[Borh]

Sans l'armée de spectre, ça aurait été ridicule de voir Aragorn, Gimli et Legolas changer le cours de la bataille à eux 3.
Et faire une version fidèle avec les Rangers auraient nécessité l'ajout de pas mal de contenu pour expliquer d'où ils sortent et qui ils sont. Chose difficile avec les contraintes du cinéma.
En plus sur le principe, je trouve pas que c'est si illogique. Dans le bouquin, ils combattent déjà les corsaires, dans le film, ils ne font que finir le boulot.

[Anarion]

Citation :

Sans l'armée de spectre, ça aurait été ridicule de voir Aragorn, Gimli et Legolas changer le cours de la bataille à eux 3.
Et faire une version fidèle avec les Rangers auraient nécessité l'ajout de pas mal de contenu pour expliquer d'où ils sortent et qui ils sont. Chose difficile avec les contraintes du cinéma.

Déjà Aragorn ne remonte pas avec 2 ou 3 clampins.
Il récupèrent au passage une grande partie des hommes et des marins du Gondor qui défendaient le Sud (soit de 1000 à 1500 hommes si mes souvenirs sont bon).
Mais même là ce n'est pas vraiment le nombre (qui au passage est tout de même assez faible ) qui fait pencher la balance dans cette bataille.
C'est plus une série d'évènement qui on lieu durant celle-ci et qui ont un effet psychologique relativement dévastateur sur le moral des troupes de Sauron ( notamment sur les Orcs dont le leur peut vite descendre en flèche).

1- Gandalf qui s'interpose devant le Roi-sorcier devant l'entrée de la cité.
Premier coup au moral.

2- Le matin qui se lève et la lumière qui commence à réapparaître.
deuxième coup au moral (surtout pour les Orcs qui détestent la lumière et sont grandement diminués)

3 - L'arrivée des Cavaliers du Rohan.
Troisième coup au moral.

4 - La mort du Roi-sorcier
Quatrième coup au moral

5 - L'arrivée d'Aragorn avec les hommes du Lebennin ainsi que les nuages qui se dispersent, laissant le grand jour briller.
Cinquième coup au moral.

La bataille est encore longue et difficile à remporter mais une grande partie des troupes ( les Orcs) de Sauron sont déjà en déroute.
Seul les hommes du Harad et de Rhûn résistent jusqu'à la fin.

Petite parenthèse.
Au fait je ne sait plus qui disait que les Oliphants = Mûmakil ne participaient pas à la bataille ... Faux ! Il y a belle et bien des Mûmakils de présent.
Et non les cavaliers du Rohan ne sont pas de culture Celtique mais belle et bien Nordique.
Rohirrim = +/- Nordique
Dunlending = +/- Celte ( qui à noter n'avaient pas trop la faveur et l'amour de Tolkien)

Bref, Aragorn & Co en chient grave pour remporter la victoire, alors que là dans le film, toute la bataille est complètement gâchée par l'arrivée des spectres.
Perso je ne pense pas qu'il était vraiment très compliquer d'expliquer brièvement le pourquoi du comment et que s'était parfaitement fesable.

En fait tout part d'une erreur à mon avis de P. Jackson qui avec son équipe on voulus augmenter la taille de l'armée de Sauron qui assiège Minas Tirith.
Dans l'un des making off du DvD on nous parles de 200k hommes/Orcs, alors que dans le livres on peu les estimer à 45/50k.
En face les forces du Gondor + Rohan sont estimées à 11/12K (les chiffres sont assez précis d'ailleurs en ce qui les concernes) ...
Comment aussi peu d'hommes peuvent battre 200K ennemis >>>> hop, hop les spectres qui lavent plus blanc que blanc.
Un vrai désastre ...

[Borh]

Citation :

Publié par Anarion

Et non les cavaliers du Rohan ne sont pas de culture Celtique mais belle et bien Nordique.
Rohirrim = +/- Nordique

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
L'architecture est inspirée des Nordiques dans le film et certaines illustrations.
Mais les Rohirrims basent leur culture sur les chevaux alors que les Nordiques étaient des marins. C'est une différence assez fondamentale.

[Helburt]

Citation :

Publié par Borh

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
L'architecture est inspirée des Nordiques dans le film et certaines illustrations.
Mais les Rohirrims basent leur culture sur les chevaux alors que les Nordiques étaient des marins. C'est une différence assez fondamentale.

Il me semble que les Rohirrim sont d'inspiration anglo-saxonne. Ce ne sont donc pas des nordiques (dans le sens où ce ne sont pas des scandinaves comme ceux qu'on appelait les vikings), mais ce ne sont pas des celtes non plus (car les angles et les saxons étaient des peuples germaniques).

[Colsk]

Citation :

Publié par schwarzyy

Juste une parenthèse, votre "débat" ciné/livre étant super intéressant (j'ai lu 2x le bouquin ya longtemps, et j'aime bien les films de Jackson, même si il y a à redire) ...

