[Ense]

Citation :

Publié par inirenec

Sarko sera le prochain vilain dans le futur James Bond

Et Segolène la James Bond Girl !



Ou pas...

[Cha!]

le ps c'est des gens de droite...mais de gauche
le dernier vrai parti de gauche c'était le FP(Front populaire) paix a son ame

[Borh]

Une république parlementaire pourquoi pas mais avec le mode de scrutin actuel, elle serait totalement illégitimée. (un parti qui fait 20% des voix et qui 70% des député ça le fait pas).
Il faut donc un scrutin parlementaire pour que l'assemblée nationale représente le peuple, ce qui veut dire en gros 80 députés du FN, des alliances gauche-droite, ou droite-extreme droite, selon les résultats du scrutin.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

J'aimerais juste que le PS cesse de se raccrocher à une pseudo "vrai gauche" ; qu'ils évoluent un peu.

Je comprends pas bien ta double logique consistant à :
- minimiser le rôle des militants de base dans le contenu des projets.
- se plaindre par ailleurs que le contenu des projets soit soucieux de respecter une position militante globale un tantinet plus à gauche que les instances nationales.
Je pige pas trop comment on peut poser en même temps ces deux arguments qui sont a priori contradictoires.

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

(le PS) Refuse l'évolution des idées (qui pourtant à déjà eu lieu ailleurs)

Quelles idées ? où ? Quand ?
On vit quand même dans un monde plus que bizarre. Nombreux sont ceux qui se sont réjouis de la chute des idéologies, mais au final on a surtout eu droit à un joli goubiboulga© qui finit par voir des conservateurs (certes estampillés "néo" mais quand même) mettre en avant le fait qu'il faut "vivre avec son temps" et prendre garde à évoluer en même temps que celui-ci.
En réalité il semble qu'on ait surtout perdu certains repères, et que balancer n'importe quoi dans les médias revient à détenir la capacité de se donner n'importe quelle caution, à faire passer des vessies pour des lanternes, les conservateurs pour des progressistes, les partisans du laisser-faire pour des volontaristes et j'en passe.

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

s'accroche à un dogme passéiste. ( je parle pas de faire du social, je parle de leur manière de le faire; un partit social démocrate fait également du social)

Je ne sais pas si tu te rends bien compte mais l'essentiel du contenu des politiques sociales a profondément changé. Ta phrase prête à confusion et même si tu t'en défends, il y a bien regret sur l'existence d'un contenu social dans ces programmes, parce que pour ce qui est des formes nouvelles que prennent ces politiques sociales elles ont subit des changements radicaux qui ne vont d'ailleurs pas forcément dans le sens d'une plus grande efficacité. Ne pas voir ces changements fondamentaux c'est un peu fort de café.

Citation :

Publié par Xarius

ça ne fait que renforcer mon idée que le PS vit dans un autre temps et refuse de s'adapter et de muter en un parti social-démocrate/travailliste comme il devrait le faire.

Ce sont des discours d'apparatchiks ça Xarius. C'est bien parce que le PS en France (c'est le cas encore aussi dans d'autres pays européens), recèle encore un fond de démocratie militante que le virage n'a pas eu lieu justement. A partir du moment où la démocratie dans un parti politique est réduite à sa plus simple expression, tout est permis en haut du parti. Les élites dirigeantes qui visent avant tout l'accession au pouvoir ont toujours tendance à virer sur leur droite pour ratisser des voix. Le militant de base, qui n'a pas de soucis direct d'élection souhaite lui rester sur des positions plus "historiques". Au Royaume-unis dans une bonne mesure ou en Nouvelle-Zélande pour un exemple des plus frappant, on a bien vu des élites de gauche commencer à faire de la gouvernance très à droite pour aller chercher des voix avec au bout du compte une perte de repères complet pour l'électorat. Les hommes et femmes politiques qui ne sont pas susceptibles de piétiner leurs idées pour se faire élire sont extrêmement rares. Ce qui occupe leur esprit en permanence (je citerais pas Sarko et sa technique de réflexion le matin quand il se rase mais bon) ce sont des stratégies pour être élus, pas pour faire passer leurs idées. La politique des élites dirigeantes des partis de gouvernement c'est devenu du positionnement stratégique et des objectifs marketing ce qui en soi est fort éloigné du rôle représentatif d'un parti politique.
A ce titre d'ailleurs, un simple changement de régime, même plus parlementaire, ne résoudrait en rien la question qui reste fondamentale de l'écart grandissant entre la fonction de représentation de l'élu désormais complètement dominée par sa stratégie d'accession au pouvoir et les moyens modernes dont il/elle dispose pour y parvenir. C'est pas plus de parlementarisme qui aidera la démocratie, c'est pas la peine de tourner autour du pot, à part 1 citoyen = 1 mandat non renouvelable il n'existe aucune solution à cette question. Je sais pas je sens pas du tout la motivation flagrante de se saborder au sein de la classe politique dirigeante...

