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Citation :
et c'est aussi une erreur de dire que les israeliens peuvent "tout faire", en fait il existe une série de contentieux entre les état-unis et israel, et actuellement la situation se dégrade. en particulier, il y a des désaccords sur l'iran et la bombe, l'irak et surtout la "démocratisation" des régimes arabes imposée par les USA First in the series: Israeli unease over fraying U.S. ties By Steven Erlanger The New York Times Even before the American elections, a certain wariness had crept into the intimate friendship between Israel and the United States. The war this summer in Lebanon produced questions in Washington about the competence of Prime Minister Ehud Olmert. In Jerusalem, there were worries about the American approach to Iran and the Palestinians. In theory, the two countries share a vision for a modern Middle East in which a thriving Israel would be accepted by its neighbors. But the Israelis balk at President George W. Bush's embrace of regional change through promotion of Arab democracy. They view his effort as naïve and counterproductive since it brings Islamists and Iranian clients to power. (..) http://www.iht.com/articles/2006/11/12/news/israel.php |
19/11/2006, 11h43
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L'armée Française sous l'ONU face aux fausses attaques des avions de chasse Israeleen
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Bagnard
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Citation :
En 1991, GWB père ... n'aurait JAMAIS du donner l'ordre d'arrêter les opérations et laisser les chiites se faire massacrer par SH. Enfin celle de 2003 par GWB fils, une attaque unilatérale d'un pays souverain avec un peuple divisé SANS aucune préparation politique préalable. Citation :
Citation :
Et ils attaqueraient des troupes internationales protégeant un pays souverain .... désolé mais oui, il faudraient leur bourrer la gueule au moindre franchissement de la frontière ..... Citation :
Pour l'Irak, même si globalement, j'étais contre l'intervention US en 2003 pour diverses raisons qui me donnent raison maintenant, j'en conviens qu'il fallait faire quelque chose contre SH mais il existe d'autres méthodes moins académiques et surtout plus propres. Pour le Liban et environ ... l'attitude des uns et des autres est inacceptable, l'ONU a jugé bon de mettre le holà sur certaines activités, il est bon de faire respecter cela sans pour autant s'en prendre plein la gueule. Non ... il n'y a pas 2 poids, 2 mesures ... les mesures sont équilibrées pour tout le monde. Israel ne doit pas attaquer, tuer des gens hors de son territoire ... Les pays limitrophes doivent empêcher des gens de tirer des roquettes depuis chez eux .... Les troupes de l'ONU doivent veiller au respecter de cela ... seulement tant que Israel ne respectera pas les pays limitrophes, pourquoi interdire les tirs sur Israel ? Tout est une question d'actions/réactions. |
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19/11/2006, 11h46
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Citation :
1 - Ils sont un peu cinglés, c'est tout. Pour faire plus dans la nuance, comme dit borh "Si Israel agissait toujours de la façon la plus conforme à ses intérêts...". Ce sont des parties en guerre les uns avec les autres, le hezbollah est cinglé, israel est cinglé. On est pas plus dans la rationalité qu'en France lors de la première guerre mondiale quand on a envoyé des millions de jeunes à la boucherie des tranchées. 2 - en regardant les choses de l'intérieur, qu'est-ce qui prouve que le pouvoir politique contrôle l'armée ? l'histoire montre comment lors de l'Invasion du Liban ("paix en galilée" je devrais dire), le pouvoir militaire (Sharon) a forcé la main des politiques. L'armée a de fait un poids énorme en israel et si un général donne l'ordre à ses chasseurs d'aller provoquer les francais, personne n'a la capacité de le virer.. Citation :
cf l'appel de Sharon pour que les juif évacuent la france en juillet 2004 Citation :
bref l'antisémisme c'est pas osef, c'est "oeab" (on en a besoin) |
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19/11/2006, 11h55
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.. doublon
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19/11/2006, 12h08
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Alpha & Oméga
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Ils violent une résolution de l'ONU, ils mettent en danger des troupes étrangères au sol, qu'ils l'assument si ça dérape. La FINUL n'est pas là bas pour faire copain-copain avec les israéliens et se focaliser uniquement sur les exactions du Hezbollah. La FINUL n'est pas l'alliée des israéliens. |
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19/11/2006, 12h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
