[ShlacK]

Il ne faut pas oublier ce que dit Zophrene 5 posts au dessus.

En effet si le focus est un peu sur la guerre des nerfs Israel-ONU-Liban, on ne peut pas nier que le Liban est au bord de l'implosion:

-Le gouvernement est incomplet car les ministres Shiites et autres ont démissionné.
- Bcp des institutions de l'état ne fonctionnent plus par manque de nominations aux postes clefs vu que chaque parti veut pistonner son coco et refuse de laisser la place à l'autre.
-Le Hezbollah et ses alliés veulent descendre en masse dans la rue pour faire chuter le gouvernement.
-Les gens au gouvernement veulent descendre en masse dans la rue défendre leur gouvernement.
-la plupart des groupuscules qui forment ces 2 camps sont bien armés
- et youpi de quoi faire une nouvelle guerre civile dans le beau pays du cèdre.

Ce qui m'attriste le plus, c'est la jeunesse Libanaise qui est totalement dans cette merde de vie politique Libanaise...sur 100 jeunes tu en as 99 portant des T-shirts/slogans/images de leur parties politiques respectifs et juste 1 sur 100 jeune ado pseudo-gothique :'(...

[elerazar]

pour avoir vu une attaque au sol menée par deux jaguars armé de roquettes anti-chars, je peux t'assurer cold case que si ils avaient vraiment voulu avoiner la position de la finul ils l'auraient fait, batterie anti-aérienne ou pas ...

bien sur avec les armes à guidage on peut détecter les intentions de l'appareil en approche, mais avec une attaque " à vue", mise à part la signature radar d'un chasseur en approche, y'a strictement rien à faire pour deviner les intentions, tu le vois pas, c'est seulement quand il est au dessus de ta tronche que tu peux observer son angle d'attaque, et c'est déjà trop tard, ça fait 3 seconde que le gars envoie la purée.


donc c'est bien beau de sortir les spécificité de l'armement tout droit du mode d'emploi mais faut voir ce que ça donne sur le terrain.

je rejoins POlux, on a évité un drame, et c'est tant mieux.

ps: non ce n'est pas la guerre, on n'est pas en guerre avec israel que je sache, et c'est justement pour ça que l'avion n'a pas et n'aurai pas pu être abattu à temps.
même avec une batterie sol-air, le temps que la menace soit clairement identifier (cf legitime defense), l'avion aurai déjà ouvert le feu.
ce n'est pas comme si on était en conflit ouvert la, les consignes c'est pas de tirer à vue.

edit : dans ce cas on est d'accord

[Krarsht]

Citation :

Si vous avez conscience de tous ces mouvements des troupes Françaises au Liban?
Vous pensez quoi de cette implication majeure des européens dans ce pays/zone chaotique du monde?
Vous approuvez que ça soit la France qui fasse monter le ton contre les agressions aériennes des troupes Israeliennes? La France qui joue le role du fidèle allié du Liban.

C'est la guerre / le chaos, c'est pas cool, au delà de ca je me sent pas plus concerné, et tout ce que j'aurai à dire ce ne serait que de la philosophie de comptoir... Tiens d'ailleurs je me lance: "De toute facon ils régleront jamais leurs problèmes tant qu'ils sépareront pas la religion de leurs gouvernements".

[cold case]

Citation :

Publié par ShlacK

En effet si le focus est un peu sur la guerre des nerfs Israel-ONU-Liban, on ne peut pas nier que le Liban est au bord de l'implosion:
...........................................
Ce qui m'attriste le plus, c'est la jeunesse Libanaise qui est totalement dans cette merde de vie politique Libanaise...sur 100 jeunes tu en as 99 portant des T-shirts/slogans/images de leur parties politiques respectifs et juste 1 sur 100 jeune ado pseudo-gothique :'(...

Le problème est que tant que le Hezbollah existera et sera soutenu, le Liban ne vivra pas en paix. Le Hezbollah est une merde et ceux qui le soutiennent, sont complètement à la masse.