[Xarius]

Tu parles du Roayume-Uni en disant en gros que l'électorat de gauche perd ses repères.
Or je ne sais pas si tu te souviens, mais quand Tony Blair a été élu, c'est justement parce qu'il a modernisé le parti travailliste. New Labour ce n'est pas une "mauvaise surprise" que les gens de gauche ont eu après l'élection de Blair, c'était sa plateforme depuis le début.
Ce n'est pas une question de vouloir être élu ou pas, c'est une question de changement de mentalité dans le parti. Et la "base historique" n'a pas l'air d'être genée plus que ça parce que Labour a encore le soutient du peuple après 3 élections générales.

Je ne vois absolument pas le problème à présenter une plateforme qui te fais élire. Si la majorité des gens votent pour toi, c'est que tu es relativement plus représentatif que tes concurents.
Il n'y a aucun problème non plus à évoluer avec l'opinion. Rester dans sa "base historique", ça ne fait qu'aliéner les électeurs qui évoluent (kikoo PCF par exemple). Au contraire, savoir s'adapter, c'est une stratégie politique pour être ré-élu, certes, mais ça montre que tu es capable de changer ta politique pour être le plus représentatif possible tout en restant dans un certain contexte idéologique.
Je ne vois absolument pas le problème à vouloir évoluer avec ton électorat. L'électorat ne reste pas figé, il évolue, comme les politiciens.

Citation :

Publié par Malgaweth

c'est pas la peine de tourner autour du pot, à part 1 citoyen = 1 mandat non renouvelable il n'existe aucune solution à cette question.

Ca ou le démantèlement de l'ENA qui fait la fierté de notre pays, mais qui bloque l'accès aux directions des institutions politiques et administratives au citoyen lambda, alors que, comme le comprend le mot démocratie, c'est bien lui qui se trouve au centre du système. Système dont il est aujourd'hui dépossédé. Sans parler de la phagocytose qui découle d'une administration dirigée par des gens sortit des mêmes écoles, souvent suivant les générations des même promotions, se connaissant tous, et qui sont donc tous formatés de la même façon.
Comment veut-on éviter le copinage dans ces cas la, la récurrences de solutions identiques et répétées sur des problèmes identiques et répétés, et ainsi de suite. Sans compter que ca carriérise la vie politique. On fait médecine pour être médecin, on fait l'ENA (ou Science-Po, ou même souvent les deux) pour faire de la politique (ou de l'administration).
Bref c'est nase comme système et ca commence à se voir.

[KidKid]

c'est marrant toutes ces références à L'Angleterre, à la Suède etc...
Jamais d'allusion à la Belgique.... Et pourtant la Wallonie est un fief dirigé par les socialistes depuis longtemps.
Resultats? Interroger Google pour savoir se qui s'y passe et se qu'on y découvre ces derniers temps????
La quasi de tous les leviers sociaux sont au mains du ps....
La Belgique c'est également dotée (enfin vu la manière dont on distribue les rôles ici , elle a pas vraiment choisi) d'une ministre de la justice francophone PS....
Calamiteux. Faut dire qu'ici aussi les socialistes parlent de "sentiment" d'insécurité . Total plus personne ne purge la moindre peine à moins d'avoir tué son père et sa mère.

Un petit article sympa.

http://www.lalibre-accessible.be/tem...&css=1&color=1

[Kytama]

Citation :

Publié par Malgaweth

Je comprends pas bien ta double logique consistant à :
- minimiser le rôle des militants de base dans le contenu des projets.
- se plaindre par ailleurs que le contenu des projets soit soucieux de respecter une position militante globale un tantinet plus à gauche que les instances nationales.
Je pige pas trop comment on peut poser en même temps ces deux arguments qui sont a priori contradictoires.

Je ne minimise absolument pas le rôle des militants dans le contenu des projets, je met juste l'accent sur le fait que les militants du PS ne sont pas tous à gauche du PS; et que les déçus du PS sont assez nombreux pour avoir fait passer l'udf du centre droit au centre.
Il serait donc peut être temps que le PS cesse de toujours regarder vers sa gauche et plus vers le centre.

