[Borh]

Citation :

Publié par harermuir

Le problème du seigneur des anneaux en film, c'est pas les détails modifiés de l'histoire, c'est que le fond (la quête initiatique des hobbits) a juste été dégagé pour le remplacer pour rien ... Viens me dire qu'Excalibur a pas de fond ...

Bah ça oublie totalement que la quête du Graal est une quête Chrétienne, ça oublie totalement Galaad alors que c'est vraiment un personnage capital (c'est comme le SdA sans Aragorn).
On peut dire que c'est comme le SdA, un beau film, avec de bonnes scènes de bastons et un jeu d'acteur très inégal (bon pour Merlin et Morganne, tous les autres sont à jeter).
Clairement, ça prend beaucoup plus de libertés avec le Mythe Arthurien que les films SdA avec les livres.

Le fait de dire qu'il y a plusieurs versions ça ne tient pas. C'est comme la Mythologie Grecque, il y a aussi plusieurs versions, mais il y a des constantes (Zeus le Maître de l'Olympe, Poseidon le Dieu des Océans, etc...). Dans le Mythe Arthurien, c'est Galaad qui accomplit la quête du Graal, c'est une constante, chez Boron, chez Mallory, dans le manuscrit de Bonn, et à très bonne raison quand on sait qui est Galaad et ce qu'il représente.

En plus il faut tout de même remarquer qu'il n'y a pas tant de contradiction que ça dans les mythes Arthuriens car les manuscrits ne sont pas indépendants, c'est plutôt que chaque auteur reprend les manuscrits antérieurs, les développe et les complète.

Je tiens à préciser que je ne critique absolument pas Excalibur pour les libertés qu'il prend. C'est le choix de l'auteur. Mais que les mêmes critiquent le manque de fidèlité des films SdA pour prendre Excalibur en exemple, je suis désolé, mais il y a un truc qui cloche quelque part.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Borh

Bah ça oublie totalement que la quête du Graal est une quête Chrétienne, ça oublie totalement Galaad alors que c'est vraiment un personnage capital (c'est comme le SdA sans Aragorn).

La quête du Graal est aussi celle de la coupe magique des compagnons de Batradz et celle du chaudron du d’abondance dans les chants pré-chrétiens.

La morale chrétienne des cycles médiévaux n’est qu’une couche posée par-dessus une œuvre bien plus profonde que ça, si bien qu’elle parvient à avoir une portée universelle quelque soit son avatar.

Quant à Galaad, dans certaines versions il n’existe pas. Pas plus que Lancelot d’ailleurs.

On peut sucrer des personnages, en rajouter, les modifier… tant que ça sert l’œuvre. Je lirais avec plaisir une réinterprétation assumée du SDA tant qu’elle respecte le fond de l’œuvre originale. C’est d’ailleurs ce que sont le Silmarillion, et les autres bouquins sortis par Christopher Tolkien. Des réécritures avec ajout et suppression par rapport à l’œuvre originale (qui n’est qu’un tas de feuilles en vrac à la limite du lisible). C’est assumé et ça ne trahit en rien l’esprit de l’auteur original.

C’est comme Georges Lucas… Il veut refaire ses films ? Pourquoi pas ? Seulement si c’est pour faire tirer Han Solo après Greedo… Pouah !

[Borh]

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Publié par Fenrhyl Wulfson

La quête du Graal est aussi celle de la coupe magique des compagnons de Batradz et celle du chaudron du d’abondance dans les chants pré-chrétiens.

La morale chrétienne des cycles médiévaux n’est qu’une couche posée par-dessus une œuvre bien plus profonde que ça, si bien qu’elle parvient à avoir une portée universelle quelque soit son avatar.

Quant à Galaad, dans certaines versions il n’existe pas. Pas plus que Lancelot d’ailleurs.

Non.
C'est comme dire que l'Ancien Testament raconte l'Histoire de Gilgamesh. Il y a des inspirations, mais le sujet et les thèmes sont totalement différents. Le sujet des Mythes Arthuriens, c'est la force du Christianisme face au paganisme. Ca y est même chez Chrétien de Troyes qui ne raconte pas la quête du Graal. Chez Mallory, Boron ou le manuscrit de Bonn, qui racontent la quête du Graal, c'est encore plus important.

