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Dieu / Déesse créateur/trice
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Je trouve ça bizarre ce genre de rodomontades en diplomatie.
Si le but de la Chine est de récupérer Taiwan militairement, en se préservant en attendant un certain laps de temps pour se renforcer en ce sens, c'est complètement idiot de "prévenir" tes adversaires et leur laisser le temps d'organiser des défenses plus solides en vue de ton invasion. Si le but est de "faire croire" qu'on pourrait attaquer et pousser à des négociations "pour maintenir la paix" l'usage de la menace explicite sans actes, me parait assez maladroit. Si le but est de "jouer le méchant" pour obtenir des concessions, à la limite ... mais la contrepartie "défense / défiance de l'autre côté" ne vaut probablement pas la chandelle. Surtout en ce moment ou les démocraties otaniennes sont déjà un peu sous pression vs l'ukraine, de se libérer de certaines dépendances économiques autoritaires ... C'est un peu "retenez moi ou je fais un malheur" - non mais on te retient pas hein de te suicider. En plus j'ai vu quelques vidéos sur Taiwan en cas d'invasion, il y'a de grandes chances que ça soit une boucherie pour la Chine. Il y'a très peu de points accostables pour un débarquement de troupes, points / plages qui seront lourdement protégés. Tu peux peser 20000 milliards de dollars, ça fait pas débarquer en sécurité les hommes sous le feu de mitrailleuses. Et peu de chances que la Chine puisse maintenir un blocus vs Taiwan équipé par les USA. Je jouerais pas ma vie dessus, mais dans une guerre conventionnelle je serais assez prêt à miser sur le fait que la Chine se casserait méchamment les dents vs Taiwan boosté par les USA. Pour l'instant en tout cas. Dernière modification par Déposeur2bilan ; 22/04/2023 à 19h53. |
22/04/2023, 19h41
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Politique et économie en Chine
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'exemple russe me donne cependant une bonne idée de ce que pourrait être une invasion chinoise. 1) pluie de missiles et de bombes, mais bien plus longue et dévastatrice 2) blocus de l'île par la marine chinoise et ses flottes auxiliaires (des dizaines de milliers de navires civils) 3) débarquement sur les cratères lunaires de centaines de milliers de soldats en mode "vagues humaines" pour submerger les troupes taiwanaises. Elimination rapide de centaines de milliers de civils pour calmer les autres. Sans intervention américaine, ça fonctionnerait bien. |
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22/04/2023, 20h31
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
Le blocus ça sera possible que si les états unis n'interviennent pas. La Navy US c'est pas une partie de rigolade, même pour la Chine. Ils ont encore une supériorité technique. Et pour tout ce qui est tactique, à mon avis les USA ont une grande longueur d'avance. Taiwan faut quand même se taper, de mémoire 150km de mer avant d'y poser le pied. Les allemands n'ont jamais réussi à franchir 3 fois moins ... Les missiles c'est bien mais ça peut pas tout. Et les systèmes anti missiles existent aussi. Le débarquement de centaines de milliers de soldats, c'est compliqué et contrairement à la WW2 on va les voir venir bien avant qu'ils embarquent. + sans vouloir être cynique, Taiwan c'est autre chose que l'Ukraine pour l'économie mondiale, la Mer de Chine / le commerce maritime asiatique aussi, la Chine comme "gros adversaire" aussi. Aucune chance que les USA laissent faire. Je dis pas que la Chine ne peut pas théoriquement envahir Taiwan mais à mon avis ça serait une victoire extrêmement couteuse, voire une victoire à la Pyrrhus qui les condamne. (après oui "sans intervention américaine" beaucoup de choses changeraient en ce monde, en mal comme en pis, et pour Taiwan "100% solo" ça serait hardcore) Dernière modification par Déposeur2bilan ; 22/04/2023 à 21h09. |
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22/04/2023, 20h51
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Alpha & Oméga
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Tytelman a fait une vidéo ya quelques jours
https://www.youtube.com/watch?v=IwKJGYpRWsM Bon je pense que comme souvent, il a un biais pro-occidental niveau armement (il a certainement raison dans la différence de qualité, mais peut-être avec une confiance légèrement trop élevée). Mais sa conclusion c'est que la Chine est loin d'être prête à une telle invasion, à cause de la quantité de matos nécessaire pour transporter les troupes nécessaires. Le dernier scénario "la Chine noie Taiwan sous un déluge de bombes et de missiles conventionnels" lui paraît relativement peu probable parce que c'est vrai qu'il y a un élément décisif : Taiwan dispose de moyens de répondre avec des missiles longue portée, contrairement à l'Ukraine. Et si les US sont dans la danse, s'ajoute à ça les moyens aériens (l'aviation de Taiwan à elle seule est déjà importante mais j'imagine que la question dans ce scénario devient sa capacité