[Lagh]

Citation :

Publié par Moquette

Pourtant qui se souvient de Horace Walpole qu'on considère comme un des initiateurs du genre fantastique ? Pourtant on connait surtout les contes de Maupassant ou les contes de Hoffman qui sont souvent utilisés en référence pour ce genre.
Qui retient-on le plus entre "Esprit follet" de d'Ouville, qui introduit la comédie de cape et d'épée en France entraînant un grand succès à son époque, et "Les Trois Mousquetaires" pour Alexandre Dumas ?

Il existe sûrement des tas de contre-exemples d'auteurs introduisant des genres qu'on oublie après pour retenir surtout ceux qui ont "sublimé" leur genre, qui sont les plus emblématiques. Suffit de regarder un peu aussi dans le domaine de la musique, la différence entre les "pionniers" et les "rois".
L'histoire est ingrate, parfois.

Walpole est archi archi connu. En France on le connait moins parce qu'on fait étudier des oeuvre françaises donc Maupassant prime. Mais si tu vas dans un pays anglo-saxons, ils connaissent plus Walpole que Maupassant.
Et d'Ouville n'a pas inventé ce genre là, c'est Calderon (dont il s'inspire plus que largement, notamment pour "Esprit follet") avec Lope de Vega.
D'ailleurs eux c'est un parfait exemple. Si tu parles de ces deux auteurs en Espagne on va surtout te parler du genre qu'ils ont inventé alors qu'ils ont fait énormément d'autre choses.

Après bien sûr que souvent on retient surtout le maître d'un genre, mais celui qui le crée rentre aussi dans l'histoire.
Attention quand même, rentrer dans l'histoire ne signifie pas que tout le monde connaître cette oeuvre mais qu'on lui trouvera une certaine qualité justement parce qu'elle a ouvert le genre. Perso le 1er exemple qui me vient à l'esprit c'est la Princesse de Clèves qui doit véritablement toute sa reconnaissance au fait que c'est le 1er roman.

Enfin bon là on vire en HS. Si je me trompes ou si tu veux continuer à en débattre vaut mieux faire en mp sinon on vas se faire modérer. Tout ça pour dire qu'en vertu de cet argument, le SdA version ciné (et version papier dans une certaine mesure) ça aura toujours une certaine aura.

[Criti]

D'ailleurs, j'ai du temps libre en ce moment, et j'aimerai me mettre à la lecture des ouvrages !

J'ai le gros bouquin de Tolkien le Seigneur des Anneaux chez mon père ( il doit bien faire 3/4kg ^^) mais je ne peux le lire tout de suite.

Je peux me mettre à lire les autres du coup? Genre Bilbo le Hobbit ? Combien de bouquin il y a, et dans quel ordre les lires si je veux cerner tout l'univers du SDA?

[Habemus Papam]

Bilbon le hobbit se passe avant donc oui fonce, ya qu'un tome & c'est le plus simple à lire.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Pourquoi ils ont bien marché, car comme le dit l'article que j'ai linké avec l'avis du fils de Tolkien, ils ont fait du SdA un film avec tous les critères du blockbuster (ah non ils ont oublié le noir et le chien c'est vrai) en terme de personnage et il a en plus allié le coté spectaculaire/bataille qui plaisent forcément à un jeune public (ie 10-20 ans).

Bah pour toi c'est un défaut, pour moi, ça n'en est pas, c'est même le contraire.
Vue la dimension épique des bouquins, il ne fallait pas en faire un Rohmer ou un Woody Allen, c'est fait pour être un film à grand spectacle.

Une adaptation est d'abord un film. Et un film doit plaire au public.

[Anarion]

Citation :

ce moment là ton analyse du SdA, une de ses lectures, ce serait que Tolkien dans cette oeuvre aurait voulu dépeindre les 2GM de façon épique. Si c'est "si visible" pour l'Irlande, alors selon toi qui incarne la France, la Grande-Bretagne, la Russie et les Etats-Unis ? Et l'Italie, le Japon ?

Pas seulement.
Il ne faut pas oublier que Tolkien écrit en partie le SDA ( il met tout de même 14 ans pour le finir ) pendant la seconde guerre mondiale.
Tout comme la première guerre mondiale qui l'a grandement marqué.
Je ne dit pas que c'est ce qu'il l'influence en premier lieu pour écrire son oeuvre mais cela compte tout de même dans son esprit.
Après il s'inspire bien évidemment de Mythes et de l'Histoire en général.
Tu peux mettre sans aucun doute les Français avec les Dunlendings, Tolkien n'aimait pas les Frenchies et nôtre beau pays


Sinon je suis +/- d'accord avec Colsk même si je nuance plus mon avis.
La trilogie est pas mal mais ce n'est pas parfait non plus.