En 2 mois de guerre, le Liban a fait un retour d'une 20e d'années en arrière, Israel en voulant détruire le Hezbollah a totalement détruit un pays "innocent" et qui cherchait à se relever après une guerre civile meurtrière.

[orime]

Citation :

Publié par Victhor

@ Orime : qu'est-ce que tu veux que je te dises... Apparemment, tu ne connais pas les distinctions entre des notions pourtant simples comme "riposter", "se défendre", "attaquer", "initier", "légitime défense"...

Pour faire simple, si quelqu'un te poursuit avec un couteau, il a déjà initié une attaque envers toi... Donc tu pourras te défendre, riposter...
Par contre si tu croises un type dans la rue avec un couteau à la ceinture, tu ne peux pas lui péter la gueule en invoquant la légitime défense en disant qu'il va t'attaquer... Peut-être qu'il allait t'attaquer, qu'il en avait l'intention, mais tant qu'il ne l'a pas fait, tout n'est que supposition...
Et la supposition n'a jamais été un casus belli.

Ecoute, je n'ai pas vraiment envie de me prendre la tête avec un pinailleur. Un avion israélien a pénétré un territoire ou il n'avait pas le droit d'aller, s'est approché d'une position militaire identifiée en simulant un acte hostile, et les règles d'engagement des forces militaires en question stipulaient de l'abattre.
Qu'il n'aie pas été abattu, tant mieux pour lui. Mais arrêtes de nous répéter que cet avion ne faisait rien de mal, et si tu souhaites nier les faits rapportés par les forces en présence, apportes des preuves plus concrètes.

Ensuite, je te prie de ne rien supposer quand à mes connaissances ou ma personne. J'en profite pour te faire remarquer qu'abattre un avion n'est pas déclarer une guerre ; on ne parle donc pas de casus belli.

[cold case]

Citation :

Publié par elerazar

pour avoir vu une attaque au sol menée par deux jaguars armé de roquettes anti-chars, je peux t'assurer cold case que si ils avaient vraiment voulu avoiner la position de la finul ils l'auraient fait, batterie anti-aérienne ou pas ....

Je ne reviendrais pas la dessus, mais pour avoir été en situation opérationnelle, le premier qui tire aura le plus de chance de s'en sortir, quelque soit les intervenants.

Citation :

Publié par elerazar

ce n'est pas comme si on était en conflit ouvert la, les consignes c'est pas de tirer à vue.

Je le concède .. d'ou ma remarque sur l'hésitation

[Victhor]

Les faits les gars, contentez-vous des faits...
Vos suppositions sur les intentions potentielles qu'un pilote israélien aurait peut-être eues, on s'en moque...
Est-ce que les casques bleus ont été attaqués par les avions?
Non...
C'est tout...
Moi, je constate les faits, et je les confronte à votre analyse basée sur des suppositions. Et c'est là que ça cloche.
Si vous voulez parler d'attaques concrètes, parlez du Hezbollah qui lance des roquettes sur Israel... Mais ça, bizarrement, vous oubliez de le mentionner...

[orime]

Citation :

Publié par Victhor

Les faits les gars, contentez-vous des faits...
Vos suppositions sur les intentions potentielles qu'un pilote israélien aurait peut-être eues, on s'en moque...
Est-ce que les casques bleus ont été attaqués par les avions?
Non...
C'est tout...
Moi, je constate les faits, et je les confronte à votre analyse basée sur des suppositions. Et c'est là que ça cloche.
Si vous voulez parler d'attaques concrètes, parlez du Hezbollah qui lance des roquettes sur Israel... Mais ça, bizarrement, vous oubliez de le mentionner...

Les faits sont qu'un avion Israélien aurait du être abattu car il tombait sous le coup des règles d'engagement de la force en place. Il a du sa survie à la pondération de l'officier en place.
Qu'il aie eu en tête une jolie fille, des ordres ou des intention hostiles, on n'en sait rien et on ne le saura jamais. Par contre, ce qu'on sait c'est que ces actions inconsidérées sont répétées, et qu'elles mettent en danger au minimum la vie des pilotes Israéliens. A Israel d'assumer les conséquences de ses actes ou des actes de ses pilotes, les soldats de la FINUL n'ayant pas à mettre leur vie en danger en négligeant leurs règles d'engagement.

