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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne parlais pas forcément au global hein, mais dans une structure donnée (celle d'une entreprise par exemple). Et puis des ressources naturelles gratuites, j'en connais pas des masses. Citation :
Le problème reste quand même entier, ce n'est pas en répétant cela qu'on va le résoudre. Et le choix des parents, comme n'importe quel autre choix, est soumis à l'approbation de la société ("moi je veux tuer quelqu'un, c'est mon choix, faut le respecter". Ah ben non tiens). Bref, c'est, encore une fois, une question fondamentale, et totalement contradictoire dans la logique de droite (à mon sens). Citation :
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21/08/2006, 00h43
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"etre de droite un tabou francais"
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Alpha & Oméga
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je sais plus parler oO
Citation :
Borh, raison de plus. Avoue que tes comparaisons ne tiennent pas la route  Ps : bon anniversaire Lilith Ps2 : Cent Deux, c'est gentil, mais faut du charisme tout ça, si je n'arrive même pas à aligner deux phrases compréhensibles c'est mal barré Wii : Je n'ai agressé personne dans l'histoire, ça manque de smiley tout ça. |
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21/08/2006, 00h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je prends mon exemple : pour 2007, aucun des candidats pressentis actuellement ne me satisfait. Je refuse de voter pour qui que ce soit dans ce tas où s'illustrent à merveille des idées et / ou des comportements qui me font tout simplement vomir. Alors je fais quoi ? Je vote blanc ? Super le vote blanc, autant ne pas y aller, vu que tout le monde s'en fout et qu'il n'est comptabilisé d'aucune manière. Dire qu'on a les politiques qu'on mérite, je trouve ça foncièrement faux ; sans moyen de marquer son opposition à ce que l'on nous propose, on finit par voter pour le "moins pire" si on veut servir à quelque chose. |
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21/08/2006, 01h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tout a fait d'accord avec toi |
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21/08/2006, 01h44
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Prophétesse
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Je suis extremement troublée.
En premier lieu parce que mon compte existe encore apres pas moins de trois ans d'absence sur ce forum. C'est tres gentil de m'avoir gardée en reserve (j'ai même mon super vatar de ma prime jeunesse qui me demontre combien on vieillit, souvent mal...) En second, parce que malgrès les années, les debats changent peu, tournent un petit peu en rond et au final aboutissent à une sorte de course de F1 où le but etant d'arriver le plus vite possible à son point de depart. Toutefois, j'ai lu, deci, delà, une tres légère erreur d'analyse, à mon sens du moins, que j'aimerais un peu corriger. Enfin, dans la faible mesure de mes maigres moyens. L'extreme gauche equivalent à l'extreme droite... Osé comme comparaison. Déjà on peut se demander ce que ces partis ont d'extreme. C'est une appelation que je qualifierais d'inobjective et quelque peu devalorisante. Le terme « extreme » semble vouloir signifier à celui à qui il est destiné que c'est une pensée dangereuse, à la limite de ce qui est acceptable (par qui?). Cela tient plutot d'une deformation de terme voulu par ceux qui veulent mettre hors course des partis ne representant pas leurs interets et qui par secheresse d'argument prefere rejeter non pas les idéologies, pensées et projets, mais directement la nature même de ces partis. Inutile de discuter des projets socialistes, puisqu'ils sont « extremes », donc dangereux et irrealites. Inutiles d'écouter les inquiétudes des electeurs du Front national puisque ce parti est « à la limite de l'acceptable ». Si il y a une chose qui raproche ces partis, de droite ou de gauche, c'est bien le discredit lancé par des médias complaisants et des politiciens en panne de projet. Il suffira, pour vous convaincre de ce mepris pour les partis alternatifs, de regarder le traitement mediatique lors de la prochaine election. 