[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Borh

En fait je pense que ce qui est vraiment tabou en France c'est l'extrême droite. Et pour une raison simple, c'est que l'extrême droite au pouvoir, on l'a connu chez nous (contrairement à l'extrême gauche au pouvoir), et même si ça a été assez bref, l'expérience a été suffisamment terrible pour qu'elle soit diabolisée (à raison imo) par la communauté mediatico intellectuelle.

o-O, l'extrême droite a été au pouvoir en France ? Je n'ai pas souvenir de ça.

[Serafel]

Citation :

Publié par Alain/Damax

o-O, l'extrême droite a été au pouvoir en France, je n'ai pas souvenir de ça.

Petain, Laval, tout ca quoi.

[Lilith Vampyr]

Je rouvre la discussion ; J'invite les participants au débat à respecter le sujet... sinon, c'est une punition et une grosse tache sur le modo aide.
J'invite également les participants qui étaient intéresses par les sujets précédemment évoquer à rouvrir un fil, et faire un sujet propre. Merci d'avance.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En définitive, la démocratie tend à intégrer ces expressions politiques radicales, même si ça prend du temps. Comment pourrait- il en être autrement quand un parti totalise depuis plusieurs années autour de 15 % des suffrages.

Si tu as la possibilité faudrait que tu développes ce point parce que j'avoue soit ne pas comprendre soit être en désaccord. On ne peut pas "déqualifier" une position extrémiste sous prétexte qu'elle dépasse un certain seuil de voix aux élections. Si c'était le cas quel est ce seuil ?
On peut prendre un exemple. Le Parti Communiste Français au sortir du second conflit mondial se positionne sur des idées extrémistes qui si elles venaient à être mises en places engendreraient de profondes modifications du contrat social préexistant (par exemple la collectivisation des moyens de production). Le fait que le PCF à la Libération ait un écho important dans les urnes ne le "déqualifie" pas d'un positionnement extrémiste. A contrario, le PCF actuel n'est plus un parti extrémiste alors qu'il représente (en terme de voix effective lors des scrutin nationaux) un nombre faible de voix.

L'extrêmisme ne se calcule pas en terme d'écho populaire mais simplement en terme de radicalité des changements qui pourraient être observés si il parvenait au pouvoir avec toute latitude pour mettre en place ses idées.
L'extrême droite italienne reste et demeure extrémiste bien qu'elle fasse du chiffre aux élections et c'est pareil pour le FN. C'est bien, il me semble, la rupture souhaitée du contrat social établi qui fait d'un positionnement politique un positionnement extrémiste.

Sur "Pétain, Laval tout ça tout ça". Aucun de ces deux là ne sont d'extrême droite. Si la droite ne s'est pas encore remise de la période de Vichy, c'est parce que c'était la droite conservatrice française qui gouvernait et non l'extrême droite durant l'essentiel de la période vichyste. La droite extrême et ultra-réactionnaire (type Henriot) ne noyaute Vichy que sur la fin, à partir de janvier 44.
Une droite classique "à la française" a encore du mal a exister en dehors du mouvement gaulliste qui est somme toute pas vraiment de droite (suffit de voir comment les idées de de Gaulle faisaient peur aux anglais et aux américains). Se dédouaner du positionnement gaulliste (qui est mort avec son initiateur) est très difficile pour un politique de droite ; voir les exemples de Chirac et de son ersatz de gaullisme ou le discours de Sarkozy à Agen. Ça rame d'autant plus qu'il est quasiment impossible de faire cadrer les idées de droite modernes avec un vernis gaulliste sous peine de tomber dans la caricature d'un populisme libéral façon "fracture sociale" : "si vous êtes en difficulté je vous ait compris mais on va quand même baisser l'ISF".