Pour ce qui est des roquettes du hezbollah, je t'invite à donner une source pour étayer tes dires, et si tu as envie de t'étendre sur le sujet, d'ouvrir un fil.

[Edel l'exilé]

Citation :

Publié par Victhor

Les faits les gars, contentez-vous des faits...
Vos suppositions sur les intentions potentielles qu'un pilote israélien aurait peut-être eues, on s'en moque...
Est-ce que les casques bleus ont été attaqués par les avions?
Non...
C'est tout...
Moi, je constate les faits, et je les confronte à votre analyse basée sur des suppositions. Et c'est là que ça cloche.
Si vous voulez parler d'attaques concrètes, parlez du Hezbollah qui lance des roquettes sur Israel... Mais ça, bizarrement, vous oubliez de le mentionner...

Attaque ce n'est pas ouvrir le feu, tout comme menacer quelqu'un d'une arme est une agression a part entiere, se mettre en position d'attaque avec un avion de guerre c'est aussi un agression.

Si quelqu'un fait mine de te filer un coup de couteau dans la rue, c'est legitime de se defendre même si tu ne sauras jamais si il serait allé jusqu'au bout de son acte. Il y a des risques qu'on evite de prendre en general.

[Nat34]

Citation :

Publié par Victhor

Les faits les gars, contentez-vous des faits...
Vos suppositions sur les intentions potentielles qu'un pilote israélien aurait peut-être eues, on s'en moque...
Est-ce que les casques bleus ont été attaqués par les avions?
Non...
C'est tout...
Moi, je constate les faits, et je les confronte à votre analyse basée sur des suppositions. Et c'est là que ça cloche.
Si vous voulez parler d'attaques concrètes, parlez du Hezbollah qui lance des roquettes sur Israel... Mais ça, bizarrement, vous oubliez de le mentionner...

LOL, ça sert plus à rien de te répondre. Les pro " pays que vous voulez " comme toi ne sont pas de tout objectif, bref tu essayes de faire passé un acte de guerre pour rien du tout, cette acte n'est pas l'acte de personnes qui veulent la paix...
Alors si tu trouves ça normal, si demain la france fait ce genre de chose avec leur mirage tu dirai quoi?
Concernant les roquettes du Hezbollah ils ont envoyé des roquettes après la guerre ( et oui c'était une guerre, tu crois qu'on peut bombarder un pays tranquillement sans avoir de riposte :/)? tu veux qu'on parle des bombes d'israel qui massacrent des milliers de civils? le sujet n'est pas là donc ne dévie pas le sujet surtout lorsque tu racontes n'importe quoi.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Victhor

Les faits les gars, contentez-vous des faits...
Vos suppositions sur les intentions potentielles qu'un pilote israélien aurait peut-être eues, on s'en moque...
Est-ce que les casques bleus ont été attaqués par les avions?
Non...
C'est tout...
Moi, je constate les faits, et je les confronte à votre analyse basée sur des suppositions. Et c'est là que ça cloche.
Si vous voulez parler d'attaques concrètes, parlez du Hezbollah qui lance des roquettes sur Israel... Mais ça, bizarrement, vous oubliez de le mentionner...

C'est a cause de gens comme toi que ce coin du monde est en guerre depuis 50 ans.

Citation :

Concernant les roquettes du Hezbollah ils ont envoyé des roquettes après la guerre ( et oui c'était une guerre, tu crois qu'on peut bombarder un pays tranquillement sans avoir de riposte :/)?

Le Hezbollah envoie des roquettes depuis la nuit des temps faudrait se renseigner un ptit peu.

