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Bagnard
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Citation :
 ) et aux gentils bourgeois qui ne comprennent pas pourquoi une telle violence peut naître dans les classes populaires. Se refuser à toute violence lorsqu'on est prolétaire revient à remettre son destin entre les mains des privilégiés. Le méritent-ils seulement? A l'image de l'auteur du thread, il y a encore des gens fiers et partisans de l'exploitation sociale des plus pauvres pour leur seul intérêt, dès lors comment passer à côté de la légitimité des partis extrémistes? |
21/08/2006, 13h00
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"etre de droite un tabou francais"
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Les richesses c'est quoi ? Juste l'argent généré par telle ou telle personne ? Comment tu le mesures exactement ? Dans un bilan d'entreprise tu as exactement "Jacques a ramené 40 000 $, Paul 78 000 $" ? Il te parait évident qu'un ingénieur "produit" plus qu'une femme de ménage ? Ah bon ? Mais entre un ingénieur et sa secrétaire, sans qui l'ingénieur serait débordé et ne pourrait plus rien faire ? Quid de la richesse produite par le chercheur, sur lequel se base toutes les technologies récentes ? Et le maçon, qui est le batisseur, et qu'on veut payer moins que rien ? Ou le serveur qui fait tourner le bar ? Bref, tu ne fais que déplacer le problème, tu considères qu'il est évident, alors qu'il ne l'est pas du tout. "Richesse produite" c'est aussi vide de sens que "mérite" si on ne s'y penche pas sérieusement. Et c'est bien pour ça que les partis politiques existent, d'ailleurs. S'il y avait un moyen fiable de mesurer tout ça, il n'y aurait plus aucun problème. EDIT : grillé par Fingo, je ne l'avais pas vu. Et je vais me renseigner sur John Stuart Mill 
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21/08/2006, 13h51
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Citation :
Ensuite, le point commun entre les deux extrèmes, c'est le désir d'aliéner de ses droits actuels une partie de la population pour satisfaire une autre partie (au contraire des partis centristes, qui veulent améliorer le schmilblick pour tous). Un autre point commun est généralement de rester dans une logiques d'opposition, face à des parties centristes plus souvent tournés vers la conquète du pouvoir. Bref, un point commun des partis d'extrème, c'est de ne pas avoir été des partis de gouvernement, et de ne pas se comporter ainsi. Toujours est-il que pour moi, le fléau de la politique actuelle est le clivage droite/gauche, qui fait qu'un homme politique d'un coté ne peut défendre une idée qu'il estime juste mais étiquetée "de l'autre coté", sans être mis au ban des siens. Ce système prive selon moi le système actuel d'une logique concensuelle qui me semble nécéssaire à la politique actuelle. ps : pour la répartition des richesses, sauf dans certains domaines réglementés, elle fonctionne selon la loi de l'offre et de la demande. Un bon ingénieur est bien plus difficile à trouver en général qu'une femme de ménage. Ce phénomène s'inverse parfois. Ainsi, les maçons dont tu parlais se font des couilles en or dans certains coins oû la construction de batiments est en plein boom, car leurs compétences sont trop recherchées pour etre absorbées par l'offre locale. De meme, les métiers manuels tant décriés sont parfois en manque de main d'oeuvre, et en profittent pour traire les clients ("c'est ça ou rien, madame. Mon agenda est plein jusqu'à dans six mois de toute façon"). Toujours est-il que bien évidemment, plus les qualifications requises sont dures à acquérir, et plus les métiers sont évalués. Apprendre à faire les carreaux ou à porter des caisses, ou encore à devenir caissier étant assez évident, il est normal que l'offre de main d'oeuvre soie difficilement débordée par la demande. A noter que la loi de l'offre et de la demande n'est pas complètement appliquée, puisqu'il existe un code du travail, un salaire minimum, et caetera (et heureusement). On peut critiquer ce système, mais jusqu'ici, il a à peu près fait ses preuves. |
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21/08/2006, 13h55
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Oracle
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Désolé de ne pas m'incruster dans vos dialogues, mais ce sujet vraiment intéressant aurait le mérite de recevoir quelques éclaircissements.
