[Panzerjo MILKS]

Citation :

bien au contraire justement. Un ordinateur c'est con au possible. Ca sait juste faire des CALCULES et uniquement des calcules.

Donc quand tu fais ton algo de resolution, des qu'il a un probleme SA SEULE SOLUTION c'est de revenir en arriere pour tenter autre chose. et quand je dis en arriere c'est pas chercher une solution de contournement mais vraiment enlever les dernieres pieces poser.

Un humain, ira moin vite par iteration mais faire beaucoups moin d'iteration de part l'utilisation de strategie / intuitions etc...

Donc dire que l'un ira systematiquement plus vite que l'autre, surtout dans un probleme comme celui la (qui pour un ordi seul avec un algo "de base" mettrai plusieurs siecle à trouver la solution) est au mieux faux, au pire montre une meconaissance de ce qu'est un ordi.

On a des algo d'IA etc qui aide, mais il est clair que à mon avis, ca sera tendu entre un humain et un PC pour resoudre ce probleme. Car d'un coté on a la puissance brut plus potentiellement parallelisé, et d'autres coté on a l'intelligence et la strategie.

d'ailleurs une enquete en quoi est ce differant d'un puzzle ? tu as des morceaux à mettre en place pour trouver la solution... c'est juste que les possibilités sont trop enorme pour un ordi et pas pour un humain

C'est différent d'un puzzle car la les pièces n'ont qu'un raisonnement de placement que 2 à 2. Alors que dans un vrai puzle, tu sais que la pièce avec l'oeil le chat, bah il va pas dans la cheminé. En gros, on peut dire que c'est un puzzle avec toutes les pièces blanche, mais qui ne s'emboitent que d'une certaine façon.

Ensuite, si tu fais un algo qui se contente d'essayer chaque pièce une à une, bah évidament que ca va pas aller.
Mais vu que là, ce n'est que de la logique, la façon dont toi humain tu vas essayer de réousdre le puzle, tu peux la transposer à l'ordi.

[Gardien]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Ensuite, si tu fais un algo qui se contente d'essayer chaque pièce une à une, bah évidament que ca va pas aller.
Mais vu que là, ce n'est que de la logique, la façon dont toi humain tu vas essayer de réousdre le puzle, tu peux la transposer à l'ordi.

Justement non, c'est difficile de transposer le "feeling" humain à une machine qui par definition à besoin d'un algo avec des test vrai / faux.

L'humain va classiquement faire une recherche combinatoire, mais en plus de ca utilise "le feeling" ainsi que divers strategies etc. ce qui est clairement difficile à transposer informatiquement parlant.

La seule chose qu'on peut tenter c'est justement de ne pas faire la meme technique du tous, plus adapter a l'ordi qui n'aime vraiment pas la recherche combinatoire. Mais bon la on arrive dans des maths / algorythmies complexes et clairement pas faisable manuellement ou alors que par des grands mathematiciens / algorythmiciens (ca existe ? ).

Un ordi et un humain ca ne peut pas travailler de la meme facon car ca à des methodes de "traitement" limite opposé.

Petit exemple : tu avance dans le puzzle, tu te retrouve bloqué et au lieu de virer la derniere piece posé, tu decide plutot de changer une piece poser y a longtemps car tu en a une autre qui te semble mieux correspondre. Informatiquement parlant, c'est infaisable à moin de bricoler des truc plus ou moin aleatoire. Et bon ben qui dit aleatoire, dit resultat generalement foireux au mieux imprevisible.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par cricri

faut reflechir 2s si un humain y arrive par raisonement ou par hazard
une machine peut le faire 1000000000 plus vite

si une machine essayant au hazard met 3 mois il faut 1000000 humain pendant 100 ans pour y arriver

j ai fait des recherche sur le eternity 1 il me semble des milions de fois plus compliquer
je pense que le premier jour eternity 2 sera resolu

C'est totalement faux car il y a une différence essentielle entre l'humain et la machine: l'humain n'essaiera pas les solutions évidement fausses, alors que la machine devra toutes les essayer.

[Panzerjo MILKS]

Citation :

Publié par Gardien

Justement non, c'est difficile de transposer le "feeling" humain à une machine qui par definition à besoin d'un algo avec des test vrai / faux.