C'est marrant comme certains semblent oublier la différence ENORME entre le support livre et le support film, 90% des reproches faits à la version Jackson concernent un manque de traitement de x ou y scène du livre. La version longue fait déjà 9 ou 10h de film, en ne traitant que les grandes lignes, vous vouliez quoi, une heptalogie de 20h ? Le ciné restera toujours un art qui "impose" un monde, alors que celui de la littérature est par définition illimité vu que dépendant uniquement de notre imagination.
Pour faire plus radical, je crois qu'aucun livre ne sera jamais parfaitement adapté en film, du moins pas dans un cadre SF ou Fantasy, tout bêtement parce que les contraintes dans la relation image-imaginaire sont 100x supérieures.

Du coup malgré tous les défauts inhérents à la version de P.Jackson, je crois que ça reste une excellente adaptation (serais-je le seul à avoir vraiment "halluciné" en voyant Gollum en images ?). Et de toute manière, seul Tolkien pourrait être juge

Personnellement je ne l'oublie pas et ce que je critique n'est pas l'adaptation en tant que tel (même si le deux passe complètement à coté de l'histoire et donc d'une bonne partie des relations entre les différentes nations et les différentes forces, si on ne passait pas 1H45 du film sur 5 pages du livre, on aurait pu introduire les rangers par exemple).
Même si, pour citer l'exemple de Minas Tirith, je trouve aussi dommageable l'intervention de l'armée des morts mais c'est une adaptation que j'aurai accepté sans souci. Le problème essentiel pour moi étant ce qu'il a fait des personnages principaux, de leur caractère pour en faire des prototypes de blockbuster.

Bref il a sacrifié l'histoire, la richesse du monde au profit du spectacle pour ado (l'essentiel du temps) alors que le succès aurait été la sans ca...
C'est un bon blockbuster et rien d'autre et ca ne restera pas pour moi dans l'histoire du cinéma pour cela.

[Visionmaster]

Un bon blockbuster ? Ce qu'il ne faut pas lire des pseudo-auto-proclamés-fanboys

Tu en connais beaucoup, dans l'histoire du cinéma, des films avec une technique de réalisation aussi parfaite (décors, costumes, musique, lumières, etc.) ? Tu en connais beaucoup, dans l'histoire du cinéma, des réalisateurs qui se sont lancés dans un pari de 3 films de 3 heures, sur un sujet complètement aride pour le grand public ? On pourrait continuer sur ce genre de questions pendant des heures.

Au-delà même de la qualité de l'adaptation du livre à l'écran, la trilogie de Jackson est un monument du cinéma et pas un "bon blockbuster". Comme Gandhi en son temps, comme les Hauts de Hurlevent, comme Terminator, comme Lawrence d'Arabie, comme Shoah, c'est une réalisation qui fait date, par ses records, par sa qualité, par son gigantisme, dans l'histoire du cinéma. Ne pas reconnaître cela, c'est tout simplement ne pas avoir de culture cinématographique ou être aveuglé par sa haine de l'adaptation que tout jugement en devient hyper-subjectif.

[Anarion]

Citation :

Publié par Borh

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
L'architecture est inspirée des Nordiques dans le film et certaines illustrations.
Mais les Rohirrims basent leur culture sur les chevaux alors que les Nordiques étaient des marins. C'est une différence assez fondamentale.

Tolkien c'est inspiré pour son oeuvre de ces études linguistiques et biensur de son adoration pour certaines Mythologies et surtout du passé de 2 grandes civilisations qui ont peuplés l'Angleterre (mais pas seulement).
Les Celtes et les Anglo-Saxons.
D'ailleurs Tolkien ne cachait pas sa nette préfèrence pour cette dernière.

De la première, les Mythes Celtiques, Tolkien c'est beaucoup inspiré entre autres des Tuatha De Danann ancêtres des Aes Sidhes ou encore Sidhes pour créer ces Elfes.
Pour les peuples Celtes, Tolkien n'avait pas spécialement une grande attirance pour eux, bien qu'il ai étudié par exemple le vieux Gallois.
Dans le SDA on retrouves ceux-ci et leurs traits caractéristiques avec les Dunlendings.
Ils sont bavards et grandes gueules, de très habiles artisans ect ...
On peu noter aussi qu'ils ont perdus une grande partie de leur terres face aux envahisseurs ( Rohirrims/Anglo-Saxons/Germains).

En gros ce qu'il faut comprendre en très grande ligne c'est que dans l'esprit de Tolkien la situation de la Terre du milieu représente de loin aux grandes invasions de l'Europe et de l'Angleterre en particulier.
Les Dunlendings = +/- Celtes et j'insistes sur les +/-, qui sont chassés de leurs terres par des conquérants, les Rohirrims = +/- Anglo-Saxons, Danois, Jutes, Scandinaves ect ... qui sont en très, très simplifié des Germains (encore que pas tous).

A noter que par exemple les Irlandais pendant la seconde guerre mondiale n'étaient pas franchement pour l'Angleterre, espèrant ainsi voir grâce aux Allemands nazis (le côté obscure et pervertie "Germanique"que détestait Tolkien) une défaite de leur ennemis de toujours.
On le retrouve avec les Dunlendings qui s'allient à Sarouman et donc par la même avec Sauron.

Germains/Nordiques qui ne sont pas tous forcement des marins et qui étaient en contact avec des peuples des steppes et sont chassés de leur terres par ces derniers.
Donc des peuples cavaliers, comme les Hongrois, les Huns, les Bulgares, les Avars ect... = Les Easterlings du SDA.

