, d'autre part, un plus grand nombre d'issues possibles pour chaque événement (un plus grand nombre de faces sur chaque dé). Sinon, pour ce qui est de l'absence du détail des dés IG sur l'indicatif des dégats des sorts, je suis porté à croire à l'argument de simplicité évoqué plus haut mais aussi à envisager que le système de calcul par lancers de plusieurs dés n'est pas toujours le bienvenu pour certains sorts et a été abandonné plus souvent qu'il n'y parait au profit d'un générateur aléatoire (ou, si on veut, le lancer unique d'un dé qui aurait X faces avec X possibilités et non un dé avec une face "1", une face "2", etc...). |
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06/11/2007, 15h56
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Impératrice
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l'affichage en Dé, serait la bienvenue, on est bien d'accord
mais je pense que le calculateur de dofus ne fonctionne pas en dé, tout simplement ça fait faire beaucoup de génération pour pas grand chose, toutes les courbes de stats de lancée de dé sont représentables par une fonction mathématique (et quand on a l'habitude, c'est simple à les trouver) cela m'étonnerait qu'ils générent 14 dés de 3, et les additionne à chaque fois qu'un mob déclenche la glyphe lol |
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06/11/2007, 16h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Personellement, j'ai l'impression de manger légèrement moins quand je suis sur les bords de la glyphe. Oh bien sur je ne parle pas d'une réduction façon "épée céleste" ou "remblais", je parle d'une réduction bien plus légère, si légère qu'elle en paraîtrait presque inexistante vu que les jets de la glyphe sont déjà très aléatoire. |
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06/11/2007, 16h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je viens de vérifier, j'ai sorti des 3xx aux bords de glyphe, et des 250 au centre du glyphe. C'est un hasard ce que tu as vécu. |
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06/11/2007, 16h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
pour le calculateur, justement sur certain sorts tels que le glyphe enflamme, on est presque surs, vu la regularite des jets, qu'il s'agit bien d'un lancer par Dés... grosso modo avec ma feca je tape dans les 500 intell et +20degats, mais je ne depasse jamais 210 au glyphe enflamme, et je fait generalement dans les 180-190, alors que si il s'agissait d'un generateur aleatoire, je devrait pouvoir atteindre assez souvent les 260, ce qui ne m'arrive jamais (malgre d'innombrables combats sur les poutchs) |
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06/11/2007, 16h22
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