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Alpha & Oméga
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Le probleme c'est que Chirac n'est pas a droite il voulait etre elu point barre.
La clique au Sarkozy eux se disent carrement de droite et son conseiller Devedjian ont clairement annoncé la couleur avec leur "revolution de droite". La gauche est incapable de le faire et meme apres une branlée monumentale en 2002 et un cafouillage immonde en 2005 ne peut toujours pas se mobiliser autour d'au moins duex poles clairs. Soit tu regules le marche pour rendre les choses le plus equitable possible soit tu renverse le marche. Le PS en est la preuve ultime avec ses 45 syntheses mais jamais de position tranchée. A quoi bon demander soutient a la LCR si leur positio nsont radicalement opposée en meme temps que proche selon la tete qui emerge? |
23/08/2006, 14h25
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"etre de droite un tabou francais"
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Alpha & Oméga
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Citation :
Alain Juppé en faisant une politique très à droite entre 1995 et 1997 s'y est cassé le nez. |
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23/08/2006, 14h48
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Prophète
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Le probleme dans la politique actuelle c'est qu'il n'y a plus de discours...
On ne peut plus parler avec quelqu'un qui n'est pas de son bord politique sans arrivée dans des issues plus que douteuses...c'est à dire une impasse! Plus personne ne s'écoute et n'est capable de faire des conceptions par rapport aux idées de l'autre. Si une personne de droite parle avec 3 personnes de gauche, les trois vont tomber sur lui en avançant nombres d'arguments diverses et variés mais aucun d'entre eux n'écoutera le dernier. Toutes ses idées ne seront que foutaise pour les trois autres... Et cela marche dans l'autre sens. De là c'est normal de ne pas parler de son bord politique lorsqu'on est dans une majorité de l'autre bord...D'où le probleme dans l'administration...l'éducation nationale... 
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23/08/2006, 14h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
La droite d'aujourd'hui n'est plus la droite de l'entre- deux guerre, et c'est valable pour la gauche. Faudrait cesser de citer un peu à tort et à travers des références d'il y a plusieurs décennies, sans autre développement qu'un nom ou qu'une organisation. Bref, ce n'est pas toi que je vise, mais ce genre de raccourcis balancés sans autre forme d'explication / contextualisation. Sinon, pour Christian, mettre Napoléon et Hitler dans le même sac, ou du moins les comparer comme tu le fais, ça n'est pas vraiment valide non plus. Je ne sais pas moi, mais développez un peu quand même, parce que là, c'est irrecevable. C'est comme si on renvoyait la gauche en permanence à Robespierre, à Saint- Just, à Carrier, à la Terreur, qui a fait plus de 40 000 morts sans compter les victimes de la guerre de Vendée (plus de 200 000 toutes victimes confondues). Au bout d'un moment, c'est lassant. Citation :
Et qu'est- ce que tu sous- entends par "les gens comme toi" ? |
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23/08/2006, 15h57
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[Anc]
Alpha & Oméga
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Toutouyoutou je crois que tu as loupé l'enchaînement avec Malgaweth : j'affirmai mon désaccord quant à son affirmation sur Pétain et Laval qui ne relèveraient pas de l'extrême droite, en donnant des éléments montrant qu'ils ont une position extrême par rapport aux principes républicains. Ce n'était que des exemples cités, appartenant effectivement à un ensemble complexe.
J'ai également dit plus haut que la répartition géométrique de gauche vs droite, l'idée d'un spectre idéologique, n'était pas pertinente - entre autres parce qu'elle évolue historiquement et que les idées avancées par les uns et les autres n'ont pas du tout le même sens selon le contexte. Je veux dire, je suis historien et anthropologue de formation, je n'ai pas l'habitude de certains raccourcis intellectuels 
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23/08/2006, 17h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
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23/08/2006, 18h13
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Prophète / Prophétesse
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23/08/2006, 18h39
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
Edit : Désolé pour le double post. |
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23/08/2006, 18h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
1er tour, résultat du candidat PS en 2002 : 16,18 % Résultat du candidat UMP : 19,88 % Branlée monumentale ? Il faudrait ajouter des adjectifs, "monumentale" n'est pas de taille à dire l'ampleur inouie de l'écart Et de se demander comment serait qualifiée par exemple la plus récente déconvenue de la droite aux régionales, qui après un premier tour à 40 contre 34 (super trop monumentale, ça irait ?) donne au second un 50 contre 37 % (se risquera-t-on à un "super giga vachement monumentale" ?). On écrit ce qu'on veut, pourvu que ça nous arrange, s'pas. |
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23/08/2006, 18h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu oublie un truc je crois, les législatives qui ont eu lieu en 2002,ose dire que c'était pas une branlée. |
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23/08/2006, 18h54
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Prophète / Prophétesse
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mmm petite erreur.
