[Mothra]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

En effet Sarkozy n'en sort pas, ceci explique peut-être cela. Le danger de l'oligarchie est qu'elle peut entraîner par réaction le populisme dans ce qu'il a de plus crasse. Et je met volontiers Sarko dans cette dérive.

La démocratie est un système hautement instable, pas étonnant que la plupart des dictateurs européens du XXème siècle aient élu démocratiquement quand on voit ce que le pouvoir produit sur le long terme et la réaction du peuple qui s'en suit.

La plupart des dictateurs ont été élus dans des démocraties jeunes (Directoire de la 1ere republique, 2e republique, republique de Weimar...). Il n'y a que la démocratie italienne qui a élu un dictateur en ayant une durée de vie plus haute que les autres.

[kalea]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

C'est la Vème le problème, pas ses dirigeants. La France de la seconde moitié du XXème siècle se caractérise par le sceau de l'infamie porté sur sa population pour permettre aux hauts fonctionnaires de ne rendre aucun compte sur leur attitude pendant la collaboration (la palme à Mittérand, premier flic de France lors de la rafle du vel d'hiv). Ca fait grosso modo 60 ans qu'on explique aux Français qu'ils portent un fascisme en eux dont il faut se protéger en instituant un système où il est impossible de s'élever socialement, pour leur bien:
- création de l'ENA, école censée formée des élites pour reconstruire le pays (et les autres ils regardent faire?!?) qui s'avèrera être après quelques décennies la condition sinequanon pour exercer la moindre fonction dirigeante avec le risque d'un rétrécissement de la pensée par corporatisme idéologique
- la non limitation des mandats pour les élus entraînant une absence de renouvellement des classes dirigeantes: le contre argument disant qu'on a les dirigeants qu'on mérite étant irrecevable puisque les électeurs votent pour un parti avant de voter pour une personne, au risque que le parti nomme encore et toujours les même personnes pour le représenter, préférant ainsi la cooptation à l'intérêt général

D'un pays vivant et fier, la France est devenu mort parce qu'aucun apport idéologique n'arrive au sommet (les "fils et filles de" étant au mieux capables d'entretenir un système mais aucunement de l'améliorer) et honteux parce qu'un certain nombre de personnes se plaisent à entretenir une honte française (il est intéressant de constater que la seule personne autorisée à être fier de son drapeau et de son histoire s'appelle Lepen par exemple).

Hmmm ....
Ben +1 en fait

[Njuk]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Un principe complètement anti-républicain et qui est une vraie connerie faut dire.

Supaire

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Mothra

La plupart des dictateurs ont été élus dans des démocraties jeunes (Directoire de la 1ere republique, 2e republique, republique de Weimar...). Il n'y a que la démocratie italienne qui a élu un dictateur en ayant une durée de vie plus haute que les autres.

Ce n'est pas vraiment un argument pour moi. Les gens au pouvoir finissent pour la plupart à vouloir y rester à tout prix, augmentant la frustration du peuple avec les conséquences que cela entraîne. Le tout est de savoir si le système est organisé de façon à pouvoir se prémunir de ces crises d'égo, et la Vème République ne l'est pas.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

C'est la Vème le problème, pas ses dirigeants. La France de la seconde moitié du XXème siècle se caractérise par le sceau de l'infamie porté sur sa population pour permettre aux hauts fonctionnaires de ne rendre aucun compte sur leur attitude pendant la collaboration (la palme à Mittérand, premier flic de France lors de la rafle du vel d'hiv). Ca fait grosso modo 60 ans qu'on explique aux Français qu'ils portent un fascisme en eux dont il faut se protéger en instituant un système où il est impossible de s'élever socialement, pour leur bien:

Dans la catégorie "je transforme la réalité pour l'obliger à entrer dans le moule que je lui tend", j'admets que tu y vas fort quand même. Réduire les 60 dernières années à cela (qui est faux en plus) c'est un peu fort de café. Non ?

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

D'un pays vivant et fier, la France est devenu mort parce qu'aucun apport idéologique n'arrive au sommet (les "fils et filles de" étant au mieux capables d'entretenir un système mais aucunement de l'améliorer) et honteux parce qu'un certain nombre de personnes se plaisent à entretenir une honte française (il est intéressant de constater que la seule personne autorisée à être fier de son drapeau et de son histoire s'appelle Lepen par exemple).