L'humain va classiquement faire une recherche combinatoire, mais en plus de ca utilise "le feeling" ainsi que divers strategies etc. ce qui est clairement difficile à transposer informatiquement parlant.

La seule chose qu'on peut tenter c'est justement de ne pas faire la meme technique du tous, plus adapter a l'ordi qui n'aime vraiment pas la recherche combinatoire. Mais bon la on arrive dans des maths / algorythmies complexes et clairement pas faisable manuellement ou alors que par des grands mathematiciens / algorythmiciens (ca existe ? ).

Un ordi et un humain ca ne peut pas travailler de la meme facon car ca à des methodes de "traitement" limite opposé.

Petit exemple : tu avance dans le puzzle, tu te retrouve bloqué et au lieu de virer la derniere piece posé, tu decide plutot de changer une piece poser y a longtemps car tu en a une autre qui te semble mieux correspondre. Informatiquement parlant, c'est infaisable à moin de bricoler des truc plus ou moin aleatoire. Et bon ben qui dit aleatoire, dit resultat generalement foireux au mieux imprevisible.

Dire tiens la je sens bien que celle ci va là, dans le cas de puzzle qu'on a, ce n'est rien d'autre que du hasard ajouté à ce qu'on pense être du feeling. Après, tu as peut peut être un 6eme sens, ou des dons de medium, mais là c'est un chouilla autre chose. Utiliser le feeling comme base de travail sur un tel puzzle, c'est ridicule.

Edit pour au dessus :
Mais non ! Si vous faite un algo de débutant qui n'y connait quasi rien en info, alors en effet l'ordi essera tous. Si tu prends un algo un minimum évolué, alors la non il n'essera pas tous. Et il n'y a pas du tout besoin d'être un boss en info pour faire ce genre de chose

[Gardien]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Si tu prends un algo un minimum évolué, alors la non il n'essera pas tous. Et il n'y a pas du tout besoin d'être un boss en info pour faire ce genre de chose

Tu aura beau faire le meilleurs algo du monde, l'ordi fera toujours des evaluations qu'un humain aura elliminé depuis longtemps. Du moin si tu utilise tous derivé de la recherche combinatoire quelque soit les heuristiques et algo de "coupage de branche" utilisé.

Appliqué un algo de recherche combinatoire quand on sait que les combinaisons possibles sont enormes et qu'on a pas d'heuristique fiable pour couper les branches, c'est de la perte de temps. Et à mon avis, a moin d'avoir des grosses tetes en math, trouver une heuristique fiable pour ce puzzle releve du miracle.

Je reste persuadé qu'il ne faut pas du tous baser sa recherche sur de la recherche combinatoire sur ce probleme. Il doit y avoir des algo / math pour travailler autrement (l'article de le monde cité precedement parle justement de mathematique complexe utilisé pour faire ce puzzle, et auront à mon avis de bien meilleurs resultats).

[Chibi Luffy]

Bon faites attention avant de lire ce qui va suivre, j'ai lu le topic, et j'ai le sentiment de poster probablement le premier truc intelligent depuis le départ (Salut tous les gens qui sont fiers d'avoir eu leur bac cette année et qui font "Ok np mon ordi le torche, jvais coder un mega programme en basic de 10 lignes de code qui va tout bourriner sur mon core2duo, sans parler des mecs "mon cerveau est une machine, je visualise !").


Bref, attention....

Tenez-vous bien...

Il faut résoudre un puzzle.
Donc si UNE personne paye 50€, fait un Impr.Ecran du puzzle, et recrée un jeu flash avec toutes les cases (environ 40-50 minutes de boulot sous flash, plus environ 15 minutes pour découper toutes les images des cases depuis les impressions d'écran).

Tout le monde peut tenter de résoudre le puzzle gratos peinard.

Oui je sais, ça surprend, une hypothèse qui tient la route dans ce topic, c'est -clairement- du jamais vu.



(Sinon on peut déjà faire un algo simpliste en C avec des structures de cases et 4 champs haut/bas/gauche/droite par case qui contiennent une valeur correspondant à la couleur. On place une pièce, puis on essaye d'en placer autour d'elle en faisant correspondre les couleurs, etc, jusqu'à ce que l'exploration de toutes les pièces ne permette pas d'en placer une. C'est -très- clairement voué à l'échec, mais c'est simple à coder, et ça diminuera le nombre de calculs à faire assez drastiquement déjà.)