Edit : Ah non finalement je peux remettre. Citation :
Notez que la droite aurait elle aussi pu reconnaître avoir pris une rouste (changeons un peu) lors des régionales. Je ne sais plus si elle l'a fait, j'en doute. |
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23/08/2006, 18h54
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Citation :
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23/08/2006, 18h55
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
Citation :
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23/08/2006, 18h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Evidemment que renvoyer les républicains à la période de la Terreur n'a aucun sens par contre se passer par exemple de la dualité jacobins/girondins pour comprendre certains positionnements politiques c'est se passer d'un élément essentiel. Datian ce que tu prends pour l'application d'un programme d'extrême droite en 40 n'en est pas un ; c'est un programme (à l'époque) de droite conservatrice qui effectivement aujourd'hui serait considéré comme d'extrême droite. Il faut se remettre dans le contexte de l'époque ; je te citerais qu'un exemple ; la politique de ségrégation aux Etats-Unis n'est absolument pas un principe de droite extrême. Mais la question n'est pas dans ce qui a été mis en place par le gouvernement de Vichy qui, faut-il le signaler, n'est pas une république et ne l'a jamais été, ce qui est important ce sont les ralliements politiques à Vichy. Si la droite n'existe plus en 45 en dehors du gaullisme naissant ce n'est pas parce que Vichy a fait dans l'extrême droite, c'est parce que la droite a été massivement compromise dans le régime. Il y a eu de tout dans les ralliements à Vichy, y compris des cégétistes ou des gens de la SFIO, mais aucune de ces organisations n'a souffert à la Libération parce que le niveau de compromission n'a pas été du tout le même. La droite française actuelle n'est évidemment en rien responsable de ce qui c'est passé sous Vichy, mais qu'elle le veuille ou pas, elle porte encore l'héritage de cette période ; soit la quasi-impossibilité d'exister à droite en dehors du gaullisme pour un politique (je précise). Le gaullisme étant mort avec de Gaule ; il ne reste que les accents gaulliens et rien d'autre, ce qui consiste à gouverner à droite en se faisant élire sur un populisme "petit peuple". Et effectivement c'est quelque chose qui est particulier à la France (et dans une certaine mesure à l'Allemagne) et qui explique pourquoi le passage d'une droite libérale (au sens moderne du mot) au pouvoir n'a pas encore eu lieu. Peut-être que l'on franchira cette étape pour passer directement à une droite néo-conservatrice ; certains voyaient en Sarkozy celui qui à droite avaient les capacités d'envoyer ad patres les vieux fantômes proto-gaulliste (un Villepin par exemple) mais à voir le contenu de son discours d'Agen, tout porte à croire qu'il est encore loin d'assumer un réel positionnement à droite pour se faire élire. |
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23/08/2006, 18h59
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Prophète / Prophétesse
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Le problème de la droite sarkozyenne n'est pas tant le discours qu'elle tient aujourd'hui mais bel et bien les actes qu'elle prendra si son représentant est élu.
Et ça, j'avoue, ça me fait même peur. |
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23/08/2006, 19h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Là, j'admets que je ne comprends pas vraiment. |
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23/08/2006, 19h35
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Alpha & Oméga
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si la démagogie était l'apanage de la droite, ca se saurait, y'a du lourd aussi à gauche ( Royal semble bien parti pour tartiner les médias de propos démagogues et populistes )
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23/08/2006, 20h09
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Alpha & Oméga
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La droite française, enfin disons chiraquienne, ne s'assume pas vraiment, c'est un fait. Certains disent d'ailleurs que Chirac n'est pas vraiment de droite, comme Mitterrand n'était pas vraiment de gauche non plus.