Etre de droite n'est sans doute plus un tabou en France même si la droite n'a plus véritablement existé depuis 45, en dehors du gaullisme qu'on peut si on veut placer à droite. L'Italie accorde une place conséquente aux néo-fascistes ; on peut pas vraiment s'avancer en disant que les italiens ont la mémoire plus courte que les français et pourtant eux ils savent ce que c'est l'extrême droite au pouvoir et beaucoup mieux que nous. Le problème se situerait plutôt dans la quadrature du cercle politique : peut-on être élu en France sur un vrai programme de droite moderne ? Apparemment ça paraît difficile (et pas qu'en France) alors il faut bien mettre de l'eau dans son vin, et pourquoi pas de l'eau gaulliste, ça mange pas de pain. Autant il est facile d'avoir des idées de droite quand on représente au hasard le MEDEF, autant aller au devant des électeurs sur un scrutin national avec les positionnement du MEDEF c'est du suicide.
On peut être de droite ; mais se positionner à droite lors d'une élection c'est pas gagné d'avance. Il n'y aucun tabou là dedans juste une manière de manoeuvrer politiquement parlant.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Malgaweth

Si tu as la possibilité faudrait que tu développes ce point parce que j'avoue soit ne pas comprendre soit être en désaccord. On ne peut pas "déqualifier" une position extrémiste sous prétexte qu'elle dépasse un certain seuil de voix aux élections. Si c'était le cas quel est ce seuil ?

Je voulais simplement dire qu'un parti, même extrémiste (et je pense que c'est le cas du FN ou de la LCR, à des degrés ou dans des domaines différents, et en fonction du spectre politique français actuel), quand il parvient à atteindre un certain seuil (disons 10 à 15 % des suffrages), peut certes demeurer extrémiste sur ses positions, mais connaît en fait une mutation majeure.

D'une part, au plan interne, parce qu'il ne peut plus se comporter comme un parti marginal (si on estime qu'un parti extrémiste passe par une phase de marginalité, ce qui a été le cas du FN par exemple) de par le poids qu'il a acquis, qui le pousse d'une manière ou d'une autre vers les responsabilités réelles, et non plus un simple discours de rupture (bref, il tend à s'intégrer au système qu'il dénonce, en gros, et donc, il en admet nécessairement les pratiques, parce qu'en finale, elles servent ses intérêts propres).

D'autre part, au plan externe, les autres formations politiques, et notamment celles qui sont "vouées" à exercer les responsabilités (par exemple, PS ou UMP), ne peuvent pas ne pas prendre en compte le discours de ce même parti dans leur propre programme (même si c'est pour combattre lesdites idées extrémistes), sous peine de se couper de l'opinion publique et de ses revendications (même si celles- ci sont spécifiques à la base à un parti extrémiste).

En définitive, on en revient à cette même question de la définition de l'extrémisme en politique.

Certes, des idées extrémistes restent extrémistes. Mais il n'en demeure pas moins que certaines, remaniées, modérées ou reformulées, peuvent s'intégrer au jeu normal de la démocratie, tandis que d'autres ne le peuvent pas. Je pense que c'est le cas à l'UMP avec la question de l'immigration, constamment remise sur le tapis par le FN depuis les années 1980. Qu'on leu veuille ou non, l'UMP reprend certaines idées du FN, ou tente de répondre à sa manière aux problèmes soulevés par le FN, et qui concernent tant une partie de l'opinion publique. A l'inverse, le PS "gauchise" son discours afin de récupérer certaines propositions de la LCR ou de la gauche radicale, en tentant de les modérer ou de les rendre "intégrable" à notre système démocratique. C'est en ce sens que je disais qu'un parti extrémiste qui atteint un certain seuil des suffrages s'intègre en définitive dans la démocratie. C'est indirect, et en fait, il faudrait plus parler de récupération par les autres partis que de réelle intégration de ce parti. Mais d'une manière directe ou indirect, ce parti et ses idées sont devenus incontournables, et sont pris en compte.

Je ne dis pas que ces positions sont justes ou fausses, je dis qu'elles sont une préoccupation, et qu'il faut y répondre : c'est ça le rôle des politiques aussi. Ne pas aller systématiquement dans le sens du peuple, sous peine de tomber dans le populisme, certes, mais tenter de répondre à des revendications exprimées (parfois maladroitement ou injustement) par celui- ci.

Certes, c'est général et confus, mais je ne prétends pas avoir une réelle "pensée" sur la question. Je ne donne que ce que je pense être une opinion.