90% des antennes et des lignes de presse seront consacrés aux « gros candidats », c'est à dire aux caciques autoproclamés representant du peuple. Le reste sera utilisé pour dénigrer les « extremes », »petits candidats » et autres « candidatures dispersées ». Mais là, n'est pas le propos, et comme d'habitude je digresse et donc, au bout de 30 lignes, la moitié d'entre vous a dejà décroché. Notez que ce qui va suivre ne represente d'interet que pour ceux qui sont polis et qui vont continuer à souffrir. Confondre la droite nationaliste (dite extreme droite) et la gauche socialiste (dite extreme gauche) est une erreur à la fois historique et idéologique. La droite nationaliste est un courant née de la revolution industrielle, qui regroupe un courant de pensées conservatrices et bourgeoise. Le but de cette ideologie est de maintenir en etat une société jugée parfaite, où un groupe minoritaire de gens eclairé dirige une foule ignorante avec un paternalisme bienveillant. Il y a dans l'histoire de la droite nationaliste française des points communs, de Boulanger à Lepen en passant par Poujade et l'inéfable marechal : une repartition censitaire de la société (les riches dominent la société), une vénération de l'idée du passé, une haine farouche de tout qui semble etranger à l'idée fantasmée de la pureté de la nation incluant pele mèle, les etrangers, les femmes emancipées et evidement les pauvres. C'est un idéologie de l'exclusion qui se base sur l'adage que l'homme est mauvais, incapable de dominer ses pulsions et qu'il doit etre controlé par des plus sage que lui. L'usage de la force est necessaire, voir même souhaitable, vantant les merites et le courage des soldats, la noblesse de la guerre et la nececité d'ecrabouiller tout ceux qui ont la mauvaise idée de ne pas etre d'accord. L'idée selon laquelle Lepen est un populiste est légérement erronée. Le programme du Front national est un vrai programme de droite. Les medias mettent l'accent sur les derives légérements imbéciles des dirigeants sur leur antissemitisme, racisme et autres joyeusetés alors que cela ne represente ni un programme ni un avis partagé par les electeurs. Le vrais programme du front est la liquidation de toutes les avancées sociales, elimination des syndicats et main mise absolue du patronat financier, c'est à dire de la frange la plus aisée du pays, sur la société. C'est un parti ultra libéral assez proche des idées en vogue à l'UMP. La difference entre le vilain FN et le noble UMP est dans la formulation. D'un coté on a « Dehors les etrangers » de l'autre «L'indispensable reconduite à la frontière ». d'un coté « L'élimination des syndicats et des avantages sociaux », de l'autre « les necessaires reformes de modernisation du pays ». Dans les faits c'est la même chose, mais le discrours est tres different. Sarkozy n'est pas Lepen. Sarkozy applique le programme de Lepen car ce dernier, politiquement exclu, ne peut l'appliquer lui même. La gauche socialiste (au sens historique du terme) est née en même temps que la droite nationaliste (du moins telle que nous la connaissons). Son programme est une repartition du fruit du travail de façon equitable, le rejet de la concentration des richesses entre quelques mains et un pacifisme forcené. C'est une idéologie basée sur la croyance en la bonté humaine et son changement par l'education. L'idéologie de gauche rejete comme seul but le travail, mettant en oeuvre des politiques pour en reduire le temps qui lui est consacré. C'est un courant de pensé humaniste qui se base sur des idées généreuses que vous avez parfaitement le droit de juger naives ou uthopiques. Or, ce qui est regulierement appellé « reformes » ou « changement » par les partisans de la droite ne sont rien d'autre de l'elimination des progres sociaux appliqués par les partis socialistes au cours du XXeme siècle. C'est un retour à des valeurs discriminatives par le cens. Il y a donc une fracture idéologique nette entre les partisans d'un ordre social rigide, injuste et ancien face à une idéologie généreuse, de progres humain et social. En cela il me semble impossible d'associer des partis dont les ideologies sont radicalement differentes, ainsi que les moyens de les mettre en oeuvre. Alors pourquoi les medias et les penseurs à bout de souffle s'echinent-ils à ressasser l'idée de leur similitude ? A vrai dire, je vois (moi, toute seule, avec mon opinion mienne) deux explications possibles, qui ne sont pas exclusives : la premiere est une comparaison historique: d'un coté l'allemangne totalitaire hitlerienne et de l'autre l'union sovietique de Staline, tous deux des dirigeants aux methodes quelques peu radicales. Tous deux ont causés une quantités assez