Cela contribue directement au discrédit des grandes formations politiques, dont on a parfois du mal à saisir le positionnement idéologique. Quand un Jospin privatise plus entre 1997 et 2002 que Juppé et Balladur réuni, fait-il une politique de gauche ou de droite ? Et quand il accuse Chevènement d'être la cause de sa débâcle en 2002, assume-t-il vraiment ses échecs ? Si la droite ne s'assume pas, la gauche non plus apparemment, et cela participe à la confusion qui règne dans le spectre politique français. (du reste quand la droite s'affirme, on voit ce que ça donne avec le CPE) Toutefois avec Sarko on a un peu l'impression que la droite décomplexée fait son retour, du moins en paroles. C'est sûrement ça la "rupture" qu'il prône, parce qu'en attendant il est ministre d'un gouvernement chiraquien depuis plusieurs années, donc pour la rupture il repassera. Mais pas pour la démagogie. |
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23/08/2006, 20h27
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Bagnard
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je trouve l'argument Pétain et Vichy un peu useless vu que la grande figure politique ayant recu une des plus hautes décorations de ce régime était .... Mitterand
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23/08/2006, 20h29
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Bagnard
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Citation :
Ce qui frappe comme différence première entre les deux, c'est à mon avis l'arrivisme électoral de Chirac, dont je suis bien en mal même à posteriori de définir le programme et les idées directrices. Ce mec est doué pour se faire élire. Niveau gouvernement, c'est tout de suite moins brillant. Mitterrand, a, lui, en bien ou en mal cela dépend des opinions, mené de vraies politiques. On peut trouver dans divers domaines pas mal de projets importants décidés par Mitterrand qui ont appuyé une vision politique de la france, je n'en citerai que deux, l'abolition de la peine de mort, au nom d'une certaine idée de l'humanisme, et le refus de sortir du SME, au nom d'une certaine idée de l'Europe. Chirac, tout ce qu'on en retiendra surement dans le futur c'est son élection gagnée contre Le Pen, portée par un front républicain qu'il s'est aussitôt empressé de trahir. De 1981 à 1995, la france a beaucoup changé. De 1995 à 2007, elle a stagné, parce que même avec un gouvernement de gauche il n'y avait pas de projet présidentiel autre que de se faire élire. |
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23/08/2006, 21h41
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Alpha & Oméga
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C'est loin d'être un tabou pour moi et pour celle de tout mon entourage. Quand j'en discute, tout le monde est de droite si ce n'est l'extrême droite. Loin de moi l'idée d'être raciste (que beaucoup assimilerait a cette notion) mais conscient de constater qu'il faut que les choses bouges car on file tout droit vers une crise. Pour moi, Sarkozy peut apporter du changement, j'attends de m'intéresser plus en détail à son programme!
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23/08/2006, 21h56
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Alpha & Oméga
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Son dernier livre est probablement assez proche des idées qu'il entend défendre en vue des campagnes présidentielle et législative de 2007.
Pour revenir sur le sujet, je pense que se sont surtout quelques idées dites de droite qui sont tabous, ou plutôt qui se prêtent facilement à la critique et exposent au lynchage. Par exemple, si je suis pour une immigration nulle lorsque la France n'y a pas intérêt. Je ne parle pas d'immigration choisie ou d'immigration réduite, je parle d'absence d'immigration lorsque celle-ci n'apporte aucune valeur ajoutée à la France. Cette idée, je peux la défendre sur un forum comme celui-ci sans aucun risque autre que me faire flammer, dans la rue je risque certainement un peu plus que quelques quolibets. D'ailleurs, dans l'esprit collectif, je passe pour le méchant. L'inverse n'étant a priori pas vrai, je n'ai jamais vu quelqu'un se faire malmener pour avoir proné une régularisation massive de sans-papiers (i.e. immigrés clandestins, donc en situation irrégulière). D'ailleurs, dans l'esprit collectif (même dans le mien, c'est pour dire), le régularisateur est le gentil. |
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23/08/2006, 23h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