Citation :

Je peux me mettre à lire les autres du coup? Genre Bilbo le Hobbit ? Combien de bouquin il y a, et dans quel ordre les lires si je veux cerner tout l'univers du SDA?

Moi je te dirai de lire dans cette ordre là mais ce n'est que mon avis perso.

Bilbon le Hobbit >>> Le seigneur des anneaux >>> Le Silmarillion >>> Contes et légendes inachevées 1er, 2 ème et 3 ème âges.

Le Silmarrillion restant pour moi le meilleur , vivement un film sur Beren et Luthien, ainsi que sur Turin Mormegil.

[Hulk colinmaille]

Citation :

Publié par Borh

Bah pour toi c'est un défaut, pour moi, ça n'en est pas, c'est même le contraire.
Vue la dimension épique des bouquins, il ne fallait pas en faire un Rohmer ou un Woody Allen, c'est fait pour être un film à grand spectacle.

Une adaptation est d'abord un film. Et un film doit plaire au public.

tout a fait , et même si je comprend que l'on puisse etre gêné par certaines choses , une adaptation filmée nécessite presque toujours de faire des choix pour conserver un rythme de narration qui capte l'attention du spectateur et donne de la fluidité au film (de plus mais c est mon avis, faire une adaptation trop littérale peut aussi etre ennuyante car ne réserve aucune surprise pour quelqu'un connaissant l'histoire).

[Borh]

Citation :

Publié par Anarion

La trilogie est pas mal mais ce n'est pas parfait non plus.

J'ai pas dit non plus que c'était parfait.
Il y a des passages qui me saoulent, et en particulier avec Frodon et Sam.
Mais de mémoire, ça m'avait également saoulé dans les livres, je n'avais qu'une hâte, c'est que la point de vue retourne sur Aragorn, Gimli et Legolas. Dans les livres, je crois que le seul passage que j'avais aimé avec Frodon et Sam, c'est celui avec Shelob. Bah c'est à peu près pareil dans les films.
Il y a aussi des lourdeurs de réalisation, je le reconnais, trop de ralentis et certains dialogues plein de pathos.
Les acteurs sont également très inégaux (très bons pour Gandalf et Sarouman, bons pour Aragorn et Boromir, moyen/mauvais pour les hobbits).
Mais ça ne change pas le fait que pour moi ce sont de très bons films.

[Lagh]

Citation :

Publié par Anarion

Pas seulement.
Il ne faut pas oublier que Tolkien écrit en partie le SDA ( il met tout de même 14 ans pour le finir ) pendant la seconde guerre mondiale.
Tout comme la première guerre mondiale qui l'a grandement marqué.
Je ne dit pas que c'est ce qu'il l'influence en premier lieu pour écrire son oeuvre mais cela compte tout de même dans son esprit.
Après il s'inspire bien évidemment de Mythes et de l'Histoire en général.
Tu peux mettre sans aucun doute les Français avec les Dunlendings, Tolkien n'aimait pas les Frenchies et nôtre beau pays

Inspiration ok. Mais vu ta réponse je ne pense pas que ce soit une métaphore de la 2GM. Si tel peuple fait penser aux irlandais, au français etc .... Enfin on voit bien dans l'analyse que ça marche pas.

Par contre votre débat me fait vraiment penser que Tolkien ne fait que retranscrire sous formes imaginaire les idées de Dumézil.

Pour info, Dumézil est un philologue français qui a étudié les mythes et les société antiques. Il a "découvert" la culture indo-européenne qui s'étendrait de l'Indus jusqu'à l'Atlantique (celtes compris). Il a mis en avant de nombreux point communs.

Pour lui les structures indo-européenne sont divisés en 3 :
- Les religieux (ils parlent aussi de "magiciens" car plus que la religion ils sont détendeur de la "pensée magique")
- Les guerriers (qui détiennent le pouvoir politique)
- Les artisans/commerçants.

Toute l'oeuvre de Dumézil tourne autour de ces 3 classes et montre comment elles s'articulent. Or si vous regardez chez Tolkien on retrouve un peu cette "catégorisation" et cette articulation. Le religieux (Gandalf) donne la souveraineté au guerriers (Aragorn). Guerriers qui ont tous une prédominance sur la 3e catégorie (retour des Hobbits chez eux).
De même Saroumane qui se déprave en devenant un "industrieux" et en saccageant la nature ...