désolantes de destructions et de remises en cause. Toutefois s'il est assez osé de comparer le nazisme à la droite, même la plus dure, il est extremement ambitieux d'assimiler Staline à un socialiste (ou à un communiste). Ce sont tous les deux des tyrans brutaux, mais qui ne peuvent resumer à eux seuls une politique nationale et une politique socialiste internationale. L'amalgame, surtout quand il est débité sans explication, at nuaseum, est facile et permet de discrediter des courants de pensées qui n'ont rien à voir ni entre elles ni avec leur sombre passé. Si je vous annonce tout de go qu'Hitler etait un dictateur criminel, vous acquisserez (enfin pour une tres grande majorité d'entre vous) et je n'aurais pas besoin de m'avancer plus dans mon explication. L'idée a tellement été avancée sans explication qu'elle passe en 3 seconde. Si je vous dis que georges Bush est un dictateur criminel, j'aurais besoin de m'expliquer durant de longues pages pour que vous compreniez mon propos car il semblera different de ce que l'on entend habituellement (enfin... pour Georges, c'est pas sur). La seconde est la volonté de ne pas discuter de politique dans une election. Ca parrait un peu etrange comme idée à premiere vu, mais essayez de vous souvenir du dernier debat politique que vous avez entendu. Je parle d'un vrai débat d'idée. Et bien, ça remonte à loin. Les partis dit « extremes » mettent en accusation les partis "institutionnels" pour des raisons plus ou moins valides. Plutot que d'opposer un debat argumenté, il est plus facile de rejetter non pas les idées à débattre, mais le debateur (ça se dit comme mot ça?). Plutot que de discuter sur une plus juste repartition du fruit du travail, de sa necessité ou pas, le pouvoir traditionnel (j'y inclus la gauche dite socialiste de Strauss Kahn à fabius) prefere refuter les interlocuteur en les traitant d'extreme, de dangereux ou plus communement d'anti democrate. C'est une volonté de refuser le dialogue et le debat pour ne rester qu'entre parti qui, au final, pronent la même politique. Le mepris dirigés vers ces partis « extremes » ne peuvent conduire qu'à une radicalisation. Si vous excluez de la vie politique une frange importante de la population sous pretexte qu'elle n'y comprends rien, qu'elle est irrealiste, uthopique ou autre, cela conduit souvent à des prises de positions, ou des actes radicaux. Ce qui ne fait que donner des arguments à ceux qui les ont excluent. Ils pointes les mouvements des sans papiers, gauchistes, paysans en colère, en disant : « Vous voyez que nous avons bien fait de ne pas parler avec ces gens là puisqu'ils sont violents », tout en ometant le fait que cette violence resulte d'un manque de dialogue. Alors non, le FN et la PC ne sont absoluement pas la même chose. Ce sont des idées radicalement differentes mais traité de la même façon par les médias, c'est à dire avec le mepris. C'est leur unique point commun. Je remercie, et loue la force de caractère de ceux qui m'ont lu jusqu'au bout, d'autant plus que c'etait un peu enfoncer des portes ouvertes. mais c'etait juste histoire de reagir sur une contre vérité. (il y a de l'aspirine dans votre armoire à pharmacie) |
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21/08/2006, 02h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
@ CHarlotte : pas mal de raccourcis dans ta synthèse. C'est quand même par moment un peu caricatural. |
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21/08/2006, 02h06
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[Vigi]
Alpha & Oméga
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Citation :
Si t'as 10 000 euros à partager, tu les partages de façon à maximiser la somme à partager l'année d'apres. Si une personne génére 99.01% plus que 99 autres personnes, il est plus avantageux pour la société dans son ensemble que celle ci touche 9 901 euros et les autres 1 euro. Et la quantité d'argent n'est pas finie comme tu le dis, elle augmente en permanance (production de richesses). Et vue que la production de richesse n'est pas forcement liée à un aspect matérialiste (un coiffeur produit de la richesses en fournissant des services par exemple), elle est quasiment illimitée. |
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21/08/2006, 02h09
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Prophétesse
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Quant à affirmer sa fierté d'etre de droite, là je reconnais que c'est courageux. Moi, je n'oserais pas...