Citation :

Quelles idées ? où ? Quand ?
On vit quand même dans un monde plus que bizarre. Nombreux sont ceux qui se sont réjouis de la chute des idéologies, mais au final on a surtout eu droit à un joli goubiboulga© qui finit par voir des conservateurs (certes estampillés "néo" mais quand même) mettre en avant le fait qu'il faut "vivre avec son temps" et prendre garde à évoluer en même temps que celui-ci.
En réalité il semble qu'on ait surtout perdu certains repères, et que balancer n'importe quoi dans les médias revient à détenir la capacité de se donner n'importe quelle caution, à faire passer des vessies pour des lanternes, les conservateurs pour des progressistes, les partisans du laisser-faire pour des volontaristes et j'en passe.

On a perdu des repères peut être, mais certains repères ont changés d'eux mêmes, avant le cadre des nations était encore très fort; les nations étaient très puissantes. Maintenant, qu'on le veuille ou non, les Nations sont des passoires (au niveau économique je parle...) on est dans un marché mondialisé. Ceci on doit en prendre compte; on doit agir en fonction; agir en fonction c'est pas automatiquement (je précise...) dire "on libéralise tout" , on peut également faire du social dans des pays libéralisé; mais peut être faut il le faire autrement.
Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il "faudrait faire"; j'ai pas la prétention d'avoir une vue suffisante du problème ni les connaissances nécessaires pour énoncer un programme. Ce que je constate; c'est qu'a chaque fois que le PS à des troubles idéologique il revient sur sa gauche, et que les positions et les propositions du PS sont toujours les mêmes, et ce depuis autant que je m'en souvienne (je dirais 15 ans...) ; alors que le monde à changé; que les rapports de force ont changé.

Citation :

Je ne sais pas si tu te rends bien compte mais l'essentiel du contenu des politiques sociales a profondément changé. Ta phrase prête à confusion et même si tu t'en défends, il y a bien regret sur l'existence d'un contenu social dans ces programmes, parce que pour ce qui est des formes nouvelles que prennent ces politiques sociales elles ont subit des changements radicaux qui ne vont d'ailleurs pas forcément dans le sens d'une plus grande efficacité. Ne pas voir ces changements fondamentaux c'est un peu fort de café.

Et bien nous dirons que je ne vois toujours pas ces changement fondamentaux; il est tout à fait possible qu'ils m'aient échappé.
Encore une fois, ce que je vois c'est une politique "sociale" passéiste à coup d'aide alors que l'on à pas de fond, à coup d'assistanat. Ca laissera toujours les mêmes dans la merde et ça contentera toujours une partie de l'électorat traditionnel du ps...
Vouloir aujourd'hui faire du social, gouverner dans les mêmes conditions qu'il y a 20 ans, c'est suicidaire. Or je ne vois toujours que les mêmes propositions.

[Aloïsius]

Juste une remarque, au passage, en ce qui concerne l'inéluctabilité de la mondialisation libérale : elle n'a été possible que parce que les Etats l'ont voulu et organisé. Et continue de l'organiser, obéissant ainsi à leurs copains. Rien d'inéluctable, pas plus que la prise du pouvoir par Pinochet et Tatcher.

En revanche, ce qui est réellement inéluctable, c'est la disparition du pétrole. Je doute qu'on soit ravi d'avoir délocalisé nos usines en Chine quand celui-ci aura vu son prix décuplé, ça risque d'être cher de faire venir des chaussures depuis là-bas... Mais c'est bien connu, "gouverner c'est prévoir".

Si le PS propose une république parlementaire, c'est zobi pour ma voix. Hors de question. Mais je lirais le programme plus tard, j'ai des crêpes à faire. (Je me demande quand Laurent Fabius a fait la cuisine lui-même pour la dernière fois, comme ça...)

[Mardil]

Citation :

Publié par Aloïsius

(Je me demande quand Laurent Fabius a fait la cuisine lui-même pour la dernière fois, comme ça...)

Surement en revenant de sa dernière virée en moto.

[Datian]

Il faut arrêter d'asséner des phrases qui laissent supposer que le libéralisme et les déréglementations sont une évolution naturelle, une espèce de révélation cosmique que l'on se doit de suivre : ils ne sont pas naturels mais le fruit d'un choix, et refuser de faire ce choix n'implique pas nécessairement d'être passéiste. Faire de notre monde une jungle où les synonymes de survie sont "compétitivité à tous prix" et "profits" n'est pas en soi indice d'un haut degré de sophistication.

Par ailleurs, on ne peut pas décemment au PS d'adopter, pour une fois, une posture dite de gauche : c'est quand même plus son rôle que celui de l'UDF en théorie non ?

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Xarius

Et la "base historique" n'a pas l'air d'être genée plus que ça parce que Labour a encore le soutient du peuple après 3 élections générales.