[Gardien]

Citation :

Publié par Chibi Luffy

Donc si UNE personne paye 50€, fait un Impr.Ecran du puzzle, et recrée un jeu flash avec toutes les cases (environ 40-50 minutes de boulot sous flash, plus environ 15 minutes pour découper toutes les images des cases depuis les impressions d'écran).

Tout le monde peut tenter de résoudre le puzzle gratos peinard

Et le createur du dit "logiciel" pourra se retrouver au tribunal pour contrefacon. Super... c'est sur c'est super intelligent

De toute facon, a mon avis, le premier truc qu'ils verifient si quelqu'un trouve, c'est qu'il est bien acheté le jeu... si c'est pas le cas, il doit etre discalifié et enquete derriere...

(enfin c'est ce que je ferai à leurs places moi )

[Chibi Luffy]

Citation :

Publié par Gardien

Et le createur du dit "logiciel" pourra se retrouver au tribunal pour contrefacon. Super... c'est sur c'est super intelligent

De toute facon, a mon avis, le premier truc qu'ils verifient si quelqu'un trouve, c'est qu'il est bien acheté le jeu... si c'est pas le cas, il doit etre discalifié et enquete derriere...

(enfin c'est ce que je ferai à leurs places moi )

Et c'est là que le skill "cerveau" sert (à nouveau).

Tu peux répondre qu'en ayant acheté le jeu. (Ohhh)

Et même si on pouvait répondre sans (ce qui serait, euh, au mieux stupide de la part du fabriquant ?), en réutilisant à nouveau la compétence "réfléchir", une fois que tu as trouvé la bonne grille, tu payes le jeu, et tu valides la bonne grille.

Quand au créateur du "logiciel", un swf créé sur une version -probablement- piratée de flash et diffusée sur internet à travers -au hasard- la section swf de 4chan, je souhaite bonne chance à Tomy pour retrouver le mec qui a fait ça.

[Panzerjo MILKS]

Citation :

Publié par Gardien

Tu aura beau faire le meilleurs algo du monde, l'ordi fera toujours des evaluations qu'un humain aura elliminé depuis longtemps. Du moin si tu utilise tous derivé de la recherche combinatoire quelque soit les heuristiques et algo de "coupage de branche" utilisé.

Appliqué un algo de recherche combinatoire quand on sait que les combinaisons possibles sont enormes et qu'on a pas d'heuristique fiable pour couper les branches, c'est de la perte de temps. Et à mon avis, a moin d'avoir des grosses tetes en math, trouver une heuristique fiable pour ce puzzle releve du miracle.

Je reste persuadé qu'il ne faut pas du tous baser sa recherche sur de la recherche combinatoire sur ce probleme. Il doit y avoir des algo / math pour travailler autrement (l'article de le monde cité precedement parle justement de mathematique complexe utilisé pour faire ce puzzle, et auront à mon avis de bien meilleurs resultats).

Alor slà je demande à voir, donne oi des exemples d'élimination qu'un humain peut faire et un algo non parce que je ne vois pas du tout ...



edit pour au dessus :
Si j'ai bien compris, toutes les grilles sont différente, et accessoirement, avec l'exemple de diffusion que tu donnes, retrouver la personne qui en est l'auteur est extrement simple.

[Chibi Luffy]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

edit pour au dessus :
Si j'ai bien compris, toutes les grilles sont différente.

Voilà qui n'est pas très arrangeant pour nos affaires alors :P

Celà dit on peut toujours faire un consortium pour résoudre cette grille là et partager l'argent après, mais bon ^^

Edit : A priori toutes les pièces sont identiques, le seul truc qui change c'est la pièce à mettre au centre.
En plus ça se joue avec des boites IRL, mais ça empêche personne de numériser le truc en question pour en faire une interface flash.
Et de toute façon pour les inclure dans un algo PC on a juste besoin de tous les patterns de chaque pièce.