Tandis que le Gondor = +/- l'Empire Romain.

Bref se sont des comparaisons qui ont été faites, Tolkien c'est juste inspirés de mythes et de fait historiques pour en gros refaire à sa sauce l'histoire mais grosses lignes c'est cela.

Les Rohirrims ne sont pas des "Celtes" !

[Borh]

J'avais pas pigé que quand tu disais "nordique", ça incluait les Hongrois et Avars, tu ne t'es pas bien exprimé.
Généralement, quand on parle des pays nordiques, c'est synonyme de scandinaves. Et les scandinaves n'étaient pas un peuple de cavalier.

Même comparés aux peuples de cavaliers connus (IRL), les Rohirrims sont différents car ils ne sont pas nomades.

[Lagh]

Citation :

Publié par Anarion

....

Tolkien ne réécrit ni l'histoire, ni les mythes dans son histoires. C'est un philologue et il utilise l'imagination pour étayer les thèses Dumézilienne de l'époque. http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Dum%C3%A9zil

On pensait à l'époque que tous les mythes en Europe avait tous des points communs bien précis et fondamentaux. Tolkien ne fait que reprendre cette idée, et d'amalgamer dans un vaste récit global tout ces mythes. Le problème c'est que c'est impossible à réaliser car si Dumézil pointe des choses très intéressantes, sa méthode comparative est faussée à la base et ses théories sont d'ailleurs considérés comme dépassées aujourd'hui. Mais sa méthode ont fait office de cas d'école.

Ensuite je ne vois pas pourquoi vous conspuez tous l'adaptation du SdA comme ça. L'oeuvre de Tolkien s'inscrit dans cette énorme résurgence de la mythologie. Scott écrit Ivanhoé, Yeats les chants d'Ossian, Wagner les Nibelungen, on redécouvre les chevaliers de la table ronde ... Et personne ne crie au scandale quand on donne une version personnelle de ces mythes (Star Wars c'est pompé sur les chevaliers de la Table Ronde et c'est pourtant les mythe à la lettre ...). Alors pinaillé sur ce genre de détails dans l'oeuvre ...
C'est l'inverse qui aurait été trahir l'esprit de SdA, c'est de ne pas le considéré comme un mythe qu'on pourrait "adapter". Comme ceux dont ils s'inspirent y a plusieurs façon de le lire.

Quant à la position des irlandais durant la 2e GM elle est fausse. L'Irlande ne souhaite pas une défaite de l'Angleterre face à l'Allemagne. Elle va adopté une position neutre à cause des tensions qui existe avec la Grande-Bretagne. La majeur partie de la population est d'accord avec cette position de neutralité.
Quelques ultra-nationaux auront un rôle d'espions pour la Wermarcht mais c'est rien à côté des 70 000 engagés volontaires qui rejoignent les rangs des Alliés par idéologies anti-nazis.
Donc non, les irlandais ne rêvait pas d'une victoire du Reich sur la Grande-Bretagne. Loin de là.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Borh

J'avais pas pigé que quand tu disais "nordique", ça incluait les Hongrois et Avars, tu ne t'es pas bien exprimé.
Généralement, quand on parle des pays nordiques, c'est synonyme de scandinaves. Et les scandinaves n'étaient pas un peuple de cavalier.

Ca dépend, a une époque la moitié de l'angleterre était sous domination norvégienne, inutile de te dire qu'ils sont pas allés a York en bateau. Les rohirrim ce sont des vikings à cheval, si tu veux. (grosse simplification, certes)
On retrouve chez eux beaucoup plus de traits nordiques que de traits celtes. (vierges combattantes, etc)

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca dépend, a une époque la moitié de l'angleterre était sous domination norvégienne, inutile de te dire qu'ils sont pas allés a York en bateau.

Mouais, j'imagine qu'ils sont bien venus en bateau en Grande Bretagne depuis la Norvège, l'avion n'existait pas à l'époque. C'est pas les Rohirrims qui auraient fait ça.

Après qu'ils passaient pas leur vie en bateau, j'ai jamais prétendu le contraire.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Anarion

Déjà Aragorn ne remonte pas avec 2 ou 3 clampins.
Il récupèrent au passage une grande partie des hommes et des marins du Gondor qui défendaient le Sud (soit de 1000 à 1500 hommes si mes souvenirs sont bon).
Mais même là ce n'est pas vraiment le nombre (qui au passage est tout de même assez faible ) qui fait pencher la balance dans cette bataille.
C'est plus une série d'évènement qui on lieu durant celle-ci et qui ont un effet psychologique relativement dévastateur sur le moral des troupes de Sauron ( notamment sur les Orcs dont le leur peut vite descendre en flèche).

1- Gandalf qui s'interpose devant le Roi-sorcier devant l'entrée de la cité.
Premier coup au moral.

2- Le matin qui se lève et la lumière qui commence à réapparaître.
deuxième coup au moral (surtout pour les Orcs qui détestent la lumière et sont grandement diminués)

3 - L'arrivée des Cavaliers du Rohan.
Troisième coup au moral.