Les nazis ont parfaitement su s'adapter au système républicain (fragile il est vrai) de la République de Weimar... pour le modifier rapidement de l'intérieur.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Serafel

Petain, Laval, tout ca quoi.

Tu oublies Mittérand

Crois-tu que c'est l'idéologie qui pousse à collaborer? Je pense plutôt que c'est la lâcheté moi.

[Greg le millionnaire]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Tu oublies Mittérand

Crois-tu que c'est l'idéologie qui pousse à collaborer? Je pense plutôt que c'est la lâcheté moi.

D'un autre fallait bien que quelqu'un s'y colle au gouvernement et il ne me semble pas qu'il y ait eu beaucoup de volontaires. Les communistes y seraient pas allé vu que Staline avait signé la paix avec Hitler pour se partager le pologne, tandis que la gauche traditionnelle (les fameux pacifistes béa des années 30 qui nous ont fait un si merveilleux travail) ayant largement leurs parts de responsabilité dans la monté en force du nazisme allemand était complètement discrédité. Petain, Laval, tout ça quoi ont fait de la merde avec la merde de l'époque. On pouvait pas demander au 40 millions de français de traverser la manche.

En tous les cas c'est clair que nous sommes là sur l'un des problèmes de la droite française. C'est difficile de dire qu'on est pour les valeurs du travail et de l'effort quand on a en face des [gens] pour t'associer directement aux travail familles patrie des années 40.

D'une certaine façon le problème de la droite c'est un peu le problème des débats difficiles, y compris sur forum, dans les pays où la liberté d'expression a été amputé et demeure dans un état fragilisé par beaucoup de tabous. Je veux dire par là que tous les débats difficiles se finissent généralement dans une opposition ultime consistant à retirer à ses contradicteurs la qualité même de membre égal et à part entière de la société.

Ainsi l'opposant d'extrême droite sera ramené à un nazi fasciste, c'est à dire l'insulte ultime, celle qui ne permet plus le débat, celle qui termine de verrouiller les cerveaux de chacun sur l'option abruti.
Nous ne sommes alors plus dans le domaine du débat, mais plutôt de l'invective et du renvoie de chacun dans des oppositions de type bien contre le mal, lumière contre ténèbres, humanité contre monstres.

Ce n'est pas là quelque chose de nouveau, ni de spécifique à la France. Autrefois on a déjà connu ca (tabous + anathèmes lancés sur les gens) avec par exemple l'inquisition catholique.

Plus proche de nous, de nos jours les pays islamiques ont aussi des tabous, et des anathèmes également en ligne avec leurs tabous.

Malheureusement pour la droite française, et la France en générale, nos tabous actuels n'ont pas encore été digéré, d'où cette difficulté constatée par l'auteur de ce sujet et plusieurs des intervenants ici même.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Vorfis

Les nazis ont parfaitement su s'adapter au système républicain (fragile il est vrai) de la République de Weimar... pour le modifier rapidement de l'intérieur.

1- Pas vraiment.
2- Le nazisme est un cas très particulier, à manier avec prudence.
3- Aucune comparaison possible avec le débat actuel.

[Christian Cage]

Citation :

Publié par toutouyoutou

2- Le nazisme est un cas très particulier, à manier avec prudence.

Dans le sens où une corruption de la démocratie est possible, le cas nazi n'est pas si particulier que ça. Napoléon lui même l'a fait, entre autres.

Le tabou n'est pas d'être de droite ou non, mais le fait que la France est très divisé entre droite et gauche. je ne sais plus qui a dit (je dirais Giscard) qu'une élection se gagne au centre. Mais je crois qu'il a raison. La France est tellement divisé que la seule solution pour y arriver est pour un homme de droite d'avoir quelques idées de gauche et inversement.

On le voit bien actuellement avec les deux plus gros candidats aux présidentielles : Royal tend sur certains points vers la droite alors que Sarkozy tend parfois vers la gauche et un un certain gaullisme. D'aileurs, on a pas ou peu d'extrême droite économique style néo-conservateur en France comme il ya dans d'autres pays. Depuis que le défunt démocratie-libéral n'est plus là, sent-on un manque? De même, les parties révolutionnaires d'extrême gauche ont du mal à sortir, et joue plus quasiment que sur la carte "notre beau candidat charismatique" pour gagner des points. Il ne faut pas oublier que Laguiller, avant d'être une vieille candidate, était une jeune candidate pleine de charisme et de franc-parler.

