|
Alpha & Oméga
|
Citation :
c'est précisément ce qui c'est produit. ils ont été directement menacé mais ont gardé la tête froide. c'est faire de plus de discernement que toi je crois la non ? ensuite j'aimerai bien que tu expliques ce que tu entends par zone de sécurité lorsqu'on parle de survol d'une position par un avion de chasse ou un chasseur bombardier ...  laissez ce genre de debats aux professionnel par pitié ... |
18/11/2006, 18h13
|
L'armée Française sous l'ONU face aux fausses attaques des avions de chasse Israeleen
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
Je vais être clair, je cite le point qui me paraît aberrant :
Citation :
Et l'argument de la potentielle légitime défense, je le trouve idiot ; si je butte un gars dans la rue en disant qu'il voulait m'attaquer, c'est idiot... A la limite, si ce gars m'a attaqué la semaine précédente... Et encore... La légitime défense, c'est quand on riposte (donc on ouvre pas le feu le premier...) Je considère qu'on a rien à craindre de quelqu'un qui ne nous a jamais attaqué... |
|
18/11/2006, 18h14
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
18/11/2006, 18h18
|
|
[Anatm]
Alpha & Oméga
|
Ok je comprend mieux Victhor.
Mais il faut bien saisir que ces avion n'ont pas le droit de survoler le Liban et rien que le faire c'est dejà considerer comme une agression, alors si en plus ils se permettent de simuler des attaques c'est limite. Comme l'a dit Borh c'est sur qu'ils n'attaqueront pas mais vu qu'ils continuent à agir de maniere illegale ya pas tellement d'autre solution que de les menacer pour que celà cesse. |
|
18/11/2006, 18h21
|
|
|
Le problème, c'est que la légitime défense face à une attaque potentiellement mortelle, c'est de tirer avant. Sinon, c'est juste (au mieux) arracher le match nul.
Et j'imagine qu'une fois l'attaque réellement lancée, le délai de riposte est très court.
__________________
HIL, over. |
|
18/11/2006, 18h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
18/11/2006, 18h39
|
|
Alpha & Oméga
|
merci de vos opinions. surtout celui de cold case.
je ne veux pas intervenir plus dans le débat mais je veux juste souligner que le Libanais de la rue voit des avions de chasse Israeléen survoler son territoire depuis 30ans si ce n'est pas plus. Même que jusqu'en 1998 les Israeléens s'amusaient a franchir le mur de son a très basse altitude, ce qui provoquaient 2 booms sonics très puissant (je me rappelle du grand zigzag que j'ai fait quand j'étais au tableau en train de résoudre un exo de maths et que ça s'est passé). Donc, l'ONU/la France qui montre ses dents pour faire cesser tout cela...je ne sais pas....je suis devenu trop parano pour croire que c'est juste pour le bien du Liban  et surtout je ne vois pas Israel cessant ces actions-là si facilement.
|
|
18/11/2006, 18h43
|
|
Alpha & Oméga
|
[En fait rien.]
|
|
18/11/2006, 18h45
|
|
Citation :
Je rappelle qu'il y a des soldats mandatés par l'ONU qui ont été tués (bombardés) par l'armée israélienne pendant la guerre au liban l'été dernier, à ma connaissance on n'en a plus entendu parler au bout de quelques jours, personne n'a rien dit à Israël... |
|
18/11/2006, 18h51
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Dans les guerres y'a des dommages collatéraux... La réaction de la France pour l'histoire des avions volant bas est la preuve que si Israël avait eu des intentions belliqueuses envers la FINUL, ils s'en seraient pris plein la gueule... Le jours où Israël attaque la FINUL volontairement, je serai le premier à dire qu'il faut riposter... |
|
18/11/2006, 18h58
|
|
Citation :
En 1940, la France n'avait rien à craindre de l'allemagne ; il n'y avait jamais eu aucun précédent puisqu'il n'y avait jamais eu avant de blitzkrieg de cette ampleur. En 1948, Israel n'avait strictement rien à craindre de ses voisins, étant donné qu'il n'y avait pas eu de précédente invasion. Quand les Iraquiens ont envahi le kowweit en 1991, ils n'avaient rien à craindre des Américains : jamais ceux-ci ne les avaient envahi. Quand un gars me court après avec un couteau, je n'ai aucune raison de m'enfuir ou de sortir une arme : jamais ce gars ne m'a agressé auparavant. Alors, effectivement tu dois avoir raison. ps : si l'armée Israélienne est incapable d'empècher des dommages collatéraux/ne peut pas éviter de faire des bavures (comme elle l'a prouvé auparavant), alors en effet la position des soldats français au liban est inqualifiable. Il faudrait abattre les avions Israéliens dès qu'ils s'approchent des positions de l'ONU, quelle que soie leur posture, dans la mesure ou ils sont incapables de contrôler leurs appareils et leurs moyens. |