Et Galaad existe dans toutes les versions qui racontent la quête du Graal. Le supprimer d'Excalibur alors que le film raconte la quête du Graal, normalement, n'importe quel puriste devrait hurler. Mais faut croire qu'il est déjà trop occuper à hurler sur la disparition de Glorfindel dans le SdA.

[Faerune Stormchild]

Non. Lancelot oui. Galaad est apparu tardivement au XIIIème siècle sous l'impulsion des évêchés.
Lancelot n'était pas assez "pur" selon les crédos chrétiens (trop d'amantes), alors on lui a collé un fils.

[Borh]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Non. Lancelot oui. Galaad est apparu tardivement au XIIIème siècle sous l'impulsion des évêchés.
Lancelot n'était pas assez "pur" selon les crédos chrétiens (trop d'amantes), alors on lui a collé un fils.

Pour être plus précis, Galaad apparait au XIIème siècle, avec la quête du Graal (absente des récits antérieurs comme ceux de Chrétien de Troyes).

On peut raconter des récits Arthuriens sans Galaad et sans la quête du Graal, ça n'a rien de choquant. Mais pas la quête du Graal sans Galaad.
Ou en fait on peut, mais alors on perd la fidélité aux récits.


D'ailleurs pour rester dans la fidèlité des adaptations, Colsk citait Conan en film d'Heroic Fantasy qu'il aime bien regarder, faut quand même savoir que Thulsa Doom n'a jamais été un méchant dans les livres Conan écrits par Howard, c'est un méchant la série Kull. Je le dis, ce n'est absolument pas une critique du film, mais c'est très très infidèle, faut en être conscient.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Bah ça oublie totalement que la quête du Graal est une quête Chrétienne, ça oublie totalement Galaad alors que c'est vraiment un personnage capital (c'est comme le SdA sans Aragorn).
On peut dire que c'est comme le SdA, un beau film, avec de bonnes scènes de bastons et un jeu d'acteur très inégal (bon pour Merlin et Morganne, tous les autres sont à jeter).
Clairement, ça prend beaucoup plus de libertés avec le Mythe Arthurien que les films SdA avec les livres.

Le fait de dire qu'il y a plusieurs versions ça ne tient pas. C'est comme la Mythologie Grecque, il y a aussi plusieurs versions, mais il y a des constantes (Zeus le Maître de l'Olympe, Poseidon le Dieu des Océans, etc...). Dans le Mythe Arthurien, c'est Galaad qui accomplit la quête du Graal, c'est une constante, chez Boron, chez Mallory, dans le manuscrit de Bonn, et à très bonne raison quand on sait qui est Galaad et ce qu'il représente.

En plus il faut tout de même remarquer qu'il n'y a pas tant de contradiction que ça dans les mythes Arthuriens car les manuscrits ne sont pas indépendants, c'est plutôt que chaque auteur reprend les manuscrits antérieurs, les développe et les complète.

Je tiens à préciser que je ne critique absolument pas Excalibur pour les libertés qu'il prend. C'est le choix de l'auteur. Mais que les mêmes critiquent le manque de fidèlité des films SdA pour prendre Excalibur en exemple, je suis désolé, mais il y a un truc qui cloche quelque part.

Oui enfin sans détourner le sujet, Boorman a du pour des raisons de budgets faire des raccourcis dans son film et a décidé de fusionner des personnages pour réduire le temps du film. Ainsi dans son film, Morgane et Viviane ne font qu'un tout comme Perceval et Galaad. C'est clairement annoncé au départ même avant la sortie du film.
A l'origine le projet c'était un film de 4H30 (270mn) qui a été ramené par les producteurs à 140 mn.
Les choix faits sont discutables mais ils ont été, en grande partie, imposés et il a respecté l'esprit de la légende même si effectivement la chrétienté est plus que légère.

Bref les contraintes qu'a eu Boorman pour pouvoir réaliser son film ont été sans commune mesure par rapport à Jackson et le SdA.
Par ailleurs, il est resté dans l'esprit des oeuvres contrairement à ce qui a été fait dans le SdA.
En gros, Perceval/Galaad n'est pas le comique troupier du film ou le gars qui surfe son bouclier tout en tuant des dragons et aucun autre chevalier n'a ce rôle typé Blockbuster enfant/ado.