4 - La mort du Roi-sorcier
Quatrième coup au moral

5 - L'arrivée d'Aragorn avec les hommes du Lebennin ainsi que les nuages qui se dispersent, laissant le grand jour briller.
Cinquième coup au moral.

La bataille est encore longue et difficile à remporter mais une grande partie des troupes ( les Orcs) de Sauron sont déjà en déroute.
Seul les hommes du Harad et de Rhûn résistent jusqu'à la fin.

Petite parenthèse.
Au fait je ne sait plus qui disait que les Oliphants = Mûmakil ne participaient pas à la bataille ... Faux ! Il y a belle et bien des Mûmakils de présent.
Et non les cavaliers du Rohan ne sont pas de culture Celtique mais belle et bien Nordique.
Rohirrim = +/- Nordique
Dunlending = +/- Celte ( qui à noter n'avaient pas trop la faveur et l'amour de Tolkien)

Bref, Aragorn & Co en chient grave pour remporter la victoire, alors que là dans le film, toute la bataille est complètement gâchée par l'arrivée des spectres.
Perso je ne pense pas qu'il était vraiment très compliquer d'expliquer brièvement le pourquoi du comment et que s'était parfaitement fesable.

En fait tout part d'une erreur à mon avis de P. Jackson qui avec son équipe on voulus augmenter la taille de l'armée de Sauron qui assiège Minas Tirith.
Dans l'un des making off du DvD on nous parles de 200k hommes/Orcs, alors que dans le livres on peu les estimer à 45/50k.
En face les forces du Gondor + Rohan sont estimées à 11/12K (les chiffres sont assez précis d'ailleurs en ce qui les concernes) ...
Comment aussi peu d'hommes peuvent battre 200K ennemis >>>> hop, hop les spectres qui lavent plus blanc que blanc.
Un vrai désastre ...

J'ajouterais que les hommes, et seuls les hommes sont responsable de leur propre victoire, On entre pleinement dans l'age des hommes dans le livre.
La coulée verte mais tout de même cette idée au placard ce qui est fort dommage.

[Anarion]

Citation :

J'avais pas pigé que quand tu disais "nordique", ça incluait les Hongrois et Avars, tu ne t'es pas bien exprimé.

Je ne dit pas que les peuples Nordiques/Germaniques incluaient les Hongrois, Avars et autres peuples de cavaliers nomades ect...
Mais bien souvent les Germains par exemples servaient dans les armées Romaines en tant qu'auxiliaires de cavalerie >>> Bingo tu les as tes Rohirrims.

Je dit juste en fait qu'ils sont tout comme les Rohirrims en contacts avec ceux-ci et qu'ils sont pareillement repousser vers l'Ouest par ceux-ci.
Comme dans les grandes invasions.
Les ancêtres des Rohirrims vivaient avant, juste à L'Est et au Sud de Mirkwood la grande forêt, puis sur les rives de l'Anduin, entre Mirkwood et les monts Brumeux, pour finir enfin sur une partie des terres des Dunlendings et du Gondor (le Calenardhon)
A chaque fois ils sont chassés par la pression des peuples de cavaliers venant de l'Est, les fameux Easterlings.

Bref voir en eux une quelconque origine Celtes, non !
Il n'y a aucun rapprochement ou signe distinctif dans se sens, contrairement pour les Dunlendings.
Pour Tolkien les Rohirrims sont clairement un mix d'inspiration Germanique/Nordique notamment Anglo-Saxonne qui ont pour dada de faire du dada justement .

Citation :

Quant à la position des irlandais durant la 2e GM elle est fausse. L'Irlande ne souhaite pas une défaite de l'Angleterre face à l'Allemagne. Elle va adopté une position neutre à cause des tensions qui existe avec la Grande-Bretagne. La majeur partie de la population est d'accord avec cette position de neutralité.

Certes position neutre vis à vis des belligérants mais bon voir l'Angleterre se prendre des baffes cela ne mangeait pas de pain pour eux (Irlande du Nord toussa, toussa .... bref).

Les Dunlendings dans le SDA sont également divisés aussi.
Ceux qui ont été chassés de leurs terres (Le Calenardhon) par les Rohirrims, ainsi que ceux du Sud du Dunland et des des monts Brumeux >>> se mettent sous la bannière de Sarouman.
Ceux qui vivent au Nord du Dunland, au Sud des montagnes Blanches/Gondor restent soit neutres soit combattent pour le camp du mal ou soit pour celui du bien (en petit nombre).

Citation :

Ca dépend, a une époque la moitié de l'angleterre était sous domination norvégienne,

Danoise pas Norvégienne.
On nommait aussi cette partie du pays le Danelaw ( la loi Danoise).
Les Norvégiens se sont plus axés sur les côtes Ecossaises, l'île de Man, la Cumbrie, les îles Shetlands, les Orcades, le Yorkshire, et l'Irlande (Dublin).


P.S: je viens juste de finir une partie de Britannia (excellent jeu de stratégie) avec des potes .... fait chié j'ai perdu d'un point, snif, snif.

[Borh]

Citation :

Publié par Anarion

Bref voir en eux une quelconque origine Celtes, non !