C'est quoi en fait être de droite ? Je suis loin d'être expert dans le domaine, mais j'aimerai qu'on éclaire ma lanterne sur le sujet. Pour moi, être de droite c'est être conservateur. Je ne désire pas être caricatural, ni indigner personne, avec ce que je vais développer ci-dessous. Alors être conservateur c'est quoi ? - conserver ses biens : militer pour un droit de propriété absolu, au-dessus des lois ou de l'intérêt général. Au fil du temps, le droit de propriété s'est étendu aux notions de privatisation, le rejet de l'Etat, le libéralisme (compris comme un rejet des règles sociales touchant à la répartition des richesses), la défense du commerce, des professions libérales et des gros propriétaires terriens (d'où l'importance du salon de l'agriculture pour les élus de droite). - qui dit droit de la propriété, dit droit de le défendre contre son voisin d'en face. D'où l'accent mis sur la sécurité dans tous les programmes de droite. On notera, malgré une opinion favorablement contre, le maintien de la peine de mort jusqu'à l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81. Défendre ses biens de l'avidité ses voisins c'est bien, mais des autres pays, c'est mieux. L'armée, fer de lance de l'esprit conservateur, veille sur le droit de propriété de l'envahisseur (bolchévique si possible). Quiquonque a fait son service militaire ne me contredira pas sur le fait que les traditions y sont très présentes (seul corps d'Etat ou il y a des aumôniers) - un conservatisme social, afin de maintenir l'ordre hiérarchique étatique. Patrie (on rejoint encore le droit de propriété), famille, tradition et surtout religion sont de grand principe de droite. La séparation de l'église, garant de l'ordre social, et de l'Etat est une aberration. Sauf que bon, ya plus grand monde dans les églises depuis un certain temps... Alors en conclusion, Sarkosy est-il est-il un candidat de rupture ? Ben non, c'est un conservateur comme les autres : - branche libérale de l'UMP (enfin le libéralisme est une utopie : cf. les subventions européennes de la PAC, les exonérations, les subventions directes ou indirectes au buralistes par exemple) : privatisation, diminution des règles et des contrôles qui y sont liées, plusieurs lois au ministère des finances pour faciliter les successions. - la remise en cause de la loi de séparation de l'église et de l'Etat Pour moi, sarkosy, est vraiment de droite, c'est à dire un vrai conservateur, et félicitation aux médias pour le montrer comme un progressiste. - Seule chose que je ne comprends pas chez lui, c'est de nous persuader tout mettre en oeuvre pour faire marche l'ascenseur social, alors que c'est tout ce que rejette la droite. C'est son coté atlantiste, ça. A mon avis, on n'est pas de droite de naissance, ou par je ne sais quelle opération du Saint Esprit. On devient de droite quand on s'est installé dans un certain niveau de vie, et qu'on ne peut plus s'en passer. Comme on dit certain "mon coeur est à gauche, mais mon portefeuille est à droite" Au final, être de droite ce n'est pas un tabou. C'est "posséder" qui en est un. Vous hurlez votre salaire lors de vos diners en famille, vous ? |
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21/08/2006, 14h14
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Invité
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Citation :
Bref saisis pas l'intérêt quoi 
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21/08/2006, 14h16
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Bagnard
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Citation :
- le PS n'étant pas vraiment de gauche ressent le besoin de prouver le contraire en empruntant un discours ultra gauchiste jusqu'à en être ridicule de simplicité - l'UMP n'ayant pas vraiment de grand projet industriel ressent également ce besoin de prouver le contraire en se rangeant derrière le modèle américain sans en comprendre les subtilités (comme le fait que l'Amérique, si elle est un des systèmes les plus capitalistes qui soit est aussi très protectionniste dès qu'il s'agit de commerce international, ce dont les entreprises textiles européennes auraient aimer bénéficier avec Bruxelles quand les Chinois ont débarqué). |
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21/08/2006, 14h20
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Prophète
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Citation :