Edit 2 :

Citation :

La gamme de produits Eternity II comporte le puzzle principal (256 pièces) et deux puzzles indices (Puzzle Indice 1: 36 pièces; Puzzle Indice 2: 72 pièces). Compléter ces puzzles indices vous permettra de découvrir l'emplacement de certaines pièces du puzzle principal, vous rapprochant ainsi un peu plus des 2 000 000 de dollars!

Ok donc en fait c'est même encore mieux que ça, toutes les boites sont les mêmes, et en "achetant" les puzzle indices et en les finissant, Tomy "révèle" le numéro d'une pièce à mettre au centre pour atteindre une combinaison gagnante.

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

accessoirement, avec l'exemple de diffusion que tu donnes, retrouver la personne qui en est l'auteur est extrement simple.

Quand bien même toutes les boites de la planète auraient un pattern différents (impossible à mon sens, elles seront plus vraisenblablement toutes identiques), les boites seront en vente à Toy's R Us.

Retrouver un mec qui a acheté une boite de jeu en cash à Toy's R Us ? ^^

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Gardien

(quelques minutres pour arriver a 200, apres 3 jours toujours pas sur 201 avec mon PC avec un algo combinatoire "à heuristique", je vais tenter une autre approche )

Euh tu m'expliques à quoi ressemble la grille qui correspond à tes 201 pièces ? 67 par 3 ? Je dis ça parce que dans ce cas les possibilités sont réduites dramatiquement et la résolution devrait être beaucoup plus rapide.
Bref je diagnostique un mytho ou une incompréhension totale du problème.

[-Black-Shadow-]

Une mission pour les autistes.

[Chibi Luffy]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Une mission pour les autistes.

Une mission pour JoL !

[cricri]

j ai fait 2 boutique dans paris on pas le jeux

donc j offre la moitie de mes gains si je gagne a celui qui me dit ou il l a acheter

[Gardien]

Citation :

Publié par Chibi Luffy

Retrouver un mec qui a acheté une boite de jeu en cash à Toy's R Us ? ^^

non mais retrouve le gars qui a publié le flash oui... c'est lui qui payera pour les autres... :X

Un peu le meme principe des MP3 sur emule and co, le gars qui publie de MP3 n'a probablement meme pas acheté le CD... et pourtant, si il se fait choper, et qu'il est grand distributeur sur P2P, il va prendre cher.

Parceque bon, si c'etait si simple, tu verai arriver ca tres vite, et les mecs vendraient quasiment pas de puzzle => pas rentable du tout...

faut pas croire, mais les gens sont pas forcement con...

Citation :

Publié par POWERBISON

Euh tu m'expliques à quoi ressemble la grille qui correspond à tes 201 pièces ? 67 par 3 ? Je dis ça parce que dans ce cas les possibilités sont réduites dramatiquement et la résolution devrait être beaucoup plus rapide.
Bref je diagnostique un mytho ou une incompréhension totale du problème.

Ben c'est que tu doit pas etre bien fute fute. J'ai bien precisé qu'a partir de 200, il butte pour arriver a aller au dela, c'est a dire pour traduire en langage "simple" : ma grille a 200 pieces n'etait pas la bonne (ca servait a rien d'aller plus loin), l'algo a donc du retourner en ARRIERE (donc moin de 200 pieces) et n'a jamais reussi a depasser les 200 pieces posé... malgré 3 jours de moulinage...

Ca me parraissait evident mais bon, je me trompai...

[Romanus]

Premier essais j'ai passé un temps fou puis abandonné. Tout sa pour qu'au final je vos " Avec le bouton rotation vous pouvez faire pivoter vos cubes" . Donc 2ème essais dans les 4 min en gros sa me rassure un peu plus tout de même ^^'

[eraserhead]

Citation :

Publié par Gardien

Ben c'est que tu doit pas etre bien fute fute. J'ai bien precisé qu'a partir de 200, il butte pour arriver a aller au dela, c'est a dire pour traduire en langage "simple" : ma grille a 200 pieces n'etait pas la bonne (ca servait a rien d'aller plus loin), l'algo a donc du retourner en ARRIERE (donc moin de 200 pieces) et n'a jamais reussi a depasser les 200 pieces posé... malgré 3 jours de moulinage...

Ca me parraissait evident mais bon, je me trompai...