J'ai jamais vu les Rohirrims comme des Celtes non plus. En fait les différents peuples inventés par Tolkien me semblent originaux, avec des inspirations multiples + des inventions à chaque fois.
A l'exception peut-être des hobbits pour lesquels Tolkien a clairement dit qu'il s'était inspiré de l'Anglais moyen de la campagne.

[Lagh]

Citation :

Publié par Anarion

Certes position neutre vis à vis des belligérants mais bon voir l'Angleterre se prendre des baffes cela ne mangeait pas de pain pour eux (Irlande du Nord toussa, toussa .... bref).

Les Dunlendings dans le SDA sont également divisés aussi.
Ceux qui ont été chassés de leurs terres (Le Calenardhon) par les Rohirrims, ainsi que ceux du Sud du Dunland et des des monts Brumeux >>> se mettent sous la bannière de Sarouman.
Ceux qui vivent au Nord du Dunland, au Sud des montagnes Blanches/Gondor restent soit neutres soit combattent pour le camp du mal ou soit pour celui du bien (en petit nombre).

A ce moment là ton analyse du SdA, une de ses lectures, ce serait que Tolkien dans cette oeuvre aurait voulu dépeindre les 2GM de façon épique. Si c'est "si visible" pour l'Irlande, alors selon toi qui incarne la France, la Grande-Bretagne, la Russie et les Etats-Unis ? Et l'Italie, le Japon ?

Je précise que contrairement à vous j'ai lu le SdA rapidement y a très longtemps et superficiellement. Je ne suis pas aussi calé que vous ^_^ C'est pour ça que je pose la question en haut hein. Si ce que tu dis est exact je trouverais ça très intéressant.

[Colsk]

Citation :

Publié par Visionmaster

Un bon blockbuster ? Ce qu'il ne faut pas lire des pseudo-auto-proclamés-fanboys

Tu en connais beaucoup, dans l'histoire du cinéma, des films avec une technique de réalisation aussi parfaite (décors, costumes, musique, lumières, etc.) ? Tu en connais beaucoup, dans l'histoire du cinéma, des réalisateurs qui se sont lancés dans un pari de 3 films de 3 heures, sur un sujet complètement aride pour le grand public ? On pourrait continuer sur ce genre de questions pendant des heures.

Au-delà même de la qualité de l'adaptation du livre à l'écran, la trilogie de Jackson est un monument du cinéma et pas un "bon blockbuster". Comme Gandhi en son temps, comme les Hauts de Hurlevent, comme Terminator, comme Lawrence d'Arabie, comme Shoah, c'est une réalisation qui fait date, par ses records, par sa qualité, par son gigantisme, dans l'histoire du cinéma. Ne pas reconnaître cela, c'est tout simplement ne pas avoir de culture cinématographique ou être aveuglé par sa haine de l'adaptation que tout jugement en devient hyper-subjectif.

Vu mon age plus qu'avancé, je ne pense plus pouvoir être un fanboy de quoique ce soit, plutôt un vieux con aigri. Ta première phrase (très sympathique au demeurant et montrant une vraie volonté de discussion) tombe complètement à plat, c'est ballot... (Ah non elle s'applique à toi même, tu es toi un fanboy à priori).

Enfin pour répondre à ta première question, si on parle du niveau de la trilogie de SdA oui sans problème, j'en connais beaucoup. Deux exemples qui me viennent à l'esprit qui sont largement au dessus (et pourtant bien plus vieux) Blade Runner et Blue Velvet.

Pour les trilogies, il y en a pas mal des trilogies donc oui il y en a eu. Quand au sujet aride pour le grand public, dis moi on parle bien des livres de JRR Tolkien et dont tous les fans du monde entier (et ils étaient nombreux même avant les films) attendaient depuis longtemps une adaptation au cinéma ?
Le risque était néant surtout vu les moyens financiers mis.

Tu peux continuer sur ce genre de question sans souci, parce que pour l'instant, je n'ai vu aucun de tes arguments (en fait il n'y en a qu'un sur la technique de réalisation...) qui pourrait convaincre quelqu'un.

Quand à ton paragraphe de fin, si on va par la alors Avatar l'est encore plus que le SdA, Avatar le must have seen de l'histoire du cinéma...

Bref, je ne sais pas comment te dire cela mais tu défends très mal ton avis amha.
Je te remercie par ailleurs pour la non culture cinématographique également, cela prouve la puissance de ton raisonnement qui se limite quand même à si vous n'êtes pas d'accord avec moi vous êtes un gros nul qui ne connait rien au cinéma ou que vous êtes un gros con hyper subjectif.
J'avoue que la niveau argumentation, on touche le fond (pour rester poli).
Merci d'être passé pour nous avoir éclairé de ton avis si pertinent et si subtil, cela manquait. J'espère juste que ta prochaine intervention sera argumentée avec une vrai volonté de discuter et d'éviter les avis péremptoires et je t'invite également à relire l'historique du post pour savoir ou en sont les gens vis à vis du film, cela t'évitera du hs et de l'attaque personnelle sans fondement.

Bien à toi.

[Borh]

D'un autre coté, le film a eu un gros succès public, un gros succès critique (cf. les scores sur Rotten Tomatoes et Metacritic), et une reconnaissance par la profession (un nombre record d'academy awards), le prix Hugo dédié aux films (donc à priori par des personnes qui connaissent un minimum la Fantasy). Que demander de plus pour être considéré comme un bon film ?
Donc je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que le film est mauvais, à part être particulièrement prétentieux sur propres ses facultés à juger un film.
Par contre on peut dire que le film ne nous a pas plu, là pas de soucis, chacun ses goûts.