Rassembler tout ces partis en 2 gros tas est la première étape pour dire une belle connerie imo. Parler de conservateur d'un coté et de progressiste de l'autre en est un bel exemple surtout quand on connait les positions de chacun sur le libre échange ... |
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21/08/2006, 14h24
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Citation :
Je vais juste essayer de te montrer ton erreur : Un personnage politique de droite n'est pas forcémment conservateur. Un personnage politique de gauche n'est pas forcémment progressiste. Un personnage politique ne partage pas forcémment les memes idées que les autres personnages de son parti. Ah, un petit point sur un truc qui m'a fait bien rire aussi : un grand nombre d'armées dans le monde ont des aumoniers, tout simplement car il n'est pas forcémment possible d'ammener des soldats aux structures habituelles en emps de guerre. La présence d'aumoniers est donc une manière de respecter le droit de culte de chacun. Tu peux, si tu veux critiquer la répartition des aumoniers entre les différentes confessions (avec preuves à l'appui), ça sera déja plus crédible comme discours. Une autre perle : "il faut etre riche pour être de droite". Celle la, on ne la commente meme plus, tellement c'est une charette des discours de politique sur JoL 
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21/08/2006, 14h30
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Oracle
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Pour moi, le libéralisme n'existe pas. Les Etats-Unis est l'état le plus interventionniste et protectionniste du monde. Seul l'Europe est plus intégriste sur le sujet, mais quand on voit les sommes allouées par ces deux pays à l'agriculture..... on est loin, très loin de la loi du marché. Citation :
Par contre,si tu pouvais me donner des exemples d'hommes de droite progressistes, j'en serai ravi. (Le but d'un révolution, après tout, est de remplacer ceux qui possèdent pour posséder à son tour )
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21/08/2006, 14h30
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Prophète
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Citation :
Citation :
) Comment peut on taxer de conservateur un parti qui prônerait le libre échange ? Ou un parti, se référant au libéralisme économique, de conservateur social ? Le principe égalitariste est il progressiste alors qu'il prône une répartition sociale figée ? c'est un peu contradictoire non ?
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21/08/2006, 14h43
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Citation :
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21/08/2006, 14h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon, pour le fait que la droite n'est réservée qu'aux riches, je citerai Winston Churchill : « Le vice inhérent au capitalisme, c’est le partage inégal de la richesse, tandis que la vertu du socialisme, c'est le partage égal de la misère» Et en effet, je ne suis pas sûr qu'il vaille mieux être pauvre en Corée du Nord qu'aux USA. Cette phrase à mon sens résume pourquoi des personnes défavorisées pourraient avoir des opinions autres que socialistes. Moi mon opinion, c'est qu'il y a tout à gagner à faire un mix des deux, et ça à chaque fois que les pragmatiques l'ont appliqué, ça plutôt été un succès. Je pense en particulier à Roosevelt, au New Deal et à l'abandon du "laissez faire" économique qui a été plutôt bénéfique. De l'autre côté je pense aussi à Lénine et la NEP et à Deng Xiaoping qui a définitivement mis fin à la fuite en avant de la révolution culturelle. A chaque fois, il me semble que ces réorientations vers le centre ont été bénéfiques. |
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21/08/2006, 14h56
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Citation :
On oublie c'est dommage l'historique de la droite et de la gauche, et la spécificité française là dessus. Exemple on ne peut comparer notre gauche et notre droite avec celle des USA. Affirmer que "être de droite est un tabou" c'est quand même fort du café Je trouve que c'est plutôt les centristes qui ont du mal à se faire entendre et à ne pas passer pour ridicule avec Mr Bayrou 
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21/08/2006, 15h05
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Bagnard
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bah tu sais plus j'avance dans le livre, plus je me dis que dans certains milieux il faut faire gaffe, surtout du coté des médias !