Or là où le gaullisme pouvait prétendre passer sans encombres (soutien de l'électorat conservateur + politiques sociales volontaristes permettant de prendre des électeurs au centre et à gauche) ; la droite moderne (post-gaulliste) rencontre elle des difficultés toutes autres. Les bases de l'électorat conservateur ont profondément changé en quelques années, il n'existe plus ce socle "acquis" dans les campagnes notamment où les populations rurales se paupérisent encore plus vite que celle des centres urbains et ce malgré la PAC qui profite pas à tout le monde faut croire. Là où le gaullisme pouvait afficher des politiques sociales face à la gauche sans avoir à les planquer sous le tapis ; la droite moderne en est incapable. Elle se base sur des fondements théoriques économiques (dont je ne juge pas ici la validité) qui impliquent une lecture indirecte par l'électeur, ce dernier ne comprenant pas toujours les tenants et les aboutissants de ce qu'il lui est proposé. Les politiques sécuritaires ont constitué un bon succédané en visant en particulier à trouver un nouveau socle électoral parmi une population vieillissante mais est-ce suffisant ? Il faut croire que non. Il est après tout assez répandu de voir en quelqu'un comme Chirac le summum de l'arriviste politique, démagogue en diable, capable de dire tout et son contraire et champion des promesses non tenues en particulier celle visant à obtenir des résultats en termes sociaux (réduction de fracture sociale bla bla). Or je ne pense pas que cela soit le cas, Chirac est simplement le leader de droite qui a été confronté à ces changements profonds dans la masse de l'électorat traditionnel de la droite et qui c'est vu mis en face du blocage que représente les idées d'une droite moderne avec la nécessité d'obtenir un soutien populaire majoritaire. Etre partisan des idées d'une droite moderne et post-gaulliste et constater que la population tend vers plus de difficultés, notamment par la diminution des revenus du travail, et se réfugie plutôt en votant vers les extrêmes (gauche comme droite) et proposer, notamment, l'individualisation de la protection sociale : ça doit donner autant le vertige que se trouver au bord d'un précipice. C'est pour cela que je parle bien des politiques (au sens classe politique) et non du citoyen. Etre de droite et avancer et défendre ce type d'idées ce conçoit tout à fait, se présenter avec ça face au scrutin majoritaire c'est une toute autre paire de manche. La gauche est moins touchée par ce type de phénomènes car malgré ses écarts (que certains qualifient de compromis du réalisme face au poids du système ou en moins poétique de "sociaux-traîtres") elle peut conserver un certaine crédibilité sociale. L'équation électorale de la gauche moderne et plus simple à résoudre que celle de la droite moderne. On a d'un côté des gens qui proposent de tout faire pour que ça aille mieux et de protéger avec des filets ceux qui risquent de tomber quand on va secouer l'arbre et de l'autre des gens qui proposent d'enlever les filets qui empêchent de secouer assez l'arbre pour que personne ne tombe. Il n'est pas question de ici de juger de l'efficacité potentielle des deux techniques. Mais si la technique choisie est soumise au vote majoritaire et qu'on soit un professionnel de la proposition sur la manière de secouer l'arbre ; il est clair que proposer la seconde telle quelle face à la première donne des sueurs froides et ce même si on est intimement persuadé que la seconde technique est la bonne. |
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24/08/2006, 00h28
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Citation :
L'arrivisme n'est pas une caractéristique de droite, loin s'en faut. Très loin s'en faut même. Quand je vois un Fabius essayant d'endosser, manteau noir et chapeau large, le déguisement de son *maître*, ou quand je vois toute la morgue d'un Jackques Lang nous faire entre deux collations show business des beau discours sur la souffrance des français, ou même le bon Kouchner, ce magnifique humaniste si bon porteur de sac de riz quand les caméra sont là, et bien je suis désolé mais non l'arrivisme n'est définitivement pas une notion que l'on retrouverait plus à droite qu'à gauche. Quand à la noblesse même des idées, j'aurais même plutôt tendance à penser que les grandes guerres et les grands génocides ne peuvent exister qu'à partir du moment où il y a assez de pseudo humanistes pour dire des bêtises sur la nature humaine, jusqu'à ce que cette même nature humaine dont ils parlent tant et dont ils ne comprennent rien ne leur saute au visage un peu comme une bombe entre les mains d'enfant idiots. C'est difficile de faire de la politique avec un passif aussi lourd et aussi sale, tant à droite qu'à gauche. |
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24/08/2006, 00h33
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[Défi]
Alpha & Oméga
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C'est politiquement correcte d'être de gauche...
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24/08/2006, 01h21
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