En plus, niveau budget, c'est pas si énorme que ça pour des films de cette ampleur. Chaque volet a coûté moins de 100 millions de dollars. A titre de comparaison, chaque Spiderman, le dernier Batman ont coûté plus de 200 millions de dollars. Après c'est pas non plus des films indé/underground

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Colsk

Vu mon age plus qu'avancé, je ne pense plus pouvoir être un fanboy de quoique ce soit, plutôt un vieux con aigri. Ta première phrase (très sympathique au demeurant et montrant une vraie volonté de discussion) tombe complètement à plat, c'est ballot... (Ah non elle s'applique à toi même, tu es toi un fanboy à priori).

Enfin pour répondre à ta première question, si on parle du niveau de la trilogie de SdA oui sans problème, j'en connais beaucoup. Deux exemples qui me viennent à l'esprit qui sont largement au dessus (et pourtant bien plus vieux) Blade Runner et Blue Velvet.

Pour les trilogies, il y en a pas mal des trilogies donc oui il y en a eu. Quand au sujet aride pour le grand public, dis moi on parle bien des livres de JRR Tolkien et dont tous les fans du monde entier (et ils étaient nombreux même avant les films) attendaient depuis longtemps une adaptation au cinéma ?
Le risque était néant surtout vu les moyens financiers mis.

Tu peux continuer sur ce genre de question sans souci, parce que pour l'instant, je n'ai vu aucun de tes arguments (en fait il n'y en a qu'un sur la technique de réalisation...) qui pourrait convaincre quelqu'un.

Quand à ton paragraphe de fin, si on va par la alors Avatar l'est encore plus que le SdA, Avatar le must have seen de l'histoire du cinéma...

Bref, je ne sais pas comment te dire cela mais tu défends très mal ton avis amha.
Je te remercie par ailleurs pour la non culture cinématographique également, cela prouve la puissance de ton raisonnement qui se limite quand même à si vous n'êtes pas d'accord avec moi vous êtes un gros nul qui ne connait rien au cinéma ou que vous êtes un gros con hyper subjectif.
J'avoue que la niveau argumentation, on touche le fond (pour rester poli).
Merci d'être passé pour nous avoir éclairé de ton avis si pertinent et si subtil, cela manquait. J'espère juste que ta prochaine intervention sera argumentée avec une vrai volonté de discuter et d'éviter les avis péremptoires et je t'invite également à relire l'historique du post pour savoir ou en sont les gens vis à vis du film, cela t'évitera du hs et de l'attaque personnelle sans fondement.

Bien à toi.

Si mon message est virulent, c'est bien parce qu'on entend toujours la même rengaine de la part de ceux qui défendent la thèse d'une adaptation cinématographique qui serait de piètre qualité. L'adaptation l'est peut-être et c'est ton point de vue que je ne discute pas dans mon message. Je ne suis pas d'accord, mais je passe dessus.

Le "cinématographique" n'est pas discutable et comme le dit Borh, il faut avoir un sacré toupet pour venir contester la foule de données objectives, aussi bien provenant des critiques professionnels, de la reconnaissance du milieu professionnel, des différents records battus que provenant du succès public. D'où mon questionnement soit sur l'absence de culture cinématographique soit sur une hyper-subjectivité qui vient troubler ces faits objectifs. Oui, la trilogie de Tolkien a déjà marqué et marquera plus que Blade Runner. Oui, Avatar, même si on ne l'aime pas, marquera plus l'histoire du cinéma que Blue Velvet, quelque soient nos préférences intimes. Ce sont des faits objectifs. La différence avec les autres arts est que le septième est extraordinairement dépendant de la technique et que les évolutions techniques transcendent, lorsqu'elles font irruption, les qualités artistiques d'une oeuvre. Et quand on associe hyper-qualité technique et qualité artistique, le film devient obligatoirement un landmark du cinéma

Enfin, pour le côté fanboy, j'en suis désolé de te qualifier ainsi, mais j'avoue que je ne trouve pas d'autre mot un tant soit peu moderne pour qualifier ceux qui préfèrent garder leur oeuvre secrète, pure, intacte, non dénaturée par les profanes, plutôt que d'essayer, au travers d'une adaptation qui reste une des adaptations les plus fidèles d'un livre qu'il ait été donné de voir, de toucher un public plus large et l'amener vers son oeuvre. Comme si on allait te voler ton précieux

EDIT pour en-dessous : désolé pour le ninja edit pendant l'écriture de ton post.

[Moquette]

Citation :

Publié par Visionmaster

Oui, la trilogie de Tolkien a déjà marqué et marquera plus que Blade Runner. Oui, Avatar, même si on ne l'aime pas, marquera plus l'histoire du cinéma que Blue Velvet, quelque soient nos préférences intimes. Ce sont des faits objectifs. On parlera plus dans 30 ans de Bienvenue chez les Ch'tis ou Intouchables que d'Un air de famille ou de La Vie Moderne. C'est ainsi.