Je trouve honteux que certaines personnes ont un discours différent à l'antenne et aux pauses selon P.Vandel. |
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21/08/2006, 15h17
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Oracle
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Citation :
Je me rappelle de Roseline Bachelot, qui a fait un discours très émouvant de rupture avec la ligne directrice de son parti, lors de l'adoption du PACS par la gauche (elle était en larmes). Elle en a payé les pots cassés. Mais là elle était députée de l'opposition. Mais mis à part ça... je ne crois pas que son action au ministère de l'écologie a bouleversé grand chose quand elle était au gouvernement. En tout cas, ce n'est pas resté dans la mémoire collective comme une grande avancée. Citation :
Ca reste néanmoins une atteinte au droit de propriété. Je fais le parallèle (un peu court, j'en convient) entre le droit de propriété et le conservatisme de droite. Citation :
Citation :
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21/08/2006, 15h24
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Bagnard
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Citation :
Si tu mets ces deux facteurs sur le même niveau, c'est grave. |
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21/08/2006, 15h36
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Alpha & Oméga
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Que Roselyne Bachelot n'ait pas été une grande ministre, c'est possible, mais il me semble que ce n'était pas la question posée. Et je ne pense pas que sa position sur le PACS lui ait tellement nuit que ça puisqu'elle a été par la suite porte parole de Jacques Chirac durant la campagne présidentielle qui a suivie puis ministre. Je pense que d'une façon plus générale il faudrait définir exactement ce qu'est le progressisme parce que dans la bouche de certains, c'est tout simplement synonyme de la gauche. Et dans ce cas là effectivement, trouver un progressiste de droite risque d'être difficile. Sinon, oui, pour comparer parfaitement la situation des plus pauvres entre un pays libéral et un pays communiste, il aurait en effet fallu trouver une démocratie communiste pour la comparer avec les USA. Mais bon j'en ai pas trouvé. PS : que tu écorches mon pseudo, c'est un coup de poignard dans le dos. Les autres passent encore, mais je ne m'attendais pas à un tel coup bas de ta part. |
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21/08/2006, 15h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
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Faut savoir assumer ses idées, parfois. Ou ne pas passer à la radio pour en parler. Je ne pense pas qu'être de droite soit un tabou de société, mais plutôt un tabou que ces gens posent sur leurs idées, ce qui est dommage en vérité et nuit à la communication entre différents courants de pensée. |
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21/08/2006, 15h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui, il y a clairement à gauche (PCF inclus) tout un discours de rejet de la démocratie qualifiée de " bourgeoise ". C'est notre forme de démocratie qui est rejetée et condamnée, parce que considérée comme incomplète, la démocratie libérale. Aujourd'ui par exemple, Besancenot se proclame anti- système, et reprend une rhétorique bien installée. La tradition et le discours révolutionnaires à gauche sont profondément enracinés et, à mon sens, la seule véritable force de gauche adhérant au principe de la démocratie libérale est le socialisme, ce qui le met un peu à part dans une gauche traditionnellement assez radicale, du moins en idéologie. C'est la vieille opposition entre réforme et révolution. Je ne tente pas de discréditer une certaine gauche en disant cela, mais qu'y puis- je moi si une grande partie de la gauche a longtemps adhéré (et c'est toujours le cas) à une optique révolutionnaire. Mais ça n'est pas un jugement de valeur pour autant, et ça s'explique par un ensemble de phénomènes politiques et sociaux. |