Tu sais bien que ça ne fonctionne pas aussi simplement que ça.
Les stratégies de positionnement font les élections aujourd'hui. Or ce n'est pas le rôle traditionnel d'un parti politique dans une démocratie. Ce rôle c'est offrir un moyen de convergence à des propositions de gouvernance, ce n'est plus le cas. Les partis sont devenus des tremplins d'accession au pouvoir. N'importe quel dirigeant politique sait qu'il ne gagnera pas les élections en restant dans la représentation de son parti (soit de la convergence d'un certain nombre d'idées politiques). Chirac se fait élire en tapant à gauche avec sa fracture sociale, comme Sarkozy choisit lui de se faire élire en tapant sur sa droite. Ces élites dirigeantes ne représentent plus forcément les idées véhiculées par leur parti politique, ce parti est pour eux un instrument d'acquisition du pouvoir (regardes les luttes pour contrôler els partis à droite comme à gauche d'ailleurs) et non une sorte de filtre à idées. Ce type de dirigeants (il y en a dans tous les bords politiques) instrumentalisent tous les moyens pour accéder au pouvoir politique ; c'est devenu leur métier.
On attend tous (je veux dire par là, par le biais des médias en général et c'est aussi le cas aux Etats-Unis, toutes les démocraties subissent la même évolution de manière plus ou moins rapide) des partis politiques qu'ils donnent ces fameux résultats de leurs primaires ; de cette fameuse candidature à la candidature. Les partis politiques ne forment plus des forces sociales de propositions mais des machines à désigner des candidats. Historiquement ce n'est pas leur fonction sociale première.

Citation :

Publié par Xarius

L'électorat ne reste pas figé, il évolue, comme les politiciens.

Sur quelles bases évolue-t-il Xarius ? Oui sur la base du contenu du discours politique généré par ces mêmes dirigeants politiques à grands coups de pression médiatique. Tu comprends bien qu'on se trouve là dans un système qui s'auto-légitime. C'est le candidat qui manipule le contenu des idées politiques véhiculées par les médias pour se positionner de la meilleure façon dans le but d'accéder au pouvoir. La boucle est bouclée et la démocratie (et même la république représentative) aux oubliettes.

Citation :

Publié par MeiNeJa

Ca ou le démantèlement de l'ENA qui fait la fierté de notre pays

Tu penses que ça changerait quelque chose ? Je crois pas. C'est pas qu'un problème de structure. Il y a quand même un bon tas de démocraties qui ne disposent pas de structures types ENA, ça ne les empêche de suivre une évolution assez parallèle en fait vers une représentation démocratique de plus en plus faible. Que ça soit l'ENA ou la domination de pouvoirs économiques très importants, c'est un peu du pareil au même, ou plutôt reculer pour mieux sauter.

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

Je ne minimise absolument pas le rôle des militants dans le contenu des projets, je met juste l'accent sur le fait que les militants du PS ne sont pas tous à gauche du PS

Tu faisais dans ton premier post une remarque un peu cynique sur le fait que le contenu du programme venait d'en haut et que les militants devaient de contenter d'être une chambre d'enregistrement en quelque sorte. Les militants/sympathisants du PS sont plus à gauche que la direction c'est clair et net, tu l'as pas senti lors du référendum sur la constitution européenne ?

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

Maintenant, qu'on le veuille ou non, les Nations sont des passoires (au niveau économique je parle...) on est dans un marché mondialisé.

Tu ne peux pas baser tes propos là dessus ou bien c'est pas de la politique. Comme je le signalais à toutouyoutou sur un autre thread, cette volonté de placer le poids du réel comme incontournable c'est un discours conservateur et justement pas progressiste. Le monde est comme ça faisons avec => conservatisme pur jus ça. Marrant que tu cherches à placer cette position dans ceux qui cherchent le progressisme, le progrès et l'évolution. On est bien dans le cadre de ces renversements, où plus rien ne signifie quoi que ce soit, au final une belle mayonnaise.

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

Et bien nous dirons que je ne vois toujours pas ces changement fondamentaux; il est tout à fait possible qu'ils m'aient échappé.

Tu as bien eu pourtant des changements fondamentaux dans les politiques sociales qui sont passées de régulations destinées à assurer une certaine stabilité pour l'avenir des citoyens dans des sociétés économiquement riches, au rôle de sceau percé qui écope tant bien que mal parce que le bateau coule dans des sociétés en grosses difficultés. Ces changements tout le monde les a connu hein, c'est pas propre à nous français, cela c'est produit de la même manière pour l'Etat ici que pour General Motors Outre-Atlantique.