à avoir des bases utilisables). Ce que je crains dans ses analyses plutôt rassurantes, c'est qu'il sous-estime un peu la capacité des dictateurs à ignorer les risques et les pertes  Si la Chine doit se saigner à blanc, mais que le résultat c'est une victoire sur Taiwan, et une US Navy saignée également… eh ben le bilan sera positif pour la Chine, même s'ils ont perdu 1 millions de soldats et tout leur matériel stratégique : l'occident ne contre-attaquera pas, Taiwan leur sera définitivement acquise. Et en plus les occidentaux seront en crise "on a perdu toutes ces vies pour rien" alors que le peuple chinois sera toujours aussi écrasé que celui de la Russie. Et dans ce type de scénario, l'hypothèse de la défaite doit facilement être ignorée par les dictateurs : après tout qu'est-ce que ça peut leur faire d'avoir causé des millions de morts et des pertes matérielles, puisqu'ils ne sont pas menacés militairement par ailleurs ? Ils auront juste à remobiliser et reconstruire pour plus tard, même si ça se compte en décennies. Donc pour Xi, le risque est faible et la récompense élevée. On joue un jeu de dupe avec ces dictatures, on les laisse faire ce qu'elles veulent sans craindre la moindre conséquence. Et comme il est (très logiquement) hors de question de les réduire à l'impuissance militairement, on a une seule solution : se découpler de ces économies. Il n'existe pas d'autre option. Dernière modification par Quint` ; 23/04/2023 à 11h18. |
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23/04/2023, 11h11
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Alpha & Oméga
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Sans compter que la Corée du Nord serait bien capable d’apporter aussi un soutien logistique, matériel et de troupes à une possible invasion de Taïwan si les USA s’en mêle.
Ne pas sous estimé le désir du dictateur de la CDN de se frotter à un ennemi qui pourrait être affaibli par le nombres de troupes Chinoise et essayer d’en tiré quelconque profit d’une « victoire ». Surtout si derrière après une hypothétique saignée de l’armée US, ils auraient un champs + libre pour la CDS, même si l’armée Sud Coréenne est bien équipée. |
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23/04/2023, 11h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
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De la même manière, le PCC peut transformer Taiwan en un gros Marioupol, s'ils s'en emparent ça en vaudra le prix, quitte à perdre un million d'hommes dans la guerre. |
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23/04/2023, 11h23
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Alpha & Oméga
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J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer une invasion de Taiwan qui ne se solderait pas par un désastre de dimension biblique pour la Chine.
Après le problème c'est que c'est Xi qui est aux commandes et que le zéro Covid a amplement démontré que sous lui la rationalité était aux abonnés absents au PCC. Du coup c'est pas forcément ça qui l'empêcherait d'essayer. Mais les risques pour la Chine sont démentiels. |
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23/04/2023, 11h48
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Alpha & Oméga
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Si s'emparer de Taiwan n'a pas pour objet de récupérer aussi ses infrastructures, je ne vois pas le besoin de faire un gros débarquement compliqué alors qu'il suffit de raser Taipei pour que de facto tous les survivants meurent de faim, ce qui doit demander de mettre 0 soldat sur le sol de l'ile. Certes, les bombardements massifs de zones civiles seront des crimes de guerre mais je pense que la Chine ne sera pas retenue par si peu.
Sachant qu'il est probable qu'en cas de perte de l'ile, les usines TSMC soient sabotées. Du coup, si je suis Xi, c'est parti pour un bombardement Dresden style. On rase tout et une fois que c'est bien plat on y met des colons et qques camps de rééducation. |
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23/04/2023, 11h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les dégâts matériels que peuvent causer ces défenses me paraissent presque une dissuasion plus efficace que les pertes humaines d'une opération amphibie… mais je me trompe peut-être. Dans les calculs d'une dictature, un homme perdu quand t'en as des millions, ça se remplace au pied levé. Un bateau qui coule dans le détroit, la Chine peut le refaire. Mais des installations industrielles ravagées, c'est peut-être plus compliqué ? |
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23/04/2023, 12h34
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Alpha & Oméga
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A partir du moment où Taiwan se mettrait à répliquer en ciblant des zones civiles chinoises, alors ce serait le début d'une victoire pour la Chine, car ça deviendrait une excuse pour durcir encore plus le conflit et motiver le fait que Taiwan est un danger pour le peuple chinois.