[Xarius]

Citation :

Publié par Nvv

LOL, ça sert plus à rien de te répondre. Les pro " pays que vous voulez " comme toi ne sont pas de tout objectif, bref tu essayes de faire passé un acte de guerre pour rien du tout, cette acte n'est pas l'acte de personnes qui veulent la paix...
Alors si tu trouves ça normal, si demain la france fait ce genre de chose avec leur mirage tu dirai quoi?
Concernant les roquettes du Hezbollah ils ont envoyé des roquettes après la guerre ( et oui c'était une guerre, tu crois qu'on peut bombarder un pays tranquillement sans avoir de riposte :/)? tu veux qu'on parle des bombes d'israel qui massacrent des milliers de civils? le sujet n'est pas là donc ne dévie pas le sujet surtout lorsque tu racontes n'importes quoi.

Tu me fais marrer a parler d'objectivité

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est a cause de gens comme toi que ce coin du monde est en guerre depuis 50 ans.

Je te renvois le compliment à toujours monter en mayonnaise des situations qui n'ont pas lieu d'atteindre de telles proportions.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Victhor

Les faits les gars, contentez-vous des faits...
Vos suppositions sur les intentions potentielles qu'un pilote israélien aurait peut-être eues, on s'en moque...
Est-ce que les casques bleus ont été attaqués par les avions?
Non...
C'est tout...
Moi, je constate les faits, et je les confronte à votre analyse basée sur des suppositions. Et c'est là que ça cloche.
Si vous voulez parler d'attaques concrètes, parlez du Hezbollah qui lance des roquettes sur Israel... Mais ça, bizarrement, vous oubliez de le mentionner...

Bon, au cas où, contrairement à ce que je crois, tu n'es pas en train de troller, je vais poser une question :
Es-tu prêt à mettre ta vie en jeu sur le fait que la prochaine fois qu'un avion israélien approche une position de l'ONU suivant une posture d'attaque, il ne tirera pas ?
Car c'est bien de ça qu'il s'agit. Les soldats sous mandat de l'ONU, dans la position qui subit la simulation d'attaque, c'est leur vie qu'ils risquent.

De plus, au risque de se répéter, oui, des soldats sous mandat de l'ONU ont été bombardés et tués par l'armée israélienne, durant la guerre de cet été.

[Borh]

Quand même, je me pose une question, est-ce qu'une personne ici a une idée de la façon dont réagiraient les Israeliens si on abattait leurs avions ?
Et si ils choisissent des représailles et l'escalade (ce qui est habituel), on fait quoi ? Parce que c'est pas notre faible contingent au Liban qui pourra y faire grand chose, est-on prêt à s'engager massivement là bas ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Borh

Quand même, je me pose une question, est-ce qu'une personne ici a une idée de la façon dont réagiraient les Israeliens si on abattait leurs avions ?
Et si ils choisissent des représailles et l'escalade (ce qui est habituel), on fait quoi ? Parce que c'est pas notre faible contingent au Liban qui pourra y faire grand chose, est-on prêt à s'engager massivement là bas ?

Surement pas mais dans ces conditions autant ne pas s'engager du tout car Israel se fout de notre gueule la.
De toutes façons ils n'ont jamais respecte leurs accords, a commencer par le démantèlement des colonies ou ils continuent de voler l'eau sur des terres qui ne leur appartiennent pas.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Quand même, je me pose une question, est-ce qu'une personne ici a une idée de la façon dont réagiraient les Israeliens si on abattait leurs avions ?
Et si ils choisissent des représailles et l'escalade (ce qui est habituel), on fait quoi ? Parce que c'est pas notre faible contingent au Liban qui pourra y faire grand chose, est-on prêt à s'engager massivement là bas ?

On file du fric aux libanais pour nous acheter des armes, et on fait du lobbying auprès des américains. En dehors de ca, pas grand chose. Maintenant, si Israel faisait ca, ils se feraient couper les subventions internationales ou mangeraient un embargo sur les armes, et ça, ça leur ferait un peu plus mal.