Perso j'avais pigé la même chose que POWERBISON, i.e. que ton algo tentait de résoudre une grille contenant 201 cases exactement. Si tu voulais t'exprimer clairement, tu pouvais simplement dire que tu procèdes par backtracking.
Sinon, quelle est l'heuristique que tu as utilisé (tu peux nous dévoiler ta technique maintenant qu'elle a échoué, ça évitera aux autres joliens de mouliner pour rien).

[Chibi Luffy]

Citation :

Publié par Gardien

non mais retrouve le gars qui a publié le flash oui... c'est lui qui payera pour les autres... :X

Un peu le meme principe des MP3 sur emule and co, le gars qui publie de MP3 n'a probablement meme pas acheté le CD... et pourtant, si il se fait choper, et qu'il est grand distributeur sur P2P, il va prendre cher.

Parceque bon, si c'etait si simple, tu verai arriver ca tres vite, et les mecs vendraient quasiment pas de puzzle => pas rentable du tout...

faut pas croire, mais les gens sont pas forcement con...

Mdr sérieusement quand je te lis, depuis le début, j'ai l'impression que t'es aussi bon en informatique et en maths qu'en français, et c'est chaud, quand même.

Je sais bien qu'on est sur la Taverne, et que tout le monde a un bac+40 de plein de trucs, mais là ça se voit que t'inventes tes connaissances à la volée, tu devrais arrêter :/

[Gardien]

Citation :

Publié par eraserhead

Sinon, quelle est l'heuristique que tu as utilisé (tu peux nous dévoiler ta technique maintenant qu'elle a échoué, ça évitera aux autres joliens de mouliner pour rien).

rien d'extra ordinaire, le principe de base etant de s'orienté vers les cases ayant le moins de possibilités ce qui reduit, en theorie, le nombre de recherche combinatoire à faire (enfin du moin fait convergé plus vite vers de grand nombre de piece posé).

Ensuite, j'ai tenté divers version avec gestion des couleurs disponible en plus des pieces pour utiliser d'abors les pieces qui ont des couleurs encore tres presente => plus de chance de trouver des pieces pouvant etre jointe.

Plus 2 ou 3 bidouillage à base de randomize qui n'ont pas donné grand chose non plus

perso, je m'oriente actuellement plus vers un soft d'aide a la resolution, plutot qu'un algo de resolution.

J'ai testé aussi 2 autres algo (histoire de pas vous faire perdre du temps ) qui donnent d'encore moin bon resultat :

- Calculé tous les bloc de 2x1, puis les regrouper en 2x2 puis 4x4 etc... sauf qu'arrivé au 2x2 on a deja 50 millions de combinaisons possible => explosion de la ram
- Un algo iteratif travaillant sur une seule grille (pas de recursion), cherchant a faire progresser la grille un peu comme dans le premier algo, mais quand il bloque au lieu de revenir en arriere, il vire plus ou moin aleatoirement des pieces. ce qui permet d'eviter de revenir trop en arriere dans l'analyse et d'ouvrir plus de possibilité de traitement. Ca marche pas trop mal mais est quand meme moin rapide que l'algo 1. (encore que jl'ai pas fait tourner 3 jours )

Voila personnelement, j'ai plus trop d'autres idees pour l'instant donc je vais me contenter d'un outils. Si j'ai une autre idee, je testerai ^^ je me suis fait chier a saisir toutes les fichus cases dans un fichier de donnees c'est pas pour que ca serve à rien

Citation :

Publié par Chibi Luffy

Mdr sérieusement quand je te lis, depuis le début, j'ai l'impression que t'es aussi bon en informatique et en maths qu'en français, et c'est chaud, quand même.

Je sais bien qu'on est sur la Taverne, et que tout le monde a un bac+40 de plein de trucs, mais là ça se voit que t'inventes tes connaissances à la volée, tu devrais arrêter :/

Ce que tu pense, j'en est mais alors rien à .... je dis juste ce que je pense, apres j'ai jamais dit que j'avais fait un master de mathematique ou quoi...
de plus, j'ai rien à prouvé personnelement, je suis tres satisfait de mon niveau quelque soit le domaine. Meme si en francais, je te l'accord, je suis loin d'etre parfait. (je suis un peu fainiant de ce coté la, aussi ca aide pas ). Mais bon c'est clair que le niveau en francais reflette le niveau dans tous les domaines, etre pas doué en francais est donc synonime d'etre pas doué en tous... bon ben fallait que je passe un bac literraire alors... ?