Ca ressemble à lire les postes que c'est comme faire son coming out. Mais sauf oublie de ma part, personne n'a jamais stigmatisé la droite, pourchassé dans les rues, bastonné ou même insulté. Ca c'est le sort reservé aux minorités, à ceux qui sont differents, qui pensent differement et quid emandent simplment à etre entendu. C'est un problème que ne peut rencontrer un militant d'un parti qui detient tous les pouvoirs malgrè le vote hostile des electeurs depuis 4 ans, la main mise sur les medias et les faiseurs d'opinions. Rassurez vous, ô electeurs de droite, vous etes l'espece dominante en France et à peu pres partout dans le monde occidental et même vos adversaires les plus serieux presentent le même programme que le votre. Evidement, si ce que vous demandez c'est en plus du respect, voir de la vénération des masses que votre politique delaisse avec un cynisme criminel, je crois que vous en demandez peut etre un peu trop. |
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21/08/2006, 02h09
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Alpha & Oméga
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Charlotte a su dire ( avec du texte ) ce que nous essayons en vain de faire comprendre, à savoir que l'idée des deux "extrêmes" comparables est absurde.
toutouyoutou : Si l'on discrédite les deux " extrêmes " parce qu'elles rejettent la démocratie et sont donc marginales, on partirait du postulat que la démocratie telle que nous la connaissons est LE meilleur système possible ? |
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21/08/2006, 02h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quel régime te donne autant de liberté que le nôtre (je parle ici du modèle de la démocratie libéral tel qu'il existe dans le monde occidental) ? Quel régime donne autant de protections à ses citoyens ? Quel régime te permet globalement de mener ta vie comme tu le souhaites ? Quel régime te permet de vivre dans une société opulente comme la nôtre ? Alors certes, notre système social et notre régime politique ne sont pas parfaits (aucun régime ne l'est), mais enfin bon, je demeure persuadés qu'ils sont les meilleurs qui existent dans le monde actuel, le meilleur POSSIBLE, et non pas le moins bon théorique. Allez un peu vous promener dans le monde pour comprendre à quel point vous avez (pardon, nous avons) tous de la chance de vivre en France. |
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21/08/2006, 02h24
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Prophétesse
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Citation :
Ce que tu dis est emplie de sagesse et n'est pas completement denué de fondement, mais, excuses moi de mon insolence, manque peute etre d'un peu de reflexion de fond. Le modele de la democratie representative (car la democratie libérale n'est pas notre systeme) est loin d'etre un modele democratique. de temps en temps on nous accorde de désigner parmi les elites, celui qui prendra des decisions visant à defendre les interets non pasde ceux qui l'ont elus, mais de ceux qui lui ont permi d'etre candidat. C'est une nuance importante. Car si vous ne disposez pas d'appuis financier importants, de moyens de communications onereux, si vous ne vous faites pas entendre sur des televisions etd es radios qui sont la propriétés d'interets particuliers, vous n'existez politiquement pas. Si nos pays sont si riches, ce n'est pas grace à un système politique, mais bien grace au pillage des autres pays qui n'ont pas la force de nous resister. Nous sommes riches, même moi (qui suis une pauvres creve la faim), c'est parce que nous exploitons le travil d'enfants dans les pays du tier monde, des travailleurs sans protections, sans droit. Nous sommes devenus les contremaitres des plus riches, profitants des nouveaux proletaires du tier monde. La seule liberté dont nous diposons est celle de cautionner par des elections une mondialisation féroce que nous ne denonçons que du bout des levres parce qu'elle nous profite en premier lieu. Il ne peut y avoir de liberté sans egalité. Il ne peut y avoir d'égalité sans fraternité. A mon sens, la droite libérale ne peut, et n'a pas vocation, à defendre ces principes. Le fait que ce systeme soit implanté chez nous depuis longtemps (euh... depuis 130 à peine, le feodalisme a duré plus longtemps) ne justifie ni sa pertinence ni sa légitimité. Un monde meilleur est possible, il est même necessaire, il suffit juste de le vouloir. |
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21/08/2006, 02h38
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Prophétesse
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Mais au fait... vous ne dormez jamais?
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21/08/2006, 02h39
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[Vigi]
Alpha & Oméga
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non on est des geeks
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21/08/2006, 02h41
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Alpha & Oméga
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21/08/2006, 02h50
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Alpha & Oméga
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Le problème de l'extrême gauche, c'est que ces idées sont basés sur une utopie sortie d'un rêve, qui ne prend absolument pas en compte la simple nature humaine.