[Lothar]

Citation :

Publié par Borh

Quand même, je me pose une question, est-ce qu'une personne ici a une idée de la façon dont réagiraient les Israeliens si on abattait leurs avions ?
Et si ils choisissent des représailles et l'escalade (ce qui est habituel), on fait quoi ? Parce que c'est pas notre faible contingent au Liban qui pourra y faire grand chose, est-on prêt à s'engager massivement là bas ?

Si Israel peut se permettre de faire la guerre au Liban , il ne peut quand même pas se permettre de se prendre sur le dos l'Union Européenne .Car non , on va sûrement pas s'engager mais on a des moyens de rétorsions bien plus efficaces niveau politique/économique (ce serait marrant si on recouvrait les vannes au Hamas, là juste pour rigoler après d'éventuelles représailles israéliennes)

[Borh]

Citation :

Publié par orime

On file du fric aux libanais pour nous acheter des armes, et on fait du lobbying auprès des américains. En dehors de ca, pas grand chose. Maintenant, si Israel faisait ca, ils se feraient couper les subventions internationales ou mangeraient un embargo sur les armes, et ça, ça leur ferait un peu plus mal.

La France impose un embargo sur les armes à Israel depuis 1967. Le seul embargo qui compterait contre Israel, ce serait un embargo Américain. Est-ce que les américains prendraient parti pour nous plutôt que contre Israel, j'en sais trop rien. Je remarque juste que l'un est leur allié fidèle et indefectible (à la limite de la vassalité) alors que l'autre l'est clairement un peu moins.

Citation :

Publié par Lothar

Si Israel peut se permettre de faire la guerre au Liban , il ne peut quand même pas se permettre de se prendre sur le dos l'Union Européenne .Car non , on va sûrement pas s'engager mais on a des moyens de rétorsions bien plus efficaces niveau politique/économique (ce serait marrant si on recouvrait les vannes au Hamas, là juste pour rigoler après d'éventuelles représailles israéliennes)

ça me paraitrait déjà des menaces plus crédibles plutôt que des menaces de tirs, même si la pente est glissante.
Sinon, je pense que si Israel avait vraiment peur de se mettre l'Union Européenne à dos, il ne ferait pas les provocations qu'il fait actuellement. Et depuis l'arrivée du parti Russe d'extrême droite au gouvernement Israelien (dont leur chef, Liebermann est connu pour ses declarations Francophobes accusant les Français de protéger Nasrallah), je les pense quand même beaucoup plus radicaux qu'il y a encore quelques mois.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

La France impose un embargo sur les armes à Israel depuis 1967. Le seul embargo qui compterait contre Israel, ce serait un embargo Américain. Est-ce que les américains prendraient parti pour nous plutôt que contre Israel, j'en sais trop rien. Je remarque juste que l'un est leur allié fidèle et indefectible (à la limite de la vassalité) alors que l'autre l'est clairement un peu moins.

D'un autre coté, il est plutot improbable que les américains laissent Israel taper sur des forces de l'ONU sans réagir. Ils ont eux-mêmes besoin de l'onu comme relais, comme l'a prouvé la guerre en Iraq (après, ce n'est que mon humble avis...)

[Lothar]

Citation :

Publié par Borh

La France impose un embargo sur les armes à Israel depuis 1967. Le seul embargo qui compterait contre Israel, ce serait un embargo Américain. Est-ce que les américains prendraient parti pour nous plutôt que contre Israel, j'en sais trop rien. Je remarque juste que l'un est leur allié fidèle et indefectible (à la limite de la vassalité) alors que l'autre l'est clairement un peu moins.

ça me paraitrait déjà des menaces plus crédibles plutôt que des menaces de tirs, même si la pente est glissante.
Sinon, je pense que si Israel avait vraiment peur de se mettre l'Union Européenne à dos, il ne ferait pas les provocations qu'il fait actuellement. Et depuis l'arrivée du parti Russe d'extrême droite au gouvernement Israelien (dont leur chef, Liebermann est connu pour ses declarations Francophobes accusant les Français de protéger Nasrallah), je les pense quand même beaucoup plus radicaux qu'il y a encore quelques mois.