D'ailleurs je ne critique qu'Israel, j'y prend un grand plaisir, et je ne voudrais surtout pas que la situation au proche orient s'arrange car je ne pourrais plus déverser mon fiel anti juif qui est ma seule raison de vivre. Normal, je suis raciste, fasciste, à tendance nazi. C'est super comme argumentation tout ça dis moi. Si je me fais agresser par un noir dans la rue je vais devenir raciste avec toi, pareil si un juif pour une raison quelconque veut me tuer (ce qui n'arrivera pas) ? Espérons alors qu'on bon Aryien me fasse la peau, au moins là tu pourras dire de belles choses sur moi à mon enterrement  Il se passe des choses au proche orient, et jouer les timorés, euphémiser, trouver des excuses à un extrémisme comme à un autre c'est, je crois, jouer un jeu que tu ne veux pas. Pourtant il me semble que tu plonges dans un extrémisme anti critique. Et que tu donnes en plein justement, dans cette sensation qui vaudrait qu'on ne puisse pas critiquer Israël (sans doute parce qu'on garde une conscience pas très propre). Si on critique, on est antisioniste, antisémite (d'ailleurs au passage, un juif originaire d'Israël est un sémite, mais un sémite n'est pas un juif : en parlant d'abus de langage on peut aussi débattre de ça). J'utilise un raccourci qui vaut ce qu'il vaut. Quand l'armée française agit en côte d'ivoire, je dis que c'est la France qui intervient, donc les français. Je pourrais dire "le gouvernement français..." mais le gouvernement au final est censé représenter le pays (oui c'est vrai en général ça représente 51 % des inscrits votant). Si les français ne voulaient vraiment pas de cette intervention, ils seraient descendus dans la rue comme pour une autre guerre par exemple. Evidemment des fois c'est trop tard, je me souviens de 1997 notamment, de cette intervention qui si je me souviens bien était toute aussi illégale que l'intervention US en Irak. Il me semble quand même, que la très grande majorité des Israéliens étaient pour cette guerre contre le Liban (pas nommément le Liban mais au final ça revient au même), et qu'un grand nombre également a eu une sensation d'inachevé quand Tsahal s'est retiré. C'est mal de le dire ? C'est mal de trouver que c'est une erreur ? Que ça ne fait que renforcer le taux de Haine là bas ? C'est mal de dire que tu as du mal à concevoir qu'une armée régulière fasse dans le tas en tuant des civils, pour atteindre des terroristes ? Que ça va faire naître des vocations, fatalement ? Est ce que ça justifie le terrorisme ? Les gens qui se font péter en publique ? Pas plus, non. Où est le problème en fait ? Que je critique Israël ? Donc oui, pardon de dire que quand l'armée d'un pays attaque, c'est le pays qui attaque. Aux dernières nouvelles l'armée obéit au chef de l'État, qui lui est censé écouter l'avis du peuple, qui s'il se manifeste suffisamment, se fait entendre.  Je me réserve le droit de critiquer une intervention américaine sans que tu me taxes d'anti américanisme primaire, je me réserve le droit de critiquer une intervention française sans que tu me traites de traitre de renégat, d'un nom d'oiseau ou je ne sais quoi. Sinon, effectivement un conflit même "mineur" armé avec Israël n'enlèverait pas des voix à Le Pen, ça parait évident. Et là c'est un euphémisme. Et vu un certain appel au retour vers Israël de mister Sharon, je ne sais pas si ça n'en arrangerait pas certains, une monté de l'antisémitisme. En tout cas rien n'est fait pour calmer le jeu, c'est certain. |
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19/11/2006, 12h35
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Alpha & Oméga
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@ cold case :
je vais peut-être te surprendre, mais je suis entièrement d'accord avec toi... Il ne fallait pas faire la guerre en Irak, même si stopper SH est une bonne chose... Si un jour Israel attaque la FINUL ou les casques bleus volontairement, il faudra régir manu militari... |
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19/11/2006, 12h37
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Alpha & Oméga
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Sadam Hussein a peut être été attrapé et jugé, mais la situation n'est pas plus joyeuse là-bas
 Pour ce qui est de cette affaire avec l'ONU, Israêl teste les forces en place, n' est pas très reconnue pour le respect des traités, mais je ne pense pas qu'une attaque déboucherai sur quelque chose de sérieux . |
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19/11/2006, 13h50
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Alpha & Oméga
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bon, je vais essayer de changer le titre du topic même si j'aime bien mon titre assez racoleur
 (quoique ce topic mourant c'est un peu tard pour le faire je crois :P )Sinon, la situation au Liban coté vie politique interne ne fait qu'empirer de jour en jour. J'ai l'impression que bientôt la FINUL va quitter le sud-Liban pour servir de force tampon comme en Cote-d'Ivoire et Kosovo....