Il faut en effet dissoscier l'extrême droite et l'extrême gauche car ce n'est pas la même vision du monde. L'une propose un modèle de discrimination, l'autre d'ouverture à tous. La ou je ne suis pas d'accord c'est que malheureusement, il y a un deuxième point commun entre ces partis dit extrêmes, tout simplement qu'ils en arrivent au même phénomène appliqué sur le terrain : la dictature, la discrimination ( pas la même, chacun son propre type), le rejet de la population, et l'extermination bien sur dans les pires des cas. Je pense que c'est uniquement ce qui explique pourquoi ces partis sont mis dans le même panier par la masse média. Maintenant, refuser le dialogue avec ces "extrêmes", c'est désormais refuser le dialogue avec une grande partie de la population française. Le problème de la discussion avec ces extrêmes c'est qu'ils ne jouent pas le jeu. l'extrême droite comme l'extrême gauche jouent sur les peurs et sur l'attaque des arguments des autres sans vraiment se préoccuper de leurs idées. Il suffit de regarder un seul pseudo débat( qui n'en sont pas vraiment d'ailleurs.... mais bon), pour voir que il est dangereux de leur laisser la parole tellement leur pouvoir de manipulation est grand se basant notamment sur les peurs de chacun. Autre chose concernant la géopolitique actuelle et la mondialisation, je trouve tes idées un peu simpliste la, c'est beaucoup plus complexe, et contrairement à ce qu'on veut faire croire, la mondialisation ne profite pas qu'au pays dit "riche" mais à l'ensemble du globe. |
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21/08/2006, 02h52
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21/08/2006, 02h52
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Alpha & Oméga
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Sinon, oui, c'est un régime démocratique authentique, qui est un des plus démocratiques du monde (je parle de la France) : en douter me paraît absurde. Mais je suis d'accord pour dire que notre régime politique et notre société ne sont pas parfaits, et qu'on peut les améliorer. Citation :
Que les pays soient inégaux au plan économique et commercial, et que les pays dominants jouent des inégalités, c'est une évidence. Ca n'est pas pour autant qu'on peut laisser parler de " pillage " . Les mots ont quand même un sens. Je suis d'accord pour dire que la situation n'est pas parfaite (loin de là), mais on ne vole pas les matières premières dans les pays d'Afrique ou d'Asie, et on ne contraint pas non plus par la force les enfants du monde à aller travailler dans des usines. Il se peut que ça soit le cas, certes, mais ça n'est pas pour autant une situation générale. Les pays dominants imposent leurs conditions autant qu'ils le peuvent, et s'adaptent quand ils ne peuvent faire autrement (pour la Chine notamment). C'est la règle du jeu. Ca ne veut pas dire que des puissances autres n'émergent pas, et ne perturbent pas le jeu en place pour autant (importance du Brésil dans les négociations sur les prix agricoles notamment). Citation :
Tu as le droit d'avoir la sexualité que tu souhaites, de parler librement sans peine de poursuites, de te réunir en associations, de voter, de militer, de te syndiquer et tant d'autres choses qui sont un peu trop longues à énumérer. Cela te semble peu ? La mondialisation, c'est un phénomène politique, économique et culturel, mais qui ne remet pas nécessairement en cause ces droits essentiels qui sont des acquis maintenant de longue date en Europe. Citation :
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21/08/2006, 03h12
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Alpha & Oméga
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Comme j'ai trouvé que ma réponse à Mothra était un peu sèche, j'ai tenté d'argumenter un peu pourquoi je pense que le propos de Charlotte est à revoir.