On parle de métier où il fait mieux d'être à gauche. Mais il y en a aussi où il vaut mieux être à droite, que ce soit à la Bourse ou chez les DRH (j'ai ptet eu que de mauvaises epériences avec eux...)

[Datian]

Je ne suis pas sûr, Christian, qu'on puisse réellement parler de fossé entre la gauche et la droite en France - et par là j'entends grosso modo entre PS et UMP, pour schématiser. D'une part parce que, comme tu l'as rappelé, les frontières idéologiques entre les deux sont poreuses, que chacun pique chez l'autre, et que l'antagonisme se situe plus sur une question de volonté de pouvoir que sur la conception de la société. D'autre part parce que l'électorat même tend à afficher de moins en moins de convictions (l'un étant le corollaire de l'autre) et que la proportion de Français qui sont effectivement fidèles à un parti ou une idéologie se réduit.

Malgaweth, "Pétain Laval tout ça" relèvent définitivement de l'extrême droite. Priver une partie des citoyens de leurs droits au nom de leur religion ou de leur orientation sexuelle, s'immiscer dans la vie domestique et privée, organiser le STO qui est un travail non rémunéré, donner du pouvoir à des milices recrutées pour leur idéologie et non par concours ou pour leur compétence, vont complètement à l'encontre de tous les principes républicains. La rupture est réelle, ces quelques exemples suffisent à le constater.

[Silva]

Citation :

Publié par Datian

Malgaweth, "Pétain Laval tout ça" relèvent définitivement de l'extrême droite. Priver une partie des citoyens de leurs droits au nom de leur religion ou de leur orientation sexuelle, s'immiscer dans la vie domestique et privée, organiser le STO qui est un travail non rémunéré, donner du pouvoir à des milices recrutées pour leur idéologie et non par concours ou pour leur compétence, vont complètement à l'encontre de tous les principes républicains. La rupture est réelle, ces quelques exemples suffisent à le constater.

Des actes comme ça qui vont à l'encontre de tout principes républicains n'est pas un monopole d'extreme droite, tu peut voir ça a tout les extremes.
De plus, il ne faut pas oublier que ces mesures ont ete faites quand le pays etait occupé.
J'ai bien aimé ce qu'a dit St Auron dessus, sur ce que je pense etre le peu de choix qu'il y avait comme dirigeant à l'époque.


Apres, est ce que c'est cette période qui joue le role du squelette dans le placard de la droite et qui gene, ca doit surement bloquer certaines prises de positions par peur de la comparaison.

On peut le voir dans les débats televisé, c'est rare quand il y a des débats avec des representants de l'extrème droite alors que j'ai plus souvent vu ceux de l'extrème gauche sur les plateau. ( ca passe peut etre mieux un jeune facteur qu'un vieux bouffi à l'oeil de verre pour l'audience )

On peut voir un problème majeur dans notre politique actuellement ( avec l'exemple ps-ps rien que ces jours ci ) qu'ils se basent plus sur le charisme et les coups bas sur les opposants avec des phrases assassines ou des comparaisons qui vont chercher loin que dans un débat sain avec du concret ( un projet, des chiffres, du réel )

Apres, verra on emerger une droite decomplexé un jour, sans peur des squelettes que les opposants voudraient bien mettre dans leur placard ?
Et surtout est ce que l'electeur l'acceptera ?.

[S.Kane]

Citation :

Apres, verra on emerger une droite decomplexé un jour, sans peur des squelettes que les opposants voudraient bien mettre dans leur placard ?

Sans doute le jour où des gens comme toi cesseront de trouver des excuses ou des circonstances atténuantes aux dirigeants de l'état pétainiste !
Il est vrai qu'en France un Jospin ancien (et brièvement apparemment) trotskiste fait scandale, mais que des Madelin et des Longuet furent des membres de groupuscules fascistes ne dérange pas grand monde.... après tout, Papon a fait une belle carrière de haut-fonctionnaire, alors....