PS : Pourtant Perceval du fait de son histoire peut avoir le rôle de comique idiot du village en plus.

[Borh]

En fait c'est Morgane et Morgause qui ont été fusionnées.

J'avoue que ça me dépasse, hurler sur Legolas qui surfe sur un bouclier et trouver normal que Perceval et Galaad soient "fusionnés". Tu aurais dit quoi si on avait fusionné Aragorn et Boromir ?

Et non, je suis désolé mais l'esprit des oeuvres n'est absolument pas respecté car l'aspect Chrétien de la quête du Graal passe totalement en arrière plan. On peut même parler de trahison.

C'est un choix artistique que je respecte, personnellement, ça rend même le film peut-être plus moderne que le Mythe. Mais qu'on ne dise pas que c'est une adaptation plus fidèle que le SdA.

[skywise]

Le jour où Guenièvre se frappera Morgane ET Mordred toute seule en armure sur un cheval blanc, je pense qu'on pourra en reparler ... Mais d'ici là, on peut dire que la palme du grand écart de l'adaptation entre les deux œuvres revient quand même à celle où il y a pas Excalibur dedans, non?

[Eorill]

Citation :

Publié par Borh

En fait c'est Morgane et Morgause qui ont été fusionnées.

J'avoue que ça me dépasse, hurler sur Legolas qui surfe sur un bouclier et trouver normal que Perceval et Galaad soient "fusionnés". Tu aurais dit quoi si on avait fusionné Aragorn et Boromir ?

Et non, je suis désolé mais l'esprit des oeuvres n'est absolument pas respecté car l'aspect Chrétien de la quête du Graal passe totalement en arrière plan. On peut même parler de trahison.

C'est un choix artistique que je respecte, personnellement, ça rend même le film peut-être plus moderne que le Mythe. Mais qu'on ne dise pas que c'est une adaptation plus fidèle que le SdA.

il y a UN seigneur des anneaux et DES légendes arthuriennes

donc oui parler d'adaptation fidèle dans le deuxième cas, c'est un peu bizarre... fidèle à quoi ?

[Borh]

Citation :

Publié par Eorill

il y a UN seigneur des anneaux et DES légendes arthuriennes

donc oui parler d'adaptation fidèle dans le deuxième cas, c'est un peu bizarre... fidèle à quoi ?

à certaines constantes.
Comme dans n'importe quelle Légende. Blanche Neige mange une pomme empoisonnée, pas une entrecôte.

[Eorill]

bof, quelles constantes ? les arbres généalogiques sont différents selon les rapporteurs, certains héros peuvent disparaitre purement et simplement de l'une à l'autre, et je parle pas des rôles et tout à chacun

bien malin qui pourra me dire les constantes

[PedroLeChat]

doublon :x

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par PedroLeChat Champloo

Il sait battu pour imposer une certaine vision du film, a du faire des sacrifices dans l'histoire

C'est vrai. Mais s'il avait pu éviter de se battre pour nous coller de la Arwen en princesse guerrière ou du baygon vert en deus ex machina, ça aurait été encore mieux. En fait, ce que vous n'avez pas l'air de comprendre c'est que la plupart des "mécontents" ne remettent pas en cause le boulot qui a été fait sur les flims, mais bel et bien certains choix complètement débiles d'un point de vue background, inutiles d'un point de vue réalisation et qui ont entraîné des situations qui n'ont pas lieu d'être.
Les flims sont ce qu'ils sont, mais ils auraient été beaucoup beaucoup mieux sans ces choix suspects, ça n'aurait pas forcément fait exploser le budget (limite, au prix qu'ont du coûter les 5 apparitions de Liv Tyler, ça aurait peut être même été le contraire) et ça n'aurait pas rallongé le flim. Au final, c'est bien ça qui saoule.

[Borh]

Citation :

Publié par Eorill

bof, quelles constantes ? les arbres généalogiques sont différents selon les rapporteurs, certains héros peuvent disparaitre purement et simplement de l'une à l'autre, et je parle pas des rôles et tout à chacun

bien malin qui pourra me dire les constantes

C'est Galaad qui accomplit la quête du Graal. J'ai pas l'impression de me répéter.