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19/11/2006, 17h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/11/2006, 19h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/11/2006, 20h06
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Alpha & Oméga
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19/11/2006, 20h13
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Alpha & Oméga
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ce qui me trou encore plus le cul ce n'est pas de voir les israéliens surenchérir sur leur actions de destructions aveugles avec des actions de provocations gratuite. c'est maintenant évident à mes yeux que ce n'est pas la recherche de la paix qui guide leur actions...
mais de voir qu'il y a encore des gens pour légitimer et approuver leurs actions, ça, ça me laisse sans voix
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19/11/2006, 20h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
En revanche, espérer qu'un jour un gouvernement courageux et responsable arrive au pouvoir en Israel et décide de mener une vraie politique de paix, avec démantèlement des colonies, partage de Jérusalem et retour grosso-modo aux frontières de 67, le tout dans un cadre négocié of course, c'est parfaitement légitime. Cette dernière opinion implique quand à elle de penser que les gouvernants israéliens actuels sont lâches et irresponsables. |
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19/11/2006, 20h21
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Alpha & Oméga
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Pour en revenir au sujet, je suis persuadé que l'aviation israélienne n'ouvrira jamais le feu, parce que ça reste des manoeuvres de provocations, mais sera quand même très contente qu'un de ses avions soit abattu. La France passe la bas pour être un des pays les plus antisémites du côté de l'europe, une riposte ne fera que dégrader encore notre image vis à vis de la population, et confortera le gouvernement dans son action ("regardez les méchants français antisémites qui détruisent nos avions alors qu'on veut juste empêcher le trafic d'armes! il faut envahir le Liban pour leur montrer.").
Je suis persuadé que ces manoeuvres aériennes n'ont qu'un but de politique intérieure. D'ailleurs, comme vous dites si bien, sur le plan international un avion abattu, et après? L'ONU ne va pas modifier son mandat en "tir à vue", Israel ne va pas non plus modifier son action, ou alors limiter les survols aériens, le but étant atteint. Ils cherchent un martyr quoi. |
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19/11/2006, 20h40
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Alpha & Oméga
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En même temps, Israël n'est rien d'autre qu'une vulgaire colonie tardive. Cet état n'a aucun droit d'existence si on y réfléchit bien. Je suis d'origine juive, mais je comprends parfaitement la haine des peuples autochtones à l'égard de cet état. Les juifs avaient un royaume à cet endroit il y a deux mille ans, donc rien qui ne justifie qu'ils ait repris le contrôle de la région, aux mains d'un autre peuple depuis ces temps reculés. Certes, il y a eu l'horreur de la Shoah, le besoin de déculpabiliser la communauté internationale en offrant un pays aux juifs rescapés...