Bref toutes les analyses duméziliene se retrouvent et expliquent plein de choses dans le SdA.

[MainSux]

Pas pour moi. Je me fous qu'ils trahissent l'oeuvre originale, mais le succès de cette trilogie tient juste à un plan marketting super bien rôdé. Sortir le seigneur de anneaux; c'est comme sortir un star wars, tu sais que ça va cartonner. C'est pas Robin Hobb qu'ils ont adapté, hein. Vu le budget du film et le matraquage autour, c'était évident qu'il allait cartonner. C'est comme de sortir le premier Harry Potter, le risque c'est de juste te rembourser...
Autrement, les acteurs sont mauvais (même viggo), la réalisation est minable... et globalement on se retrouve avec un "frodon à disneyland". Il y a des longueurs incompréhensibles et c'est plus une carte de visite de la nouvelle zélande qu'un film. Il est aussi noyé sous les effets-spéciaux, ils s'écoutent parler, nous re-bassine toutes les 15 minutes de ce que les héros sont sensés faire, etc.
Je crois que même les beatles auraient fait mieux... c'est dire.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Bah pour toi c'est un défaut, pour moi, ça n'en est pas, c'est même le contraire.
Vue la dimension épique des bouquins, il ne fallait pas en faire un Rohmer ou un Woody Allen, c'est fait pour être un film à grand spectacle.

Une adaptation est d'abord un film. Et un film doit plaire au public.

Pas de souci comme dit, si on vire le coté adaptation comme annoncé et qu'on parle d'inspiration.
Maintenant sans tomber dans la caricature (Rohmer et Allen hein ;-) ), ca aurait pu être un film à grand spectacle qui respecte beaucoup plus l'oeuvre sans trop de souci à mes yeux et au final, je suis plus que déçu des choix faits alors qu'on pouvait les éviter (D'ailleurs je n'ai toujours pas trouvé quelqu'un qui aime les films qui arrivent à me justifier le pourquoi avoir fait des nains des comiques troupiers. Quelle en est la raison, la justification logique de ce choix ? quel en est le but à part faire un personnage qui corresponde à un stéréotype d'un blockbuster).

Quand à ta dernière phrase, le risque pour la trilogie c'était le 1 qui est le plus réussi à mes yeux (et pour pas mal de personne) et il a trouvé son public. Une fois le 1 réussi, il n'y avait plus aucun risque que ce soit financier ou de trouver son public.
(Pour Visionmaster un exemple de trilogie qui a trouvé son public avec le premier opus c'est Matrix et quand on voit les suites qui ont été des succès commerciaux, ca fait peur. D'ailleurs j'estime que Matrix la trilogie n'est pas rentré dans l'histoire du cinéma, juste le un).

[Sergorn]

Citation :

Publié par Colsk

Pas de souci comme dit, si on vire le coté adaptation comme annoncé et qu'on parle d'inspiration.

Ouais faut arrêter en même temps hein. Le film globalement respecte l'oeuvre. C'est pas parce qu'il y a des différences ci ou là que ce n'est plus une adaptation. Le principe d'une adaptation justement ce n'est pas de faire un copier/coller de l'oeuvre originale.

Parler "d'inspiration" c'est tout simplement ridicule. C'est pas Legend of the Seeker quoi...

-Sergorn

[Nijel]

Citation :

Publié par Helburt

Ce qui est vrai. Bon, ça dépend des lieux et des milieux, mais à la fin des années 1990, pas grand monde ne connaissait l’œuvre, même de nom...

En France non, mais dans le monde anglophone, le SdA était un succès de librairie consommé depuis une trentaine d'années en 1990. Toute adaptation pas trop naze du SdA aurait été un succès commercial.

[DK]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

Bilbon le hobbit se passe avant donc oui fonce, ya qu'un tome & c'est le plus simple à lire.

Je l'ai redévoré en 6h dans le train !
Y'a des scènes qui vont être magnifiques en images...

[Zbk]

Pour revenir sur la relation entre SdA et 2GM, il faut quand même savoir que Tolkien a ouvertement déclaré détester les allégories, et qu'il rejetait l'idée que son oeuvre devait être mise en comparaison avec les évènements historiques qui lui étaient contemporains.

Deux citations du monsieur à l'appui :

Citation :

But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse 'applicability' with 'allegory'; but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author

Citation :

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical... It was written long before the foreshadow of 1939 had yet become a threat of inevitable disaster, and from that point the story would have developed along essentially the same lines, if that disaster had been averted.