[PedroLeChat]

Citation :

Publié par Colsk

Bref les contraintes qu'a eu Boorman pour pouvoir réaliser son film ont été sans commune mesure par rapport à Jackson et le SdA.

Tu crois que Jackson a eu carte blanche en arrivant avec son projet sous le bras? Il sait battu pour imposer une certaine vision du film, a du faire des sacrifices dans l'histoire car oui + de 9h de films aussi spectaculaire pour "seulement" 300 millions de dollars de budget c'est carrément un tour de force.

A la base les studio n'acceptaient qu'un seul film pour faire l'ensemble de la trilogie ... Alors quitte à paraitre mesquin je vais dire que c'est peut-être Boorman qui a manqué de couille dans l'histoire, contrairement à Jackson

Juste à titre de comparaison Michael Bay a bénéficié d'un budget de 750 millions pour faire sa trilogie Transformers ... J'ose même pas imaginer ce que Jackson aurait fait avec tout se fric.

[harermuir]

Citation :

Publié par Borh

non, je suis désolé mais l'esprit des oeuvres n'est absolument pas respecté car l'aspect Chrétien de la quête du Graal passe totalement en arrière plan. On peut même parler de trahison.
.

Je m'en fout qu'il y ait trahison, si l'oeuvre qu'on obtient à la fin contient du sens. Mes adaptations préférés sont des trahisons. Le réalisateur sabre dans des thèmes du matériau d'origine pour en coller de nouveau. En ce sens là, Excalibur est réussi : le film est riche. Le SDA en film est désespérément creux (mais joli à l'écran). Parce que Jackson a supprimé des éléments essentiels du bouquin, mais sans rien coller à la place.

[Borh]

Citation :

Publié par harermuir

Je m'en fout qu'il y ait trahison, si l'oeuvre qu'on obtient à la fin contient du sens. Mes adaptations préférés sont des trahisons. Le réalisateur sabre dans des thèmes du matériau d'origine pour en coller de nouveau. En ce sens là, Excalibur est réussi : le film est riche. Le SDA en film est désespérément creux (mais joli à l'écran). Parce que Jackson a supprimé des éléments essentiels du bouquin, mais sans rien coller à la place.

Ok.
Mais c'est purement subjectif. Je pourrais dire très exactement la même chose en inversant le SdA et Excalibur.

[Colsk]

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Publié par Borh

Ok.
Mais c'est purement subjectif. Je pourrais dire très exactement la même chose en inversant le SdA et Excalibur.

Ben non, ni l'un ni l'autre ne respecte l'histoire telle quelle vu que c'est globalement impossible d'adapter un bouquin fidèlement en film.
Après tu fais des choix mais faire des choix idiots, sans raison à part être fidèle à des poncifs de blockbuster, excuses moi par avance de trouver ca con, bête, stupide et plus que décevant.
Et ce genre de choix je n'en trouve clairement pas dans Excalibur.
Parce que franchement, les personnes qui ont vu les films et uniquement les films sans aller ailleurs, je serai curieux de savoir ce qu'ils disent de l'anneau unique, le pourquoi du comment il existe et ce qu'il est censé faire.
Je te le dis rien (même si abordé dans le film ca doit tenir en deux phrases dans le premier volet). Tu peux aussi leur poser une question subsidiaire c'est combien si ils s'en souviennent, combien d'anneau chez les nains, chez les elfes et chez les humains. Et s'ils répondent encore juste (un miracle) tu peux leur demander combien il y a de Nazguls (et la bingo, ils ne te répondront pas parce qu'ils ne savent pas que les Nazguls sont les rois humains ayant en possession les anneaux humains...).

Bref on peut s'étendre sans fin mais ce n'est clairement pas comparable à mes yeux.

[Borh]

Ce que je vois, c'est que, en tout cas sur ce fil, les spectateurs qui ont vu le film sans avoir lu les livres ont aimé. Se souvenir du nombre d'anneaux chez les Nains et les Elfes, pour moi, ça n'est très important que pour les fans.