Si on peut comparer l'histoire cinématographique à l'histoire des arts en général, il y a des tas d'exemples d'auteurs, peintres célèbres et plébiscités en leur temps qui ont été oubliés après un siècle.
Je ne crois pas que cela fera défaut au cinéma et donc malgré toutes les récompenses, malgré tout le succès financier, le vrai critère pour savoir si cette œuvre marquera l'histoire, c'est le temps. Et SdA comme Avatar me semblent un peu trop récent pour vraiment conclure qu'ils marqueront vraiment les consciences futures.
Au pire, on se souviendra d'Avatar surtout comme le premier gros film 3D tout comme SdA est l'initiateur d'un genre (en littérature comme au cinéma), mais est-ce que dans un siècle, ce genre trouvera son "maître" qui fera oublié tous ses prédécesseurs ? On ne sait pas.

[Fugo]

SDA récent uniquement si on parle des films quand même.

Je doute pas qu'au fur et à mesure des évolutions technologiques on puisse discuter de la manière dont les films de PJ passent les âges mais bon, pour l'époque, faut avouer que c'est une très bonne adaptation et que n'importe qui (ou presque) prend une claque au cinéma

[MainSux]

Je ne vois pas le rapport entre la résistance à l'âge et les évolutions technologiques.
Si le temps passe et rend le film pénible, c'est simplement qu'il était mauvais et qu'on s'était fait anesthésié par des effets graphiques. Une bonne photo, un angle aussi bien choisi que la mise en scène et des acteurs de qualité ne prennent pas une ride.

[Lagh]

Citation :

Publié par Moquette

Si on peut comparer l'histoire cinématographique à l'histoire des arts en général, il y a des tas d'exemples d'auteurs, peintres célèbres et plébiscités en leur temps qui ont été oubliés après un siècle.
Je ne crois pas que cela fera défaut au cinéma et donc malgré toutes les récompenses, malgré tout le succès financier, le vrai critère pour savoir si cette œuvre marquera l'histoire, c'est le temps. Et SdA comme Avatar me semblent un peu trop récent pour vraiment conclure qu'ils marqueront vraiment les consciences futures.
Au pire, on se souviendra d'Avatar surtout comme le premier gros film 3D tout comme SdA est l'initiateur d'un genre (en littérature comme au cinéma), mais est-ce que dans un siècle, ce genre trouvera son "maître" qui fera oublié tous ses prédécesseurs ? On ne sait pas.

Non parce que l'inverse de ta première affirmation est tout aussi exact.
Des choses inconnues qui n'ont pas marchés durant leur époque peuvent devenir des référence ensuite. Ca on est ok
Par contre des trucs pas forcément "génial" mais qui ont marqué leur époque par leur nouveauté seront toujours reconnu justement parce qu'elles ont "marqué leur époque". On leur trouverai toujours une qualité "historique". Suffit de se souvenir de certaines bouses qu'on a du lire à l'école en français.


Le Seigneur des Anneaux ça marque quand même l'avènement de la culture geek. Maintenant c'est facile de dire que le SdA c'était pas un énorme paris, mais je me souviens qu'à sa sortie c'était pas du tout le genre de discours qui était prôné. On avait justement plutôt des gens qui soient connaissaient pas du tout ou des fanboys qui sortaient "non mais c'est inadaptable Tolkien".
Avant Jackson y en a eut à la pelle des projets avortés pour le ciné du SdA à cause des producteurs.

D'ailleurs y avait un papier dans le Monde sur le fils Tolkien. Ils y montraient que les films aujourd'hui avaient fait rentrer dans la culture populaire SdA beaucoup plus que les livres. Enfin tout le papier montrait que finalement pour les gens le seigneur des anneaux c'était plus une trilogie cinématographique pour les gens que des livres.

[Moquette]

Citation :

Publié par Lagh

Par contre des trucs pas forcément "génial" mais qui ont marqué leur époque par leur nouveauté seront toujours reconnu justement parce qu'elles ont "marqué leur époque".

Pourtant qui se souvient de Horace Walpole qu'on considère comme un des initiateurs du genre fantastique ? Pourtant on connait surtout les contes de Maupassant ou les contes de Hoffman qui sont souvent utilisés en référence pour ce genre.
Qui retient-on le plus entre "Esprit follet" de d'Ouville, qui introduit la comédie de cape et d'épée en France entraînant un grand succès à son époque, et "Les Trois Mousquetaires" pour Alexandre Dumas ?

Il existe sûrement des tas de contre-exemples d'auteurs introduisant des genres qu'on oublie après pour retenir surtout ceux qui ont "sublimé" leur genre, qui sont les plus emblématiques. Suffit de regarder un peu aussi dans le domaine de la musique, la différence entre les "pionniers" et les "rois".
L'histoire est ingrate, parfois.

[Helburt]

Citation :

Publié par Lagh

D'ailleurs y avait un papier dans le Monde sur le fils Tolkien. Ils y montraient que les films aujourd'hui avaient fait rentrer dans la culture populaire SdA beaucoup plus que les livres.

Ce qui est vrai. Bon, ça dépend des lieux et des milieux, mais à la fin des années 1990, pas grand monde ne connaissait l’œuvre, même de nom...