[Borh]

Et le passé Maoïste de Chirac ?

Bon, le passé politique de Madelin et Longuet, je trouve qu'on leur a pas mal reproché moi, en tout cas, ils s'en sont expliqués, comme Jospin. Et ils n'ont pas été premier ministre.
D'une façon générale, je dirais que le passé de Jospin dérange plus les électeurs de droite tandis que le passé de Longuet et Madelin dérange plus les électeurs de gauche.
En gros, l'impact éléctoral doit être proche de zéro (et de toute façon, ils sont tous morts politiquement)

[GouZZ]

Citation :

Publié par Christian Cage

Dans le sens où une corruption de la démocratie est possible, le cas nazi n'est pas si particulier que ça. Napoléon lui même l'a fait, entre autres.

Le tabou n'est pas d'être de droite ou non, mais le fait que la France est très divisé entre droite et gauche. je ne sais plus qui a dit (je dirais Giscard) qu'une élection se gagne au centre. Mais je crois qu'il a raison.

Aristote l'avait déjà dit il y'a de ça 2300ans je crois. Il avait déjà compris que le but de la politique était de concilier les intérêts de chacun sans faire le jeu des extrèmes. Rien de très nouveau.

Du reste, je ne vois pas en quoi il y'a un tabou d'être de droite en France. Cela dépend du milieu dans lequel on évolue il me semble. S'afficher de droite à l'usine doit être moins confortable que de s'afficher de droite sur les planches de Deauville j'imagine. Rien de très nouveau non plus. Là encore, le fantasme d'une fusion des classes ou tout le monde serait " de droite " remonte à l'antiquité.

Non, il me semble, qu'après l'échec du Marxisme, c'est d'avantage d'être de gauche qui est devenu tabou. Quand on critique le capitalisme et avec lui la droite et vis versa, même sans être forcément de gauche d'ailleurs ( je suis pour ma part assez loin d'être un gauchiste ), la probabilité de voir le mot : Staline, goulag, Corée du nord, Cuba, Mao, etc... dans les 10 messages qui suivent doit être proche de 100%. Ce topic en a encore fait la démonstration.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Borh

Et le passé Maoïste de Chirac ?

Bon, le passé politique de Madelin et Longuet, je trouve qu'on leur a pas mal reproché moi, en tout cas, ils s'en sont expliqués, comme Jospin. Et ils n'ont pas été premier ministre.
D'une façon générale, je dirais que le passé de Jospin dérange plus les électeurs de droite tandis que le passé de Longuet et Madelin dérange plus les électeurs de gauche.
En gros, l'impact éléctoral doit être proche de zéro (et de toute façon, ils sont tous morts politiquement)

Jospin? Attends que DSK et Jack se rangent derrière lui pour contrer le cauchemard ségaulliste, tu vas voir.

[Silva]

Citation :

Publié par S.Kane

Sans doute le jour où des gens comme toi cesseront de trouver des excuses ou des circonstances atténuantes aux dirigeants de l'état pétainiste !
Il est vrai qu'en France un Jospin ancien (et brièvement apparemment) trotskiste fait scandale, mais que des Madelin et des Longuet furent des membres de groupuscules fascistes ne dérange pas grand monde.... après tout, Papon a fait une belle carrière de haut-fonctionnaire, alors....

Faut me dire ou tu voit des circonstances atténuantes ou des excuses à part dans tes fantasmes hein

Si pétain avait ete communiste, il aurait jamais accedé au pouvoir car hitler n'aimait pas les cocos ( il l'a prouvé par la suite ).

Un c*n reste un c*n, mais pas de chance les c**s de gauche etait disqualifié vu les penchants de l'envahisseur.


Prendre pour exemple ultime d'un courant politique ce qui s'est passé en temps de guerre sous un pays occupé avec des citoyens qui n'avait plus trop de choix, ce n'est vraiment pas une bonne base de comparaison.