Mais on ne peut que comprendre les Palestiniens, surtout nous Français qui quarante ans après la perte de l'Alsace, étions toujours aussi revanchards à l'idée de la récupérer au moment de la Première Guerre. Bah là ça fait pas encore 60 ans qu'Israël a été crée, donc il est logique que ceux qui ont été lésés à sa création n'admettent toujours pas le droit d'exister de cet état. Après en ce qui me concerne, ça ne veut pas dire que je suis pour la disparition d'Israël, ça me semble très peu probable à court ou moyen terme... Mais je comprends que certains puisse désirer cette disparition, puisque de mon point de vue, cet état n'a pas justification autre qu'un génocide ayant eu lieu il y a soixante ans (et dont les arabes n'ont pas à faire les frais de toute manière). Et puis concernant l'espoir, je dois dire qu'après plusieurs décennies sans améliorations notables, au contraire, et à l'heure où des extrémistes sont à la tête de cet état... heu... :x Cela dit il n'y a pas de volonté de paix que ce soit en Israel ou chez ses voisins, donc le tort est partagé mais bon... |
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19/11/2006, 20h50
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Alpha & Oméga
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19/11/2006, 20h59
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Alpha & Oméga
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19/11/2006, 21h12
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Alpha & Oméga
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19/11/2006, 21h21
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Alpha & Oméga
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Parce que 2 idées très présentes en Israël sont que : 1) Ils ne peuvent compter sur personne pour leur venir en aide sans prendre le risque d'être abandonnés en cours de route. 2) S'ils font montre de faiblesse, leurs multiples ennemis les dévoreront tout crus immédiatement. C'est un peu paranoïaque... Mais malheureusement ils ont de bonnes raisons historiques de croire ça... |
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19/11/2006, 23h09
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Alpha & Oméga
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 Curieusement je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu dis (sauf pour Jerusalem mais bon vous avez le droit ne pas trouver ca normal). Le seul probleme, c'est qu'un gouvernement courageux et responsable ne peut rien si en face il y a le Hamas. Aucun parti présent a l'assemblée ne veut discuter avec eux (a part peut etre l'extreme gauche)... Et ca serait tres tres mal vu de leur faire des concessions gratuites. Citation :
Aucun droit a l'existence ? Peut etre, mais pas plus que tous les autres pays du globe. Comme le dit Aloisius (ca fait bizarre d'etre d'accord sur tout), la Palestine n'était pas un pays, le peuple "palestinien" d'avant 48 c'est un mix de musulmans, de juifs, de chrétiens (si je me souviens bien des chiffres ca tournait a 1 juif pour 2 musulmans, les chrétiens étant en minorité). Les Palestiniens d'aujourd'hui ont été crées en meme temps que les Israeliens, ils n'avaient rien de particulier par rapport a leurs voisins arabes, ils habitaient juste en Palestine. Apres la guerre de 48, ils se sont fait annexés par la Jordanie et l'Egypte, mais ont été repris en 67 pour avoir de quoi marchander la paix. Ca n'a pas exactement marché comme prévu... Et dire que cet état était justifié par l'Holocauste, ce n'est pas exact, c'est la conséquence directe de l'Holocauste. Qu'on le veuille ou non, les rescapés des camps n'avaient plus rien et nulle part ou aller (surtout pas retourner dans les pays qui les avait livré aux Allemands), une grande partie est donc venue en Palestine (la région), parce que c'est "la terre promise" (guillemet pour ceux qui n'y croient pas) et parce qu'ils voulaient se regrouper pour se protéger. Apres, tu prends le choc de l'Holocauste, le mandat de l'Angleterre sur la Palestine donné a l'ONU et la déclaration Balfour des decennies avant, tu mélanges et tu obtiens la partition de 1948. Meme si je suis un peu parti pris dans l'histoire (nan sans blague ?), cette création d'Israel et cette partition de 1948, me paraissent justes et responsables, mais les représentants a l'ONU de l'époque n'avaient pas compté sur l'intransigeance des pays frontaliers. Et une fois qu'ils s'en sont rendus compte lors de l'attaque, ils n'ont pas fait grand chose d'ailleurs. Peut etre esperaient ils que les pays arabes allaient regler le probleme eux meme... |
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19/11/2006, 23h35
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Alpha & Oméga
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Donc pour toi parce que les grandes puissances n'ont pas tracées de frontières ni donnée un nom aux palestiniens, il n'y avait pas a prendre en compte la présence de toute une population dans cette région .
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19/11/2006, 23h53
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[IM]
Alpha & Oméga
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Mettre Jerusalem comme ville apatride et y faire un triumvira des 3 grandes religions monothéistes reglerait pas mal de probleme.
Mais bon, on peut toujours rever 
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20/11/2006, 00h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/11/2006, 00h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais je te retourne la question : aurait il été juste de ne créer qu'un état arabe et de laisser la population juive sans rien ? Quand on sait comme cette population a trinqué d'etre une minorité a travers toute l'histoire... |
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20/11/2006, 00h31
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