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21/08/2006, 16h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Prenons le cas du FN, si polémique. Si tu gardes l'étiquette de parti extrême, tu n'es plus en phase avec la réalité, parce que le FN n'est plus ce groupuscule d'illuminés qu'il était au début des années 1980. Il est l'un des premiers partis de France, et la dernière élection a contribué à en faire un parti installé dans le jeu démocratique. Bref, son évolution a été de s'intégrer à la démocratie, alors qu'il a toujours eu un discours victimaire sur ce point. D'un autre côté, si tu réfutes la qualification de parti extrémiste, tu seras plus en phase avec la réalité actuelle de ce parti, mais du même coup, tu admets que le FN devient un parti de gouvernement, qui pourrais avoir des ministres et des représentants légitimes. Ce qui est quand même problématique en fonction de son programme, et de l'image que traîne encore ce parti. Je pense que nous allons vers un FN de gouvernement, et qu'il n'est absolument pas impossible que le FN ai dans les années à venir des ministres, comme ça s'est vu dans d'autres pays où les partis d'extrême- droite sont devenus des partis politiques "normaux", et comme ça a pu être le cas pour le PCF il y a plus de 20 ans. En définitive, la démocratie tend à intégrer ces expressions politiques radicales, même si ça prend du temps. Comment pourrait- il en être autrement quand un parti totalise depuis plusieurs années autour de 15 % des suffrages. Je ne sais pas si cela est "bon" ou "mauvais" (et je ne pense pas que ça s'analyse en ces termes de toute manière), mais il me semble que c'est bien ce vers quoi nous tendons. Ce qui va obliger pas mal de monde à droite et à gauche à se poser pas mal de questions sur leurs rapports avec le FN, et sur le discours qui est le leur à son endroit. |
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21/08/2006, 17h06
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Bagnard
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Citation :
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21/08/2006, 17h13
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Légende
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Je suis de droite et toutes mes connaissances qui le sont n'ont pas honte de le dire quand on nous le demande.
Je suis d'accord avec la politique de N Sarkozy et de l'expulsion des sans papiers car tous le monde n'a pas la meme vision des choses quand a l'utilisation de l'argent public. Je prefere payer des routes que des RMIs
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21/08/2006, 17h22
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Alpha & Oméga
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22/08/2006, 01h16
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Alpha & Oméga
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En fait je pense que ce qui est vraiment tabou en France c'est l'extrême droite. Et pour une raison simple, c'est que l'extrême droite au pouvoir, on l'a connu chez nous (contrairement à l'extrême gauche au pouvoir), et même si ça a été assez bref, l'expérience a été suffisamment terrible pour qu'elle soit diabolisée (à raison imo) par la communauté mediatico intellectuelle.
Et ce tabou déborde un peu sur la droite traditionnelle étant donné que la gauche utilise systématiquement la tactique du rapprochement droite-extrême droite afin de diaboliser la droite. Mais c'est pas partout pareil. Et notamment dans les pays de l'Est où l'extrême gauche a eu le pouvoir. J'en ai discuté avec un collègue Polonais, et chez eux, c'est l'extrême gauche qui est tabou maintenant (l'extrême droite faisant partie du gouvernement exactement comme l'extrême gauche faisait partie du gouvernement Jospin) |
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22/08/2006, 11h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les anarchistes n'ont pas de parti politique ( car contraire à leurs convictions ) et pourtant ils existent ( comme dirait léo ferré ;o ) Mettre les courants de pensées dans des cases " gauche/droite/extrême/centre " c'est réducteur et ça tue le débat. Ce n'est pas par ce qu'une personne est de droite qu'elle sera par exemple pour le renvoi dans leur pays des enfants scolarisés et sans papiers, et vice et versa. C'est un peu trop facile de refuser le dialogue en disant : AHAHA EXTREMISTE ALORS JE NE LUI PARLE PAS C'EST UN DEMON, IL A FORCEMENT TORT ( je caricature mais c'est pas si éloigné de la réalité ) Comme on a vu sur ce fil, les partis " marginaux " sont diabolisés et tout de suite la comparaison avec Hitler/Staline/Mao/Pol Pot est faite, alors que ce n'est en rien comparable. |
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22/08/2006, 11h48
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