Quand à la destruction de barrages, aucune chance que ça arrive, ça tuerais des dizaines de milliers de civiles chinois, ça donnerait une excuse à la Chine pour nucker Taiwan et ce serait très difficile pour les pays allier/occidentaux d'y trouver à redire car en contradiction avec nos valeurs. On le voie avec l'Ukraine, un pays attaqué (et qui suit les valeurs occidentales) ne peut pas rendre les coups de façon équivalente sur les territoire de l'attaquant (outre quelques sabotages très ciblés). Deplus d'un point de vue stratégique, c'est l'ile de Taiwan en elle même qui est importante pour la Chine, car elle bloque géographiquement leurs accès maritimes, les usines dessus c'est un bonus, mais pas l'objectif. La Chine pourrait récupérer un île désertique, ce serait peut être même encore mieux que d'avoir à gérer les autochtones. Dernière modification par Ohrido-Survival-Attitude ; 23/04/2023 à 13h19. |
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23/04/2023, 13h11
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Alpha & Oméga
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En tout cas, les propos de l'ambassadeur de Chine en France me semblent la suite logique de la visite de Macron là-bas.
https://www.lemonde.fr/international...0741_3210.html La France ayant adoubé la position chinoise sur Taiwan et indiqué que la solidarité européenne ce n'était pas trop son truc, Macron ayant multiplié depuis des années les clins d'oeil complaisants envers Poutine, il est totalement logique que la diplomatie chinoise en France teste l'eau pour voir si elle peut remettre en cause l'existance d'une quinzaine de pays et valider des guerres de conquêtes. Il est urgent de comprendre que ces sinistres bouffons sont forts avec les faibles et faibles avec les forts, et qu'ils perçoivent comme de la faiblesse toute posture accommodante envers eux. |
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24/04/2023, 08h53
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Citation :
 d'ailleurs le Quay d’Orsay a déjà convoqué Lu Shaye, pour des propos mensongers sur les Ehpad, et après qu’il a insulté le chercheur Antoine Bondaz.sinon plus sérieusement 80 parlementaires européens dans une tribune au Monde, demandent à Paris de déclarer Lu Shaye « persona non grata », afin de l’expulser Citation :
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24/04/2023, 08h56
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Alpha & Oméga
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24/04/2023, 09h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et de toute façon, si on part du principe que la Chine envahit Taiwan ou la noie sous un déluge de bombes et de missiles, je vois pas ce qu'ils peuvent faire pour durcir le conflit… Citation :
(La destruction des barrages c'est des dizaines de millions de morts. Et c'est une menace pour l'industrie aussi, ce qui préoccupe peut-être plus le régime chinois.) Et l'Ukraine ce n'est pas comparable : si l'Ukraine ne répond pas de façon équivalente, c'est seulement parce qu'elle n'a pas le matériel pour le faire : on refuse de lui envoyer les missiles longue portée ATACMS. Mais ces missiles, Taiwan les a déjà. |
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24/04/2023, 09h21
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Citation :
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24/04/2023, 09h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il a été nommé ambassadeur par le PR en 2019 malgré sa sortie sur la presse canadienne, et l'est toujours aujourd'hui parce que le PR, seul à pouvoir agir, n'a rien fait depuis. Des présidents de la République Française depuis 2019, il n'y en a pas eu des masses. |
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24/04/2023, 10h27
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Alpha & Oméga
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https://www.rfi.fr/fr/en-bref/202304...s-de-l-ex-urss
Le gouvernement Chinois vient apparemment de désavouer la déclaration de l'ambassadeur. |
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24/04/2023, 11h30
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Alpha & Oméga
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https://www.seattletimes.com/nation-...ovid-19-story/
La censure chinoise sur le covid est en train de réécrire l'histoire de l'épidémie, en effaçant les traces de son origine. Il s'agit en particulier d'effacer toutes les preuves conduisant au marché de Wuhan d'où l'épidémie est partie. |
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24/04/2023, 14h08
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Paradoxalement, la bourde de Lu Shaye a déclenché la prise de contact entre Xi Jinping et Volodymyr Zelenskiy
Citation :
Elle est à mettre au crédit de Macron, du coup ? |
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28/04/2023, 08h48
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Alpha & Oméga
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 La Chine a voté une résolution de l'Assemblée générale condamnant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Cela ne change rien concrètement, mais symboliquement, c'est pas négligeable. Notez que le Brésil et le Kazakhstan font aussi parti de la liste. Les soutiens de la Russie sont de plus en plus caricaturaux : Syrie, Corée du Nord, Belarus et Nicaragua. Dans la liste des abstentionnistes, on trouve la plupart des affreux manquant (Iran, Cuba, Erythrée, Soudan...) mais aussi des pays plus surprenant comme Maurice ou Nauru. En revanche, les Birmans ont suivi les Chinois, en dépit des livraisons d'armes qu'ils ont reçu de la Russie. |
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01/05/2023, 18h37
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Alpha & Oméga
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Effectivement c'est pas anodin. Si ce genre de vote n'aboutira jamais à rien de concret, ça reste un moment où tous les diplomates de la planète font les comptes pour voir qui soutient qui.