Au fait : ceci n'est pas un quote- war, juste un essai de réponse à certains propos en particulier. Citation :
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Le temps consacré aux différents candidats est rigoureusement réglementé (par le CSA il me semble), parce que nous sommes dans une démocratie, précisément, et que chacun a droit à la parole. Je ne sais pas quelles sont les règles de répartition du temps de parole (si quelqu’un a une source là-dessus, je suis preneur). Mais, comme tu le supputes, si le temps n’était pas strictement égal entre les candidats (ce dont je doute quand même, mais encore une fois, je n’en sais rien), je ne serais pas particulièrement scandalisé : si un gugus halluciné d’extrême- droite ou d’extrême- gauche avait le même temps de parole pour déblatérer des âneries sans nom reconnues telles par l’immense majorité de la population avait le même temps de parole que le représentant d’un parti installé depuis longtemps et ayant les meilleures chances de se retrouver à la direction du pays, là oui, je serais un peu choqué. Mais c’est peut être déjà le cas en fait. En tout cas, il me semble que le financement des partis politiques est proportionnel à leurs résultats, donc, à leur capacité à capter l’opinion et à représenter politiquement la volonté du peuple souverain. Maintenant, ça ne veut pas dire que les candidats sont absents des débats, ou que le monde politique est définitivement cloisonné. En revanche, ça veut dire que la démocratie française privilégie les interlocuteurs représentatifs, ce qui est parfaitement normal dans un régime qui vise à exprimer la volonté du peuple, et non les expressions farfelues. L’expression du peuple passe par des relais, je ne vois pas ce qui est choquant. Les relais qui ne sont plus en phase avec leur temps tendent à disparaître, d’autres émergent et prennent le relais (olol le jeu de mot bien nul). Notre démocratie est représentative, et elle doit passer par des courroies de transmissions plus ou moins institutionnelles pour fonctionner : c’est parfaitement normal, et je ne vois pas ce qu’il y a de choquant ou de liberticide là- dedans. Citation :
Citation :
Oui, l’influence de la Révolution Industrielle est énorme, car ce processus d’industrialisation et d’urbanisation n’est pas qu’une croissance économique, mais bien un changement de civilisation : c’est la fin d’un monde rural et agricole, et na naissance d’un monde urbain et industriel, si bien que des historiens comme Jacques LE GOFF disent que la Révolution Industrielle est la vraie fin du monde d’ancien régime, et plus largement, de ce que nous appelons Moyen Age. La droite nationaliste n’est pas née de la Révolution Industrielle, mais des mutations sociales, économiques et culturelles impliquées par elle. En effet, la Révolution Industrielle implique de nouveaux mode de production (naissance de l’usine dans les années 1880- 1890), qui donnent naissance à de nouvelles classes sociales (naissance du monde ouvrier, naissance des classes moyennes), qui donnent naissance de nouvelles modalités de la vie politique (affiches, symboles, slogans, etc.) et à de nouvelles idéologies (le marxisme est l’une des principales, voire même la plus importante idéologie du XIXème siècle de ce point de vue). Mais la Révolution Industrielle a elle seule n’explique pas la naissance de ce nouveau courant. Car pendant qu’elle s’opère, d’autres processus sont à l’œuvre, qui sont complémentaires et tout aussi fondamentaux. Notamment l’achèvement des unifications / unités nationales (unification de l’Allemagne et de l’Italie par exemple, à la suite d’un bouillonnement nationaliste tout au long du XIXème), qui implique la mise en place des grands système d’éducations nationales. Dès lors apparaît ce que nous appelons une « culture de masse », une culture massivement diffusée dans le peuple par l’application de moyens industriels de production dans le monde de la culture, et une culture destinée aux « masses », du moins à la majorité de la population, qui sait alors déjà massivement lire et écrire, et qui est demandeuse de culture. De nouvelles pratiques culturelles apparaissent, plus « populaires » (importance du bal, du café, du café- théâtre, de l’opérette, du sport, et notamment le football, etc.), avec de nouveaux vecteurs, plus « accessibles » (hebdomadaires spécialisés, journaux populaires, livres scolaires, etc.) La France est tout de même un cas particulier, parce que son nationalisme est mis au service du nouveau régime en place (la IIIème République) : avec la perte de l’Alsace et d’une partie de la Lorraine se développe une mystique nationale mélangeant