[Millamberz]

Citation :

Publié par Colsk

Parce que franchement, les personnes qui ont vu les films et uniquement les films sans aller ailleurs, je serai curieux de savoir ce qu'ils disent de l'anneau unique, le pourquoi du comment il existe et ce qu'il est censé faire.
Je te le dis rien (même si abordé dans le film ca doit tenir en deux phrases dans le premier volet). Tu peux aussi leur poser une question subsidiaire c'est combien si ils s'en souviennent, combien d'anneau chez les nains, chez les elfes et chez les humains. Et s'ils répondent encore juste (un miracle) tu peux leur demander combien il y a de Nazguls (et la bingo, ils ne te répondront pas parce qu'ils ne savent pas que les Nazguls sont les rois humains ayant en possession les anneaux humains...).

Ayant revu le 1 récemment, je vais tenter de répondre à tes questions :
- l'anneau a été créé par sauron car il était jaloux des autres anneaux, et comme c'est un gros méchant il veut tout dominer. Effectivement, je pense qu'il y a une info qui nous manque.
- pour les anneaux, je dirais 3 elfes/7 hommes/9 nains, mais ça prend juste une petite scène, c'est pas super important. Par contre, Galadrielle explique que les humains se sont fait avoir par Sauron, et plus tard on apprend que les nazguls sont bien les rois humains d'avant. Je crois que c'est dans la tour de garde où frodon se fait poignarder.

Par contre, une question : je suis le seul à trouver que la terre du milieu est vide ? Il n'y a rien, même les capitales humaines tu mets 10 000hommes dedans max. Puis il y a des statues partout, des vestiges... La population humaine a régressé d'un coup ?

C'est la guerre totale sur les terres du milieu, même la Lorien n'y échappe pas. La plupart des elfes, des hommes et des nains combattent sur différents fronts. Mais ce n'est pas très bien rendu dans la trilogie.

[Hervé Toinnemmays]

Citation :

Publié par Millamberz

Ayant revu le 1 récemment, je vais tenter de répondre à tes questions :
- l'anneau a été créé par sauron car il était jaloux des autres anneaux, et comme c'est un gros méchant il veut tout dominer. Effectivement, je pense qu'il y a une info qui nous manque.
- pour les anneaux, je dirais 3 elfes/7 hommes/9 nains, mais ça prend juste une petite scène, c'est pas super important. Par contre, Galadrielle explique que les humains se sont fait avoir par Sauron, et plus tard on apprend que les nazguls sont bien les rois humains d'avant. Je crois que c'est dans la tour de garde où frodon se fait poignarder.

Si tu les as vu récemment, il me semble qu'ils disent bien que c'est Sauron qui a créé tous les anneaux de pouvoir, dans le but de contrôler ceux qui les portaient avec son anneau unique. En tout cas, en ayant seulement vu les films, c'est ce dont je me souviens. Et c'est 9 hommes et 7 nains (c'est facile de s'en souvenir ).

[Millamberz]

Ah oui j'ai inversé fail. Et genre sauron a créé les autres aussi

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Millamberz

Par contre, une question : je suis le seul à trouver que la terre du milieu est vide ? Il n'y a rien, même les capitales humaines tu mets 10 000hommes dedans max. Puis il y a des statues partout, des vestiges... La population humaine a régressé d'un coup ?

Non non. Les flims ne parlant que de 2 cités et occultant tout le reste, tu ne peux pas vraiment te rendre compte que c'est "l'âge des hommes".
Ne serait ce qu'en virant baygon vert et en faisant débarquer les hommes du sud avec Aragorn (comme dans le livre, quoi), on aurait moins l'impression qu'en dehors de Minas Tirith et des ploucs du Rohan et de Bree, y a rien.

[Mr. House]

Citation :

Publié par Millamberz

Par contre, une question : je suis le seul à trouver que la terre du milieu est vide ? Il n'y a rien, même les capitales humaines tu mets 10 000hommes dedans max. Puis il y a des statues partout, des vestiges... La population humaine a régressé d'un coup ?

Oui elle a regressé mais ça fait un baille qu'elle n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était avant.
Plus d'info sur l'univers du seigneur des anneaux très bien présenté :
http://ayakos.yellis.net/forum/viewtopic.php?t=5197