La Chine se contentait jusque là de voter neutre, une posture confortable pour elle. là elle en sort pour voter pour la première fois contre la Russie dans une résolution qualifiant explicitement l'invasion Russe d'agression. Difficile de dire quelle est la raison exacte de ce geste de mécontentement à l'égard de Moscou mais toutes les capitales de la planète en ont pris bonne note je pense. Et le fait que le Kazakhstan la suive là où il s'abstenait avant également ( je crois ), dans ce qui ressemble à un revirement synchronisé, doit faire grincer des dents au Kremlin. Dernière modification par ClairObscur ; 01/05/2023 à 19h24. |
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01/05/2023, 19h14
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La Chine organise un sommet inédit avec cinq pays d'Asie centrale. La Russie n'est pas invitée
Citation :
https://pca.st/episode/5dbbc98e-af7d...8-f662abb9c351 On parle du Kazakhstan , du Kirghizistan, du Tadjikistan, de l'Ouzbékistan et du Turkménistan |
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18/05/2023, 09h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
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18/05/2023, 13h51
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[cptr]
Alpha & Oméga
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18/05/2023, 14h12
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Alpha & Oméga
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Non mais ça confirme ce dont on discute depuis des mois, Pékin veut prendre le relais de Moscou comme nouveau "parrain" profitant de l'affaiblissement de la Russie.
Faut quand même se rappeler que la Russie a lâché l'Arménie, super signal à tes "alliés" en gros "vous êtes avec nous par contre si y a un voisin qui vous agresse démerdez vous". Ben ils ont reçu le message (en plus de se demander si l'ours russe viendrait pas leur rendre une visite "amicale" ils se tournent vers Pékin qui en toute sincérité a très peu de chance de chercher à les envahir, et pourrait s'avérer être un meilleur soutien en cas de problème. Bref sacré réussite de Poutine. Et le fait cette annonce de Pékin, ça en dit très long sur les vrais relation Moscou/Pékin. Ceux qui prétendent qu'il y a une vrai alliance se plantent. Si y avait une vraie alliance, Pékin serait en train de livrer des armes, mais outre le fait que la Chine arrive à avoir gaz/pétrole pas cher sans contrepartie, que sa priorité c'est Taïwan et l'Asie Pacifique, je pense que Poutine qui au lendemain de la visite de Xi n'a pas pu s'empêcher de jouer à nouveau la menace nucléaire (avec l'annonce de mettre des armes nucléaires au Belarus), ça du être la goutte d'eau. Je ne crois pas que cette histoire du nucléaire, ça soit du "cinéma" de la part du régime de Pékin. Je pense c'est vraiment leur ligne rouge, ils l'ont répété, Moscou n'en tient pas compte, et bien ils le font payer. Les russes ont pas été malin, parce que ils pouvaient ignorer que faire une telle annonce au lendemain de la visite de Xi, et vu que les chinois détestent perdre la face, c'était complètement foireux comme idée. Après ça peut être une manière cynique pour la Chine d'appliquer son plan prévu depuis le départ suite à la crise qui a éclaté. A savoir de longue date Pékin essaye d'être le nouveau "parrain" des états de centre Asie, et c'était l'occasion en or de le faire, tout prétexte étant bon à prendre pour aller dans ce sens. A voir quand même les effets à moyen/long terme parce que historiquement y a une rivalité Russie/Chine et je me demande dans quel mesure cette situation de voir Pékin prendre la place de la Russie dans le "coeur" de ces états d'Asie centrale, va pas raviver cette rivalité. Aujourd'hui le vent en poupe en Russie c'est l'anti occident et ses valeurs, mais demain est ce que le nationalisme russe va accepter de voir Pékin venir marcher sur les plates bandes de "l'Empire russe" La seule chose qui penche vraiment dans la balance c'est la démographie, y aurait 500 millions de russes, la retour à la rivalité serait inévitable mais vu le différentiel c'est peut être le scénario d'une "vassalisation" qui s'avérera le plus juste. |
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18/05/2023, 17h21
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