Je suis fier de mon pays, de son drapeau, de son histoire, et je ne permets pas particulièrement Le Pen à s'octroyer seul ce "privilège"... Cette vision "décliniste", si je la partage partiellement, je suis quand même loin d'en faire l'unique prisme par lequel je peux voir la France aujourd'hui. Faut arrêter un peu là.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Dans la catégorie "je transforme la réalité pour l'obliger à entrer dans le moule que je lui tend", j'admets que tu y vas fort quand même. Réduire les 60 dernières années à cela (qui est faux en plus) c'est un peu fort de café. Non ?

Difficile de te répondre si tu ne pousses pas plus loin la critique.

Citation :

Je suis fier de mon pays, de son drapeau, de son histoire, et je ne permets pas particulièrement Le Pen à s'octroyer seul ce "privilège"... Cette vision "décliniste", si je la partage partiellement, je suis quand même loin d'en faire l'unique prisme par lequel je peux voir la France aujourd'hui. Faut arrêter un peu là.

Ok donc tu es un positiviste. Bravo. Et pour le non-renouvellement des élites qui accumulent les échecs sans jamais se remettre en question, on fait quoi? On chante une chanson?

Je marchais, j'avançais, je traînais ma dégaine
J'avançais sans savoir, sans idée de pouvoir
Tu marchais, t'avançais, t'avançais en sachant que t'étais le pouvoir
Et si demain je devenais un héros mais sans fard
Et si demain je devenais superstar
Si demain tu devenais un héros mais sans fard tu deviendrais superstar
Je passerais en revue tous ces moments gâchés
J'y penserais sans honte sans vouloir essuyer
Tu passeras en revue tous ces moments gâchés sans vouloir essuyer
Car vous savez avec certitude ce qu'est la solitude
Trop fier de cette image jaunie qui vous poursuit
Et qui me laisse un peu perdu qu'êtes-vous devenu ?
Et si demain je devenais un symbole, pas sexuel
Et si demain je devenais Untel
Si demain tu devenais un symbole pas sexuel, tu deviendrais Untel
Sans rendre compte, sans trouver d'excuses
Sans gamberger sans travelling, sans me pâmer
Pas de compte, pas d'excuse, ni gamberge, ni travelling, sans te pâmer
Je grandirais loin des nains qu'ils resteraient
Et si demain je devenais quelqu'un que j'étais
Et si demain je devenais quelqu'un que j'étais
Car vous savez avec certitude ce qu'est la solitude
Trop fier de cette image jaunie qui vous poursuit
Et qui me laisse un peu perdu qu'êtes-vous devenu ?
Je rirais de leur vie comme ils riaient de la mienne
Quand j'étais leur pantin Crésus du soir au matin
Quand je nageais dans la dope par ennui, par envie
Quand j'avais les plus belles, pas de place pour les laides
Je tournais dans le vide en tendant les bras
Eux étaient là, souriants, courbés devant moi
Car je sais avec certitude ce qu'est la solitude
Trop fier de cette image jaunie qui me poursuit
Et qui me laisse un peu perdu que suis-je devenu
Comme toi j'avais des idoles
Qui faisaient figure de symbole
Et qui savaient avec certitude ce qu'est la solitude

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Difficile de te répondre si tu ne pousses pas plus loin la critique.

C'est un peu facile de sortir une énormité et de demander aux autres de développer davantage. Ce petit jeu ne m'amuse pas particulièrement. QUe veux- tu que je te dises ? La manière que tu as de voir les choses est tellement réductrice et partisane que je ne vais pas chercher à te convaincre de choses dont tu me diras qu'elles sont énoncées par une personne conformiste et soumise au système (vu qu'on me le fait souvent, je commence à connaître un peu...)

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Ok donc tu es un positiviste. Bravo. Et pour le non-renouvellement des élites qui accumulent les échecs sans jamais se remettre en question, on fait quoi? On chante une chanson?