|
18/11/2006, 19h22
|
|
Bagnard
|
Citation :
Pour faire simple .... 4 possibilités : - Pour effectuer une attaque au canon, il faut une approche spécifique et facilement décelable, pour un avion, la portée du tir canon est réduite et est effectuée par l'homme aux commandes contrairement aux batteries de DCA qui sont gérées automatiquement et laissent peu de chance (nous ne sommes plus en 1945, les batteries de DCA sont informatisées). - Pour un bombardement simple, voir ci-dessus, l'avion est encore plus vulnérable. - Pour un bombardement avec guidage laser, l'unité doit être illuminée par le système de guidage, notre matériel est capable de déceler un accrochage laser et de contrer ce type d'attaque. De plus ce type d'attaque est décelable puisque l'avion doit aussi se mettre en position d'attaque et enfin il faut un certain temps à la bombe une fois larguée pour s'aligner et se guider sur l'unité visée. - Enfin pour une attaque missile guidage laser, infra-rouge ou TV, même topo sur l'approche mais qui sera plus éloignée, la distance de tir et le temps d'accrochage (les missiles air-sol et air-mer sont largués par gravité avant allumage de leurs moteurs) ... et notre matériel dispose de toutes les contre-mesures possible. On ne fait pas une attaque aérienne sur une position défendue par des professionnels comme on va au Mc Do. Pour faire Beauf, disons qu'une position militaire d'un pays avec une unité anti-aérienne, cela ne s'attaque pas comme une maison remplie de civils. Il peut y avoir de multiples raisons pour lesquelles les troupes Francaises soumises à cette pression n'ont pas tirées : - pas d'illumination laser détectée sur l'unité - distance trop courte pour un tir missile - trop éloignée pour un tir canon - approche inadaptée pour un tir canon - l'âge du capitaine ... - Etc .... Après en effet, il faut laisser faire les professionnels, c'est eux qui jugent le niveau de dangerosité et ils connaissent, imho, parfaitement le point 0 et le temps de réaction en découlant. |
|
18/11/2006, 19h31
|
|
Légende
|
D'après le ministère de la défense, comme dans le cas du navire allemand, des chasseurs israéliens ont pénétrés en posture d'attaque dans le périmètre de sécurité d'un poste de le FINUL identifié comme tel. Dans ce genre de cas la procédure de tir est normalement quasiment automatique dés que l'intrusion est détectée. Visiblement seul l'hésitation du chef de poste à confirmer l'ordre de tir à permis d'éviter la destruction de l'un des avions.
Aprés nous n'étions pas derrière le dos de l'opérateur radar, et la seule source à notre disposition sont les propos de notre ministre de la défense. Mais je serais plutôt enclin à faire confiance à cette source. Il est évident que les chasseurs israéliens n'avaient pas réellement l'intention d'ouvrir le feu. Mais c'est un jeux dangereux. Les soldats qui voient des avions de chasses commencer une attaque ne vont pas forcément avoir le temps de réfléchir au contexte géopolitique pour tenter de déterminer si c'est du bluff ou une véritable attaque... Edit pour précision : il faut bien distinguer d'une part les survols du liban par Israel en violation de la résolution de l'ONU mais sans comportement franchement hostile et d'autre part les deux cas d'attaque caractérisée (en tout cas d'aprés les experts militaires) contre des positions de la FINUL. |
|
18/11/2006, 19h33
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Dans cette optique, dans cette optique, la France a demandé à ce que le mandat de l'ONU prévoit des ripostes. Isrëal connaissant la position des troupes onusiennes, il n'y a pas de raisons d'avoir des attaques autres que volontaire. |
|
18/11/2006, 19h38
|
|
Alpha & Oméga
|
@ Orime : qu'est-ce que tu veux que je te dises... Apparemment, tu ne connais pas les distinctions entre des notions pourtant simples comme "riposter", "se défendre", "attaquer", "initier", "légitime défense"...