Après si un évènement historique l'a plus inspiré qu'un autre, je dirais qu'il faut plus regarder du côté de la première guerre mondiale. Il y a combattu, a vu nombre de proches et compagnons mourir au combat, et ça peut certainement être mis en relation de façon inconsciente avec son traitement des thématiques de la mort et de l'immortalité tout au long de son oeuvre.

Citation :

Ouais faut arrêter en même temps hein. Le film globalement respecte l'oeuvre. C'est pas parce qu'il y a des différences ci ou là que ce n'est plus une adaptation. Le principe d'une adaptation justement ce n'est pas de faire un copier/coller de l'oeuvre originale.

Parler "d'inspiration" c'est tout simplement ridicule. C'est pas Legend of the Seeker quoi...

-Sergorn

Ce qui m'a toujours fasciné dans les films de Jackson (en ayant relu les livres lors de ces 3 derniers mois) c'est que chaque élément important de l'histoire change, mais qu'au fond, à part deux ou trois modifications qui dénaturent l'oeuvre (Faramir, les Elfes à Hornburg et sur les remparts du fort, l'épée qui se fait reforger bien trop tard), tous les autres changements, qu'ils soient mineurs ou majeurs, collent relativement (très) bien à l'esprit des bouquins.

Alors oui le film délaisse la quête initiatique de nos amis Hobbits au profit de quelque chose de plus épique, mais ça permet d'avoir deux oeuvres qui se complètent. Quand je veux l'aspect plus massif, plus ample des évènements relatifs à l'anneau, je me matte les films, quand je veux l'aspect plus initiatique, plus poétique, je me lis les livres, et à chaque fois j'y trouve mon compte.

[Borh]

Citation :

Publié par Nijel

En France non, mais dans le monde anglophone, le SdA était un succès de librairie consommé depuis une trentaine d'années en 1990. Toute adaptation pas trop naze du SdA aurait été un succès commercial.

Il me semble qu'il a surtout eu du succès auprès du grand public dans les années 60-70. Depuis, c'était plus cantonné aux geeks et pas avec la même influence que les comics, en tout cas aux USA.
C'était la sous catégorie des geeks joueurs de RPG papier et jeux de plateau (pour lesquels le livre était culte).
D'ailleurs quand je l'ai lu, il était vendu dans la même collection que les livres dont vous êtes le héros.

[Quint`]

Citation :

Publié par Nijel

En France non, mais dans le monde anglophone, le SdA était un succès de librairie consommé depuis une trentaine d'années en 1990. Toute adaptation pas trop naze du SdA aurait été un succès commercial.

Ya pas tant de monde que ça qui lit. Surtout de tels pavés. Par exemple aux USA, le nombre de lecteurs est dramatique. Alors oui c'est l'oeuvre de fantasy la plus commercialement viable au monde, mais ne sous-estime pas le nombre de spectateurs non-lecteurs.

[Elglon]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books

Il me semble que Tolkien tenait déjà cette place à la fin 90's

edit : apparemment, les 50 derniers millions dateraient de ces 10 dernières années. I

edit bis : Je n'arrive pas à retrouver le box office en nombre d'entrée, mais apparemment le retour du roi (le volet ayant le plus de succès au box office) a fait 1.119 milliard de dollars de recette (worldwide) d'après Box Office Mojo. A 7.92$ en moyenne (toujours d'après eux) ça ferait grosso modo 140 millions d'entrées.
Bon la différence, c'est que les futur "spectateurs" du film ne viendront pas grossir ce chiffre contrairement aux futur lecteurs des bouquin.

[Nijel]

Citation :

Publié par Quint`

Alors oui c'est l'oeuvre de fantasy la plus commercialement viable au monde, mais ne sous-estime pas le nombre de spectateurs non-lecteurs.

Je ne le sous-estime pas, je disais juste qu'au Royaume-Uni et aux Etats-Unis, le Seigneur des Anneaux n'était pas totalement inconnu, contrairement en France ou, en dehors des amateurs de fantasy et des rolistes, personne n'avait lu ce livre. Bref, vous sous-estimez le nombre de lecteurs du Seigneur des Anneaux pre-film en anglais (livre vendu de 50 à 100 millions d'exemplaires avant 2000, pas le chiffre exact sous la main).

Le succès commercial de la trilogie était assuré, pour peu qu'elle satisfaisait les standards des blockbusters. Ce qu'elle a fait aisément.

[Borh]

D'après cet article, c'est plutôt 32 millions avant 2003 (et 14 millions entre 2001 et 2003)
http://www.usatoday.com/life/movies/...otr-main_x.htm
En gros les films ont provoqué une augmentation des ventes annuelles d'un facteur 10.