Je ne suis pas plus "positiviste" (je pense que tu voulais dire "optimiste") que ça, mais je sais que tout n'est pas aussi sombre que ce que tu affirmes.
Maintenant tu as le choix : soit tu restes le cul par terre en pleurant la grandeur perdue de ton pays, soit tu te remues le derrière pour ton pays demeure un grand pays. Il l'est toujours d'ailleurs, mais sa place est plus nuancée que jadis.
Sinon, le renouvellement des élites, ça n'est pas une question nouvelle, et ça n'a rien d'un apanage de la Vème République. J'ai même envie de dire que c'est un peu un contre- exemple, parce que les élites se sont plus renouvelées pendant la période 1945- 1970 que jamais dans l'histoire de France. Enfin, à mon sens. Maintenant, que les élites s'accaparent le pouvoir ou du moins cherchent à préserver leur position dominante, c'est dans la nature des choses, c'est une évidence.

Sinon, il sert à quoi le texte que tu cites ?

[La Mort]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Sinon, il sert à quoi le texte que tu cites ?

A mon humble avis, à rien. C'est bien le propre des chansons d'aujourd'hui, vite chantées, vite oubliées.

[MiaJong]

Je plussoie Toutouyoutou (eh si) pour son discours sur les déclinistes.
Moi aussi je suis fier de mon pays, et même si on admet très facilement que c'est pas la panacée dans tous les domaines, voir de plus en plus de discours du genre "la France coule de plus en plus, elle est morte" et tutti qanti, ça a le don de m'énerver.

C'est d'un constat objectif dont on a besoin.
Pas de cris inutilement alarmistes de droite ou de gauche (bah oui parce que les deux s'y mettent) en disant que de toute façon tout va super mal et que notre pays est à la rue.

Maintenant, pour ce qui est du non renouvellement des politiciens en France, problème crucial à mon avis aussi, je crois que les deux principaux partis proposent dans leur programme une réforme à ce sujet.

[Zaffo Tout Rouge]

C'est fou cette systématicité à faire retomber le débats dans les tréfonds de l'attaque ad hominem toutes les 3 pages hein. Je serais donc un "déclinologue" pour reprendre l'expression de DeVillepin... Je ne crois pas plus en l'optimisme car les incantations à la paix sociale et à la croissance ne produisent pas plus d'effet. Force est néanmoins de constater qu'on ne règle pas un problème avant d'en avoir fait ne serait-ce que la constatation.

Le corps professoral m'étonnera toujours par son acceptation du rôle de briseurs de débats que lui donne le PS. Tout ne va pas si mal... Et alors?

[Malgaweth]

Citation :

(la palme à Mittérand, premier flic de France lors de la rafle du vel d'hiv)

Tu dois confondre avec Bousquet. Ça mérite quand même correction. Je veux bien qu'on charge Mitterrand de plein de choses pas nécessaire d'en inventer.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu dois confondre avec Bousquet. Ça mérite quand même correction. Je veux bien qu'on charge Mitterrand de plein de choses pas nécessaire d'en inventer.

Il n'était pas Ministre l'Intérieur en 42? Au temps pour moi Malga.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Zaffo

Force est néanmoins de constater qu'on ne règle pas un problème avant d'en avoir fait ne serait-ce que la constatation.

Clairement.
Et en faire la constatation, ce n'est pas non plus hurler au "tout va mal".
C'est tout.

Citation :

Le corps professoral m'étonnera toujours par son acceptation du rôle de briseurs de débats que lui donne le PS.

Vache, tu es allé la chercher où celle-ci ?

[Drys Kaine]

Nop. Il est ministre de l'Intérieur en 54. En 1942 il n'a encore aucun poste politique. Son premier est celui de Secrétaire général aux Prisonniers, en 1944 sous De Gaulle.

[Malgaweth]

Mitterrand est membre du Commissariat au reclassement des prisonniers de guerre de juin 42 à janvier 43. C'est sa seule fonction officielle sous le gouvernement de Vichy.
Il a été Ministre de l'intérieur du gouvernement Mendès France de juin 54 à février 55.
[ah ben owned by Dryss Kaine ]

[Lilith Vampyr]

Et en même temps, on m'explique en quoi Miterrand, ou le retour de Jospin à un rapport avec le fait d'être de droite et que ce soit un tabou ? Je l'ai déjà demande plusieurs fois, je le refais une DERNIERE fois... Le prochain HS, je ferme.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Lilith Vampyr

Et en même temps, on m'explique en quoi Miterrand, ou le retour de Jospin à un rapport avec le fait d'être de droite et que ce soit un tabou ? Je l'ai déjà demande plusieurs fois, je le refais une DERNIERE fois... Le prochain HS, je ferme.