Pour faire simple, si quelqu'un te poursuit avec un couteau, il a déjà initié une attaque envers toi... Donc tu pourras te défendre, riposter... Par contre si tu croises un type dans la rue avec un couteau à la ceinture, tu ne peux pas lui péter la gueule en invoquant la légitime défense en disant qu'il va t'attaquer... Peut-être qu'il allait t'attaquer, qu'il en avait l'intention, mais tant qu'il ne l'a pas fait, tout n'est que supposition... Et la supposition n'a jamais été un casus belli. |
|
18/11/2006, 19h38
|
|
Citation :
les premiers incident remontent à 10-15 jours, mais ca continue Nouvel incident au Liban entre les militaires français et l'aviation israélienne LEMONDE.FR avec AFP | 17.11.06 | 19h42 (...) Paris avait déjà formellement protesté auprès de Tel-Aviv après qu'un poste de casques bleus français dans le sud du Liban, cible d'un simulacre d'attaque en piqué par des chasseurs-bombardiers israéliens le 31 octobre, eut été "à deux secondes" de tirer des missiles sol-air sur eux. La France avait également rappelé le survol par l'aviation israélienne, dans des conditions analogues, de deux navires français et allemand qui patrouillaient le long des côtes libanaises au nom de l'ONU. Les règles d'engagement de la Finul stipulent que les casques bleus ont "le droit à l'autodéfense et à prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la troupe, ses installations et ses équipements", a rappelé le porte-parole onusien. Malgré les mises en garde de la France et le mécontentement des autres membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU – dont les Etats-Unis, alliés d'Israël –, Tel-Aviv affirme qu'il n'est pas possible d'arrêter les survols "pour le moment". De fait, les survols du Liban par les avions de combat israéliens, qui poussent parfois leur incursion jusqu'à la capitale, Beyrouth, et au-delà, ne se sont pas arrêtés depuis la fin du conflit entre Israël et le Hezbollah, le 14 août. http://abonnes.lemonde.fr/web/articl...-759824,0.html cela doit nous rappeller qu'il s'agit bien d'interposition .. et que le problème de la mission de la FINUL n'est pas seulement le hezbollah, mais que les israéliens aussi sont belliqueux. C'est un conflit et pour une force d'interposition, aucun des belligérants ne vaut plus que l'autre. Le problème c'est qu'ils détruisent la crédibilité de la FINUL, donc soit la FINUL se replie, soit elle fait son boulot sera t-il possible de leur faire respecter leurs engagements sans leur lâcher un missile sol-air aux fesses ? Je commence à en douter. |
|
18/11/2006, 19h39
|
|
Bagnard
|
Citation :
A la guerre, dans une majorité de cas, on n'hésite qu'une seule fois .... |
|
18/11/2006, 19h39
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Au contraire il a été ptet plus intelligent que la moyenne.... Avoir du sang froid et pas péter un cable à la premiere provocation d'une tete brulée israelienne, ca évite justement des morts. Ensuite je connais pas les performances des missiles sol air courte portée dont on dispose, mais imho c'est assez limité. Faut une configuration idéale pour faire mouche... Ceci étant dit, tant que ces survols existent , la FINUL n'a aucune crédibilité.... Le Hezbollah peut tres bien décreter que vu qu'Israel ne respecte pas ses engagements, ils ne respectent plus les leur. Et là ca va partir en couille. Avec nos soldats au milieu. |
|
18/11/2006, 19h45
|
|
|
Citation :
durant la phase "chaude" de la guerre les convoi de la FINUL, pourtant dûment signalés et "autorisés" par Tsahal, ont été attaqués à plusieurs reprises.. oui il y a des précédents d'attaque israelienne contre la FINUL........ et ils sont multiples ce qui change la donne, c'est que certaines troupes de la FINUL sont désormais équipées en missiles anti-aériens : avant ils ne pouvaient que se planquer et protester... |
|
18/11/2006, 19h45
|
|
Prophète
|
La provocation gratuite c'est un peu court comme explication... J'avais lu quelque part que les Israëliens cherchaient à étudier la réaction des soldats français, les protocoles de tir, etc. D'ailleurs au moment de l'arrivée sur zone des soldats, Israël s'était plaint qu'ils disposent de missiles sol-air Mistral, en soulignant que le Hezbollah "n'a pas d'aviation". Il faut peut-être y voir un rapport.
|
|
18/11/2006, 19h50
|
|
Alpha & Oméga
|
Je pense que le survol du Liban par l'aviation israelienne ne constitue en rien une attaque de la FINUL.
Ce doit etre politique pour rappeler au Hezbollah qu'ils n'ont pas gagné la guerre, et que les israeliens les ont toujours a l'oeil. Je vous rappelle quand meme que l'ONU a voté un texte pour qu'Israel evacue le Liban, MAIS AUSSI pour que le HEZBOLLAH soit désarmé. Or sur ce second point, rien n'a été fait, et on laisse un groupe terroriste continuer a s'armer librement sous les yeux de la FINUL. Le probleme n'est il pas là au fond ? |
|
18/11/2006, 19h51
|
|
Légende
|
Citation :
|
|
18/11/2006, 19h52
|
|
Ce sont des gesticulations militaires. Une gesticulation n'est pas une attaque, mais elle a pour but de faire passer un message fort.
|
|
18/11/2006, 19h56
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
http://fr.news.yahoo.com/09112006/5/...n-michele.html Citation :
Edit: Citation :
|
|
18/11/2006, 20h04
|
|
Bagnard
|
Citation :
 Dans le pire des cas, toi et moi, nous serions actuellement rappelés sous les drapeaux  Citation :
Nous disposons de très bons équipements et ils sont maniés par des hommes qui savent s'en servir. Citation :
|
|
18/11/2006, 20h04
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|