[kalea]

Je pense que Jospin a peu d'espoir de retour sur scene...
De plus la gauche est en train de refaire exactement la même chose qu'en 2002 : chacun pour soit dieu reconnaitra les siens ( le peuple lui ne reconnait plus grand monde... )

En gros c'est cool d'être dans l'opposition, mais c'est autant tabou d'être de gauche que d'être de droite ....
He ben on est pas dans la m......

[Zaffo Tout Rouge]

Jospin EST de retour, il l'a annoncé avant les grandes vacances pour qu'on ait le temps de cogiter sur nos serviettes de bain. Faut s'occuper du cas Royal maintenant.

[Silva]

Citation :

Publié par kalea

En gros c'est cool d'être dans l'opposition, mais c'est autant tabou d'être de gauche que d'être de droite ....
He ben on est pas dans la m......

On en arriverait presque à se demander si avoir une opinion politique est tabou ( surtout si la personne en face n'a pas la même )

Pour Jospin, j'avoue que je ne crois pas trop à son retour vainqueur, il s'est bien brulé avec l'age du capitaine ( et il a prit de la bouteille depuis ) et son " on n'a pas voté pour moi, donc je me retire" n'avait pas la même saveur et prestance qu'un de Gaulle ( mais bon, pour arriver à faire mieux que l'aura de De Gaulle, faut s'accrocher )

[Datian]

Citation :

Publié par Silva

Prendre pour exemple ultime d'un courant politique ce qui s'est passé en temps de guerre sous un pays occupé avec des citoyens qui n'avait plus trop de choix, ce n'est vraiment pas une bonne base de comparaison.

Si tu vas par là, Madelin Longuet et consorts qui rentrent dans des associations fascisantes dans les années 60 en connaissance de cause et en toute liberté , ce n'est pas exactement la même chose que Jospin et autre chez les trotskystes qui n'ont jamais été au pouvoir, ou untel et untel chez les maoïstes alors qu'on n'avait, à l'époque, que très peu d'informations sur la réalité du régime.

[Selicia]

Citation :

Publié par Silva

son " on n'a pas voté pour moi, donc je me retire" n'avait pas la même saveur et prestance qu'un de Gaulle ( mais bon, pour arriver à faire mieux que l'aura de De Gaulle, faut s'accrocher )

Reste à savoir s'il n'atteint pas "l'aura" d'un "Au revoir" de 1981

[Curufinwe Melwasul]

Je pense que le probleme vient surtout du fait que la Droite s'assume entierement au niveau economique (liberalisme), social (ne peut aider tout le monde), internationnal(frontieres surprotegés). Quand on se dit de droite en France l'interlocuteur peut s'y retrouver.
Etre de gauche ne veut plus rien dire dans le sens où les tendances socialo democrates/anticapitalistes/revolutionnaires se reclament tous de "gauche" et l'abcesne totale de projet concret noie le "gauchiste" de base.
Alors comme etre de droite c'est entrer dans une case et que la gauche bah ca ne veut plus rien dire, on prefere la seconde solution à passer pour quelqu'u nqui sait ce qu'il veut.

[Datian]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Je pense que le probleme vient surtout du fait que la Droite s'assume entierement au niveau economique (liberalisme), social (ne peut aider tout le monde), internationnal(frontieres surprotegés). Quand on se dit de droite en France l'interlocuteur peut s'y retrouver.

Il y a, en France, une fracture sociale...

[Borh]

Citation :

Publié par Datian

Si tu vas par là, Madelin Longuet et consorts qui rentrent dans des associations fascisantes dans les années 60 en connaissance de cause et en toute liberté , ce n'est pas exactement la même chose que Jospin et autre chez les trotskystes qui n'ont jamais été au pouvoir, ou untel et untel chez les maoïstes alors qu'on n'avait, à l'époque, que très peu d'informations sur la réalité du régime.

Bah tout dépend. Si t'écoutes les anti communistes de l'époque (comme Madelin et Longuet justement), les infos étaient là, mais certains choisissaient de les ignorer. (l'idéologie rend aveugle)

Sinon, en reparlant de Jospin, je viens d'entendre Raffarin dire qu'il ferait le meilleur candidat de la gauche. C'est pas un peu fourbe ça ?