C'est beaucoup de provocation et d'esbroufe pour intimider l'autre et avoir le maximum de marge de manoeuvre possible .Les Israeliens testent la limite comme les russes le faisaient avec les américains et vice-versa pendant la guerre froide .
Maintenant le risque c'est d'avoir une jeune tête brulée qui en fait de trop ou un chef de pièce un peu trop nerveux et on à un incident . Mais ca ne dépassera pas cette limite , au pire on ferra une commission d'enquête conjointe , on enverra quelques brûlot diplomatique et on enterras le tout .

Mais dans les fondamentaux politiques , Israel et les USA n'ont aucune raison valable de se mettre l'UE et l'ONU à dos alors qu'ils sont déjà très contestés.

[Borh]

Citation :

Publié par orime

D'un autre coté, il est plutot improbable que les américains laissent Israel taper sur des forces de l'ONU sans réagir. Ils ont eux-mêmes besoin de l'onu comme relais, comme l'a prouvé la guerre en Iraq (après, ce n'est que mon humble avis...)

Il est clairement dans l'intérêt des Américains que la France et Israel ne rentrent pas dans une logique de guerre. Mais si on les met devant le fait accompli, je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis que les américains imposeraient des sanctions aux Israeliens.

Citation :

Publié par Lothar

C'est beaucoup de provocation et d'esbroufe pour intimider l'autre et avoir le maximum de marge de manoeuvre possible .Les Israeliens testent la limite comme les russes le faisaient avec les américains et vice-versa pendant la guerre froide .

Donc tu suggères qu'il vaut mieux ignorer ces provocations comme les Américains et les Russes l'ont fait pendant la guerre froide ?

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la bonne chose à faire là bas. Mais tout ce que je dis, c'est que si nous tirons à la prochaine provocation, alors on rentre dans une logique de guerre et qu'il faut réfléchir avant aux conséquences et à la conduite à tenir en cas d'escalade, plutôt qu'après.

[orime]

Ceci dit, j'ai quand meme un doute sur le fait qu'Israel fasse beaucoup plus que de réclamer leur pilote si jamais ils se font abattre un avion. Ce n'est pas la première fois qu'ils mettraient le coup sur une erreur de communication/tete brulée/....

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Borh

Il est clairement dans l'intérêt des Américains que la France et Israel ne rentrent pas dans une logique de guerre. Mais si on les met devant le fait accompli, je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis que les américains imposeraient des sanctions aux Israeliens.

Les américains ne prendrons JAMAIS de sanctions contre Israël .

- Israel peut faire des "bavures"
- Israel peut attaquer le Liban
- Israel peut clôturer gaza et les territoires palestiniens
- Israel peut implanter des nouveau colons dans les territoires palestiniens,

car les US jamais ne leurs dirons quoi que ce soit.

Pour que les US prennent des sanctions contre Israël ou qu'ils condamnent ce pays pour ces actions x ou y , il faut que le président + les sénateurs ne soient pas républicains.

Déjà qu'ils ne sont pas signataires de Kyoto et qu'ils ne soient pas non plus signataires des cours pénales internationales, imo c'est pas demain la veille que ce pays haussera le ton vis-à-vis d'Israël .

[Jargal]

Citation :

Publié par Borh

Quand même, je me pose une question, est-ce qu'une personne ici a une idée de la façon dont réagiraient les Israeliens si on abattait leurs avions ?
Et si ils choisissent des représailles et l'escalade (ce qui est habituel), on fait quoi ? Parce que c'est pas notre faible contingent au Liban qui pourra y faire grand chose, est-on prêt à s'engager massivement là bas ?

Même si un avion israélien était abattu, ce que j'espère n'arrivera pas, je doute que les Israëliens s'en prennent au force françaises au Liban.

Parce qu'il est une chose de détruire le Liban, mais la France, même si avec les forces dont elle dispose sur place ne peut pas rivaliser avec Tsahal, c'est quand même un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU donc disposant de l'arme nucléaire, et un membre de l'OTAN.

PS : Sans compter notre fier porte-avion nucléaire.