agressivité et nostalgie, qui est massivement diffusée dans les enfants qui fréquentent l’école de la République, avec l’idée du sacrifice et de la vengeance nationale à accomplir pour les générations futures. Or à ce moment là, ce n’est pas la « droite » qui met cela en place, mais la « gauche » (les républicains à l’époque sont plutôt à gauche, en fonction de nos critères actuels, qui ne sont pas ceux de l’époque). En revanche, la droite va récupérer ce discours et le mettre au service d’un nationalisme plus agressif dans les années 1890. Le grand tournant est l’Affaire Dreyfus. Les premières grandes figures de la droite apparaissent (Maurras). Le problème est que cette droite là est « populaire ». C’est un public de classes moyennes qui compose ses rangs : des gens passés par l’école de la République, qui associe leur promotion sociale à l’école et à l’ordre sociale, et donc à la stabilité du régime, et qui entendent le préserver, puisqu’une menace sur celui- ci est une menace pour leur position sociale et leur capacité à y évoluer. C’est ce même public, et ces mêmes préoccupations qui poussent les classes moyennes à adhérer aux « partis de masse » des années 1930. Or il n’y a pas là que la composante conservatrice et bourgeoise dont tu parles. Certes, il y a des conservateurs (essentiellement dans la « droite catholique ») et des bourgeois, mais ce ne sont pas nécessairement les plus virulents nationalistes, ni les plus virulents partisans d’une droite « populaire ». Or cette droite là est plutôt celle de Boulanger, donc, un courant de la droite. Un courant important, certes, mais un courant seulement. Et un courant qui recoupe d’autres courants. Quant à la droite conservatrice et bourgeoise dont tu parles, elle n’estime pas la société parfaite, mais elle a d’elle une lecture où elle trouve son intérêt. Il faut comprendre que c’est une mentalité très enracinée en Europe que les possédants ou les notables sont les plus aptes à gouverner, parce que précisément, leur aisance matérielle leur fait mieux comprendre les enjeux du pouvoir : un notable n’a pas à se soucier de son bien- être, il l’a, et il peut donc totalement se livrer à la chose publique. On peut trouver ça parfaitement débile, mais c’est ainsi que la plupart des bourgeois concevaient les choses au XIXème siècle. Et ils n’étaient pas tous de droite ou traditionalistes. Nombreux se méfiaient de l’Eglise et de sa doctrine sociale (notamment à partir de Léon XIII, qui voyait dans le libéralisme la possibilité d’un nouvel asservissement de l’homme par l’homme, ce qui est toujours la doctrine officielle de l’Eglise Catholique (réaffirmée par Jean- Paul II après la fin de la Guerre Froide). Plus que tout, ils redoutaient les idées marxistes (ou de gauche, pour être général), parce qu’ils y voyaient désordre et menaces sur leurs intérêts : j’ai envie de dire qu’ils étaient plus de droite par défaut que par conviction, non pas parce qu’ils étaient convaincus de la justesse des idéologies de droite, mais parce qu’ils y voyaient un rempart contre la progression rapide des idées socialistes naissantes. Citation :
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Si l’antisémitisme est à mon sens l’apanage d’une minorité d’électeurs réellement extrémistes, la xénophobie est à mon avis largement enracinée, en tant qu’elle est liée à l’idée (traditionnelle) d’une menace sur l’identité nationale, et d’un déclin de la nation. En revanche, je pense que tu as trot de minorer le programme social du Front National, et la composante populaire de ce parti, qui est le premier parti chez les ouvriers par exemple, et qui n’a aucun intérêt à faire table rase des acquis sociaux. L’optique n’est pas de détruire ces acquis, mais de le réserver aux Français (concept de « préférence nationale », très enracinée au Front National, et qui est l’un des thèmes les plus porteurs de ce parti). En revanche, en effet, il est question de réorganiser les rapports sociaux en éliminant du dialogue social les syndicats. Ca n’a rien à voir pour autant avec ce que tu appelles un parti « ultra- libéral ». La pensée économique du Front National n’est pas « ultra- libérale ». Ca n’a rien à voir. Et les différences entre l’UMP et le FN sont profondes, et non pas uniquement superficielles. Ce sont des visions de la France et des projets de société qui n’ont rien à voir. Citation :
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21/08/2006, 06h25
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Alpha & Oméga
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C'est bien beau de théoriser mais moi je regarde la pratique, les faits.