[Nijel]

Ce sont juste les chiffres de Ballantine Books, il faut voir ce que ça représente. Peut-être seulement le marché américain (probablement le marché anglophone de livre de poche).

edit : et évidemment que les films ont fait exploser les ventes du livre je ne dis pas le contraire

[Colsk]

Citation :

Publié par Sergorn

Ouais faut arrêter en même temps hein. Le film globalement respecte l'oeuvre. C'est pas parce qu'il y a des différences ci ou là que ce n'est plus une adaptation. Le principe d'une adaptation justement ce n'est pas de faire un copier/coller de l'oeuvre originale.

Parler "d'inspiration" c'est tout simplement ridicule. C'est pas Legend of the Seeker quoi...

-Sergorn

C'est vrai au début il y a un anneau et à la fin il est détruit...
La trilogie respecte donc l'oeuvre

Sinon j'attends toujours la justification pour les nains d'un fan de la trilogie cinématographique. C'est étonnant tu ne t'es pas porté volontaire la dessus, un problème ?

[Hervé Toinnemmays]

Je vois vraiment pas en quoi les nains, et donc surtout Gimli, sont, dans la trilogie cinématographique, des comiques-troupiers, j'ai pas le souvenir de m'être beaucoup marré en regardant les films. A part l'aspect compétition entre Gimli et Legolas (surtout mis en avant pour renforcer l'amitié qui se noue entre les deux), je vois pas grand chose qui peut prêter à sourire, et, à mon avis, on est bien loin de la caricature qu'on nous sert en permanence par rapport aux nains.

Pareil sur les ents, c'est mon meilleur souvenir des Deux tours, je suppose que ça rend mieux en livres, mais dans les films, je les ai trouvés vénérables, et sages, sûrement pas ridicules.

Dans un plus large propos, j'adhère pas trop à la confusion qui nait entre un blockbuster, un film qui a du succès, et le standard du film commercial hollywoodien. Je ne nie pas que Le Seigneur des Anneaux, compte tenu de ses investissements, devait essayer de cadrer avec le modèle du film idéal, mais je pense que sa réussite tient surtout par ses divergences avec le carcan de l'industrie. Je parle évidemment pour le premier.

[Quint`]

Gimli est clairement desservi par les films, c'est le comique de la bande. Mais il n'est pas très important dans le livre non plus, pas plus d'ailleurs que ne l'est Legolas.

[MainSux]

Citation :

Publié par Vin'Sang

mais je pense que sa réussite tient surtout par ses divergences avec le carcan de l'industrie. Je parle évidemment pour le premier.

Quelles divergence avec le carcan ?
Parce que l'intrigue y est rappelée toutes les 20 minutes, il y a des gros plans ralentis débiles sur la nénette de l'histoire, il y a des punchlines pendant des scènes de combat et des exécutions, des scènes de glisse, des effets spéciaux qui claquent la gueulent... pendant deux semaines. Des traveling de dingues, des plans en hélicoptère pour office du tourisme, tout y est expliqué en long en large et en travers, plusieurs fois, dès fois que le mec au fond à droite de la salle, celui qui a une pioche dans la tête et qui mange des pierres, puisse comprendre et suivre le film sans avoir vu les 20 minutes qui viennent de s'écouler pendant que son voisin du dessus terminait sa trépanation à la baguette chinoise, etc, etc, etc.
Tout est réuni.
Seigneur des anneaux, transformers 1, 2 et 3: même combat.

Mais comme pour les adaptations de K.Dick et Asimov, les scénarios et l'univers sont suffisamment bien construits pour que ça se laisse malmener par un réalisateur sans intérêt.
Et j'ai beau avoir ri devant Bad Taste et Braindead, P.Jackson est un réalisateur médiocre qui ne surnage même pas parmi les plus nazes que compte Hollywood.

[Hervé Toinnemmays]

Pour moi, le premier ne rentre vraiment pas dans cette logique. Il est plutôt lent, assez peu explicatif, l'action n'y est pas franchement omniprésente. La plupart des premiers films standards de l'industrie sont de vrais stand-alone, ce qui n'est pas le cas de la Communauté de l'Anneau (et pour cause, je sais). Plusieurs personnages identifiés comme principaux y meurent. Bref, non j'ai du mal à saisir le rapprochement avec un Transformer.

Après que Jackson soit un bon réal, j'ai des doutes aussi, reste que sur un malentendu ou une possession temporaire, il a réussi franchement un très bon film.