Le tabou n'en est pas un. La réalité est que la France se droitise à l'extrême et qu'on essaie de nous le cacher par des faux débats et postures soi-disant progressistes comme le mariage homosexuel alors que l'écart riche/pauvre se creuse. Dès lors analyser ce qu'est la gauche (autrement dit si elle ne serait pas en fait de droite) prend tout son sens.

D'un point de vue plus général, et si je comprends le rôle du modérateur, chasser le HS parait assez vain en matière politique tant tout est imbriqué à travers les tendances et les époques.

[Greg le millionnaire]

Edite : j'ai posté au sujet de F. Mitterand et de la francisque (n°2202) qu'il a reçu en mai 1943. Mais pendant que je rédigé Lilith Vampyr a désiré recentrer le sujet, donc j'édite mon message qui pourtant était plein de sources.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Le corps professoral m'étonnera toujours par son acceptation du rôle de briseurs de débats que lui donne le PS. Tout ne va pas si mal... Et alors?

Euh ... bon, c'est HS (non ! pas fermer ! pas taper ! ) mais c'est juste pour rappeler un petit fait quand même : je suis prof, je suis de droite, je l'assume bien dans mon milieu, et j'en prends suffisamment plein la tronche comme ça pour ne pas te laisser dire ce genre de choses.
En quoi suis- je un briseur de débat ? Je te réponds que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, et que, à mon sens, ton analyse de la situation est fausse, du moins, ta manière de réduire les choses à quelques éléments est outrancière... A toi de prouver ce que tu affirmes et de relancer le débat. Non ?
Au fait, je n'ai jamais dit que tout allait dans le meilleur des mondes. J'ai dit que tout n'est pas aussi catastrophique que ce tu affirmes. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Sinon, je n'ai pas fait d'attaque personnelle. Désolé.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Lilith Vampyr

Et en même temps, on m'explique en quoi Miterrand, ou le retour de Jospin à un rapport avec le fait d'être de droite et que ce soit un tabou ? Je l'ai déjà demande plusieurs fois, je le refais une DERNIERE fois... Le prochain HS, je ferme.

On fait comment pour analyser la droite en France et son statut sans faire un tour d'horizon de ses dirigeants et de ses opposants ... ?

[Keep KooL]

{Modéré par Doudou : et moi je te suggère d'éviter la provocation sur un modo quand celui ci fait un rappel à l'ordre. }

[Borh]

Mouais, le sujet à la base, c'était pas "tout et n'importe quoi sur la politique". Qu'il y ait du HS, ok mais le passé Vichiste de Mitterand, sujet intéressant par ailleurs, c'est tout de même assez éloigné.
(sauf si le fait que Mitterand ait un jour été Vichiste fait qu'être de droite est tabou, mais je n'ai vu personne avoir le culot de défendre cette thèse).

[La Mort]

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

On fait comment pour analyser la droite en France et son statut sans faire un tour d'horizon de ses dirigeants et de ses opposants ... ?

Ce n'est pas faux.
Mais sans doute Lilith ne désire que cadrer un débat, or certains s'attachent trop à parler de la gauche. En parler dans un souci de comparaison sur un possible tabou d'accord, en parler juste pour en parler ou pour dénigrer la gauche au profit de la droite, ce n'est pas vraiment utile.
L'inverse est d'ailleurs tout à fait vrai aussi.

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

La réalité est que la France se droitise à l'extrême et qu'on essaie de nous le cacher par des faux débats et postures soi-disant progressistes

La réalité est que ceci est votre position, à laquelle je n'adhère pas automatiquement, et qu'il faudrait donc voir à nuancer le propos en évitant justement de dire "la réalité est".
Non elle ne l'est pas sûrement, elle peut l'être tout simplement.