Pour la dernière grande question qui a été posée aux Français, susceptible de changer l'avenir du pays, et bien on avait une alliance Sarkozy, Bayrou, Hollande. Et de l'autre, une jolie convergence Buffet, De Villier, Besancenot et Le Pen. Donc bon qui est proche de qui, je me le demande. |
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21/08/2006, 10h05
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Invité
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Je pense que c'est ainsi
 En ce qui concerne le libéralisme c'est quand même affligeant de voir une idée aussi belle complètement galvaudée. Pourtant tous les gens qui se disent anti-libéraux en profitent sans cesse, tous les jours, et viendraient pleurer en masse si le libéralisme économique et politique venait à s'éteindre. Diabolisation = stupidité et courte vue imo. |
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21/08/2006, 10h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand je dis que tu es caricatural, c'est que ta réflexion semble ne pas aller au delà de confortantes apparences. Tu crois que le monde marche au mérite, alors le mérite est forcément le principal facteur de richesse. On a vu plus sérieux comme réflexion. Citation :
Maintenant, j'aimerais que tu me dises comment on évalue cette richesse ? Vu le casse-tête qu'est l'attribution des coûts dans la comptabilité d'une entreprise, j'aimerais savoir si tu as trouvé une recette miracle. Un ingénieur sans ouvriers, c'est comme une craie sans tableau. Oseras-tu dire que le tableau est moins important que la craie ? Les ouvriers sont l'élément passif mis en mouvement par le Savoir de l'Ingénieur, le Grand Concepteur sans qui rien ne serait possible. Mais un ouvrier, c'est remplaçable, hein ? Y'a qu'à voir à quel point les soudeurs chaudronniers se pressent à l'ANPE.  Citation :
Aide-moi, car je ne vois pas. Par contre, une droite qui rejette la démocratie, là j'en connais un paquet : de Maistre, de Bonald, tous les ultramontains,... Citation :
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21/08/2006, 12h17
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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21/08/2006, 12h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une alliance c'est un rapprochement objectif et scellé dans le marbre. La campagne référendaire n'a en rien ressemblé à ça de près ou même de très loin. Les thèmes de la campagne de la LCR n'avaient rien en commun avec ceux défendus par de Villiers et inversement. Essayer de définir la notion d'extrémisme politique est quasiment impossible essentiellement parce que cette notion est devenue un argument politique de décrédibilisation dont on voit poindre une partie du fond dans le post de toutouyoutou lorsqu'il se demande si le FN ne serait en fait plus un parti extrême parce qu'il représente une certaine masse d'électeurs. Parler d'extrémisme n'a plus de sens à partir du moment où ça devient un argument. Au mieux pourrait-on essayer d'avancer qu'être extrémiste en politique consiste dans une attitude volontariste ayant pour base une profonde remise en cause du contrat social existant. Si cela pourrait avoir théoriquement un sens, politiquement ça n'en a plus parce que si un trotskyste est un extrémiste (c'est assez logique) ; un ultra-libéral lui (dont la politique conduirait à une rupture complète du contrat social au moins aussi conséquente que le trotskyste) se retrouve aussi au PS, qu'au centre droit ou dans un parti de droite conservatrice tout ce qu'il y a de plus modérés par tradition. Le petit jeu consistant à dire que les extrêmes se rejoignent ne dépasse jamais le cadre de l'argumentaire politique insistant (comme souvent) sur le danger (la peur de celui ci) qu'il y aurait à rompre le contrat social défendu par les modérés quitte à rester dans l'immobilisme. Sur ce point Charlotte Domremy a raison, me semble-t-il (pas sur d'autres mais c'est H.S), l'argument vise à ne pas attaquer les idées mais à décrédibiliser le volontarisme en politique. Les révolutionnaires de la fin du XVIIIème étaient des extrémistes, les républicains pendant les deux restaurations et le Second Empire de pacotille étaient des extrémistes, extrémistes et traités comme tels y compris en faisant tonner la poudre. |
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21/08/2006, 12h23
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Alpha & Oméga
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Et personnellement, je n'ai jamais dit que extreme droite=extreme gauche sur tous les points. Par contre qu'il existe des convergences politiques sur certains points, pour moi c'est une évidence, à la fois sur le plan Historique et sur le plan de la politique Française actuelle. |
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21/08/2006, 12h41
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Je rejoins Malgaweth sur un point ; les partis des extrèmes de l'hémicycle se rejoignent uniquement en ce point qu'est la modification de l'équilibre de notre société actuelle :
-l'extrème droite au niveau du rapport entre le pays et l'espace extérieur (vision aucunement libérale, au passage) -l'extrème gauche au niveau du rapport entre les différentes classes sociales, notamment pour la répartition des richesses. Maintenant, c'est à chacun de juger si il trouve ces points de vue pertinents, et quels moyens attacher à cette entreprise/quelle importance donner aux personnes qu'on entend délester, dans la mesure oû c'est la démocratie que de laisser chacun s'exprimer. |
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21/08/2006, 12h47
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