Les films sont sortis et c'est un succès ! Ils poussent même certains à lire les livres...

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

D'un autre coté, le film a eu un gros succès public, un gros succès critique (cf. les scores sur Rotten Tomatoes et Metacritic), et une reconnaissance par la profession (un nombre record d'academy awards), le prix Hugo dédié aux films (donc à priori par des personnes qui connaissent un minimum la Fantasy). Que demander de plus pour être considéré comme un bon film ?
Donc je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que le film est mauvais, à part être particulièrement prétentieux sur propres ses facultés à juger un film.
Par contre on peut dire que le film ne nous a pas plu, là pas de soucis, chacun ses goûts.

En plus, niveau budget, c'est pas si énorme que ça pour des films de cette ampleur. Chaque volet a coûté moins de 100 millions de dollars. A titre de comparaison, chaque Spiderman, le dernier Batman ont coûté plus de 200 millions de dollars. Après c'est pas non plus des films indé/underground

C'est aussi une réponse pour Visionmaster par ailleurs.

J'aimerai quand même qu'on relativise les choses, je n'ai pas dit que les films étaient mauvais en soit et si vous relisez mes posts on ne peut pas en déduire ca. Je dis juste que j'estime ces films décevants et qu'il y a plein de choses qui ont été changé que je trouve au mieux maladroit et au pire mauvais, j'en ai parlé longuement, je vais donc en remettre une couche.

Le film pris brut (ie sans tenir compte des livres) pas de souci, bons films ou en tout cas films qui marchent.
Pourquoi ils ont bien marché, car comme le dit l'article que j'ai linké avec l'avis du fils de Tolkien, ils ont fait du SdA un film avec tous les critères du blockbuster (ah non ils ont oublié le noir et le chien c'est vrai) en terme de personnage et il a en plus allié le coté spectaculaire/bataille qui plaisent forcément à un jeune public (ie 10-20 ans).
On rajoute par ailleurs le choix de reprendre les décors de Alan Lee et John Howe, cela rajoute à la réussite effectivement. (Par ailleurs un choix des plus judicieux amha)
Plus l'attente monumental d'une telle adaptation et on y est (pour au dessus, c'était déjà un succès monumental le SdA, les films ont reboosté les ventes).


Maintenant si on prend les films comme adaptation des livres alors je les trouve mauvais.
J'estime que les choix ont dénaturé ce que j'attendais personnellement d'une interprétation du SdA voir que certains choix ont rendu les films au final mauvais à mes yeux. Ce n'est pas parce que les 10-20 ans ont apprécié le coté comique-troupier des nains de Jackson que l'on ne peut pas dire que les nains sont totalement dénaturés voir ridicules et vu que Gimli est présent tout au long des films, ce coté insupportable est présent tout le temps.
Tout comme j'estime que les Ents sont ridicules, que Theoden est raté, que Denethor est plus que caricatural etc etc.
Ah oui et que Legolas est heuuuuuu un truc bizarre qui se solote n'importe quoi. Même Sauron doit avoir peur de lui en fait...

Bref, j'estime que les choix faits par Jackson concernant les personnages ont
rendu les films assez insupportable.

Ensuite les choix de l'histoire :
Pour le 1, pas trop à redire (personnellement l'oubli de Bombaldil ne me gêne pas et le fait qu'Arwen intervienne ne me fait pas sauter au plafond).
Pour le 2, il fallait amortir les armures et les armes donc on fait une heure dix de film sur une bataille qui ne dure que 5 pages dans le livre et on perd un bonne partie de l'histoire au passage dont les relations entres les royaumes humains.
Pour le 3, j'en ai parlé récemment donc je vous laisserai relire (ah si faut amortir l'armée des morts donc on la met à la bataille finale et en plus, ca nous arrange vu qu'on a zappé les relations entres les différents royaumes humains, donc ca simplifie la bataille finale...)

Bref, à mes yeux, tous les choix de Jackson que ce soit en terme de personnage ou de choix de l'histoire ont dénaturé l'histoire au plus haut point et j'estime que sur le long terme, ca ne sera pas une réussite. On retiendra certainement sa trilogie par son coté spectaculaire, ses batailles épiques et les paysages. Malheureusement des batailles épiques, le spectaculaire et les paysages ne font pas un film sur le long terme voir même ca les rend ridicule. Pleins de films ont eu un succès du fait de ces cotés la et ont disparu totalement de la mémoire du cinéma.

Donc en résumé, à mes yeux ce sont de bons blockbusters qui marchent mais c'est tout. Si on les prend comme tels pas de souci pour les regarder, si je les prends pour une interprétation de l'oeuvre alors je dis qu'ils sont mauvais par les choix faits. En fait, cela dépend de ce que j'attends à voir.
Je les ai revu récemment en laissant le coté interprétation de l'oeuvre en dehors de mon esprit (je ne suis pas masochiste) et franchement c'est triste à dire mais j'ai zappé presque toutes les parties hors bataille en accéléré... Triste constat personnel.

PS : Par ailleurs quand on en parle avec des gens de cette trilogie, ce qui ressort ce n'est pas l'histoire, c'est clairement le coté paysage, spectaculaire et les batailles. Maintenant cela ne reste que mon avis.