[toutouyoutou]

En fait, je trouve que Michel WINOCK résume bien toute la question de la difficile définition de la droite. Si je me réfère au livre que j'ai précédemment cité (La droite depuis 1789), et notamment à la présentation qu'il fait de la question, voilà les idées qu'il met en avant :

- Le clivage droite / gauche remonte en France à la Révolution de 1789 (ce que montre l'article premier de l'ouvrage, "généalogie des droites, 1789- 1939", toujours de Michel WINOCK). Pourtant, ce n'est pas avant l'Affaire Dreyfus que cette terminologie politique ne commence à recevoir un réel contenu idéologique : avant, parler de gauche et de droite n'est pas pertinent, parce qu'en fait, ça ne renvoie à rien de réel au plan idéologique et politique. La "vraie" césure est 1902 pour la dualité droite / gauche en France, du fait de la victoire aux législatives du "Bloc des Gauches", qui officialise cette opposition. En somme, s'il y a eu une "droite", c'est parce qu'une "gauche" s'est définie en premier, avec une meilleure cohésion idéologique sur la base du marxisme, et des pratiques plus homogènes en lien avec le monde syndical.

- Avant 1939, personne ne se dit vraiment de "droite", parce que la "droite", c'est en fait la somme de tout ce qui n'est pas la "gauche" : c'est non seulement disparate, mais c'est surtout la plupart des forces qui s'opposèrent jadis à la Révolution et à ses nombreux héritages (laïcité, droits de l'homme, etc.). En somme, la droite c'est cette multitude de courants traditionalistes, nationalistes, conservateurs, libéraux... Bref, une jolie bouillabaisse.

- Après 1945, personne ne se dit non plus "de droite", parce que personne ne veut s'identifier (à tort ou à raison) au régime de Vichy, à la défaite et à la collaboration. De plus, le gaullisme ne se qualifie pas lui- même de "droite" : il est "gaulliste", tout simplement. Sur la période qui va du XIXème siècle à la fin des années De Gaulle, ne se revendique ouvertement "de droite" que ce qui nous appelons aujourd'hui "l'extrême- droite".

- Ce n'est que dans les années 1970 et surtout après 1981 que le clivage droite / gauche va prendre le sens que nous lui donnons aujourd'hui. Et d'autant que la culture de l'alternance, liée au régime de cohabitation (à partir de 1986) tend alors à donner une réelle légitimité à cette dualité.

- La chute du mur de Berlin et l'effondrement du bloc soviétique (1989- 1991) finissent cette évolution, puisqu'en fait, ils permettent à deux camps désormais légitimés de ne plus s'opposer sur des idéologies claires, mais sur des manières différentes de gérer le politique, et de s'opposer notamment sur les questions de société et sur la politique économique.

Ceci dit, il ne faut pas croire que la "droite" n'a pas de fondements idéologiques ou culturels, loin de là. Libéralisme, traditionalisme, conservatisme, ce sont des éléments qui sont liés à des courants politiques anciens, et qui sont liés à une réelle culture politique dans notre pays, et plus largement en Europe.

Bref, c'est un rapide tour d'horizon.

[Hadrien]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ceci dit, il ne faut pas croire que la "droite" n'a pas de fondements idéologiques ou culturels, loin de là. Libéralisme, traditionalisme, conservatisme, ce sont des éléments qui sont liés à des courants politiques anciens, et qui sont liés à une réelle culture politique dans notre pays, et plus largement en Europe.

C'est intéressant ton rapide résumé.

Mais sur la phrase en gras j'ai un doute : le libéralisme n'est pas de droite à l'origine mais est un gain d'une bataille sémantique réussie dans les années après la chute des idéologies. Le libéralisme me semble beaucoup plus large que l'acceptation actuelle (même en y incluant les conceptions libertariennes et assimilées). Plus précisément il me semble provenir des Lumières, et bien malin celui qui dira qu'un Diderot est de droite (ou qu'un Voltaire de gauche).

Enfin je le redis ici, à l'occasion, pour revenir au sujet. La complainte du tabou d'être de droite est une pantalonnade ridicule.

Je préfère mille fois parler à une personne sure de ses convictions qu'un geignard frustré par on ne sait quelle persécution imaginaire.