[cricri]

j avais pense a regrouper par 2 puis par 4 et j ai abandonner l idee 2*2 forme pas forcement un carre etc

t as pas trouve sur le bord 2 truc a assembler certain un motif qui se reproduit qu un fois ?

[Gardien]

Citation :

Publié par cricri

j avais pense a regrouper par 2 puis par 4 et j ai abandonner l idee 2*2 forme pas forcement un carre etc

t as pas trouve sur le bord 2 truc a assembler certain un motif qui se reproduit qu un fois ?

J'ai rien vu de tel, mais en meme temps, j'ai pas analyser tous les essais que pouvait me faire mon algo... donc il y en a peut etre, mais aucune idee.

Le plus chiant en faite dans leur truc, c'est la piece au centre, c'est elle qui pose le plus de probleme. Car on se rend compte qu'a la fin que c'est mort....

j'avais reflechi a un algo qui partirai du centre mais ca change pas tant que ca le probleme....

Il faudrai peut etre chercher à faire une analyse des case pour voir des liaisons "fortes" entre certaines cases... mais j'ai pas eu le courage de lire les docs des differantes theories utilisés pour creer le puzzle

[BadProsper]

En tout cas un algo qui fait bêtement toutes les possibilités c'est pas la peine, rien qu'en posant simplement les pièces (sans les rotations donc), avec 8 pièces, mon programme met déjà 1 min 30, alors que ça fait que 40320 possibilités (8,578e+506 avec 256 pièces ).

Enfin mon truc doit pas être super optimisé, mais j'ai pas trouvé comment faire pour inverser n éléments dans un tableau sans passer par des combinaisons non valides (genre 2 pièces à la même position).

[cricri]

ca y ai je l ai
on peut pas deduire grand chose des bord chaque piece pouvant etre coler a 10 autre bord environ

j ai essaye de jete les pieces en vrac sur le plateau se sont pas bien assemble ca marche pas

j ai numeriser les 60 bord me reste encore 196 piece
et au final s il y a une erreur

par contre je vais essaye une methode brutale (avec quelque regle a moi)

[Braconier]

j'ai bien envie de l'acheter pour perdre mon temps

mais je me pose des questions ?
pour ceux qui partent du bord...
comment savoir que le bord est bon ^^ ? et pas decallé de plusieurs case ?

Donc vaut mieux partir du centre. oki oki...
mais a partir de la deuxième couche comment savoir si on se trompe pas ?

C'est très spécial, je m'exprime mal mais je me comprend ...

Bref ca commence a me passionner

[Silver Sphinx]

Citation :

mais je me pose des questions ?
pour ceux qui partent du bord...
comment savoir que le bord est bon ^^ ? et pas decallé de plusieurs case ?

Donc vaut mieux partir du centre. oki oki...
mais a partir de la deuxième couche comment savoir si on se trompe pas ?

Ah ça, c'est le jeu ! On ne peut être sûr de rien tant qu'on n'a pas placé l'ultime, la 256ème pièce... Mais j'ai l'impression qu'il y a moins de risques à commencer par placer les bords. La probabilité de commettre une erreur fatale (qui ne se verra peut-être que bien plus tard ) est diminuée... ou du moins, tu la verras plus rapidement en commençant par les bords.

En effet, si tu progresses de l'extérieur vers l'intérieur, à chaque fois que tu achèveras une ligne, tu te retrouveras avec l'obligation de trouver une pièce à trois côtés bien spécifiques. Donc si tu as fait fausse route, ce sera impossible et tu devras recommencer la ligne Mais au moins, tu sauras tout de suite que tu t'es trompé.

Or en commençant par le centre tu ne rencontreras au fil de ton avancée que la nécessité de trouver des pièces avec un ou deux bords spécifiques. Plutôt facile. Sauf que tu bloqueras peut-être bien plus tard, et là tu devras démonter pas mal de rangées si tu es définitivement coincé...

En fait, commencer par le centre doit être bien moins... stressant, que commencer par les bords. Mais cette technique peut s'avérer un gros piège sur la longue durée...