[Sayn]

cf Barbier, un parti politique doit franchir 3 étapes à la veille d'une élection : bâtir une idéologie, un projet puis un programme. Le PS a déjà son projet mais qu'en t-il de son idéologie ?

Personnellement, je n'arrive pas à cerner les idéaux du PS, et je suis sûr que des Montebourg, DSK, segolène ou Fabius seront en désaccord sur ce sujet, alors parler de projet ou de programme me semble prématuré.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu penses que ça changerait quelque chose ? Je crois pas. C'est pas qu'un problème de structure. Il y a quand même un bon tas de démocraties qui ne disposent pas de structures types ENA, ça ne les empêche de suivre une évolution assez parallèle en fait vers une représentation démocratique de plus en plus faible. Que ça soit l'ENA ou la domination de pouvoirs économiques très importants, c'est un peu du pareil au même, ou plutôt reculer pour mieux sauter.

En fait je pense que tu n'as pas lu, puisque tu réponds sur le constat sans attaquer l'argumentation. JOL is still JOL.

[Malgaweth]

@MeiNeJa
Sans doute parce que l'argumentation est pas contestable et que j'aurais la même Le constat par contre, me semble pas forcément suffisant. Dissoudre l'ENA n'aurait pas l'effet baguette magique souhaité, enfin il me semble.

Citation :

Publié par Malgaweth

@MeiNeJa
Sans doute parce que l'argumentation est pas contestable et que j'aurais la même Le constat par contre, me semble pas forcément suffisant. Dissoudre l'ENA n'aurait pas l'effet baguette magique souhaité, enfin il me semble.

Pas de baguette magique, le problème de régime que nous vivons est trop global pour ca. C'est au choix, pas très sympa, ou, un peu naïf, de présenter mon intervention de cette façon la.

[Xarius]

Citation :

Publié par Malgaweth

Chirac se fait élire en tapant à gauche avec sa fracture sociale, comme Sarkozy choisit lui de se faire élire en tapant sur sa droite. Ces élites dirigeantes ne représentent plus forcément les idées véhiculées par leur parti politique, ce parti est pour eux un instrument d'acquisition du pouvoir (regardes les luttes pour contrôler els partis à droite comme à gauche d'ailleurs) et non une sorte de filtre à idées. Ce type de dirigeants (il y en a dans tous les bords politiques) instrumentalisent tous les moyens pour accéder au pouvoir politique ; c'est devenu leur métier.

Ca a toujours été le cas. Par contre, selon moi, tu prends la causalité dans le mauvais sens. Si Sarkozy "tappe à droite", c'est parce que c'est ce qui le plus populaire. Ce n'est pas lui qui invente sa politique et les gens qui s'adaptent. C'est l'inverse. C'est lui qui s'adapte à l'opinion générale pour être élu.

Citation :

On attend tous (je veux dire par là, par le biais des médias en général et c'est aussi le cas aux Etats-Unis, toutes les démocraties subissent la même évolution de manière plus ou moins rapide) des partis politiques qu'ils donnent ces fameux résultats de leurs primaires ; de cette fameuse candidature à la candidature. Les partis politiques ne forment plus des forces sociales de propositions mais des machines à désigner des candidats. Historiquement ce n'est pas leur fonction sociale première.

Les primaires sont des machines à désigner des candidats...certes. Mais c'est surtout des machines à désigner quel courant est le plus populaire au sein du parti. Si un candidat est choisit, c'est parce qu'il a des chances d'être élu. Et s'il a des chances d'être élu, c'est que ses idées sont relativement plus populaires que celles de ses concurrents au sein de son parti.
Pour ce qui est du rôle historique des partis, ça a toujours été le même : se regrouper par idéologie pour avoir plus de chance d'être élu. Et depuis qu'il y a démocratie, il y a parti et le comportement des partis est toujours le même : adapter sa plateforme pour se faire élire. Et personnellement, je ne vois absolument pas le problème. Pour moi, les partis qui s'adaptent sont les partis qui restent au contact de la population (par opposition à un parti qui est en déconnection totale avec l'évolution de sa base - encore une fois, exemple du PCF) et donc les plus représentatifs et légitimes.
Si on prend par exemple le parti démocrate aux US. S'il était resté un parti de colon blanc sudiste raciste et en faveur d'un faible état fédéral, jamais il ne serait vivant aujourd'hui. Et s'il était toujours là avec cette plateforme, tu serais le premier à dire qu'il est déconnecté du peuple, de son temps et des réalités. La "base historique", c'est pour l'histoire, pas pour le présent et le futur.

Citation :

Sur quelles bases évolue-t-il Xarius ? Oui sur la base du contenu du discours politique généré par ces mêmes dirigeants politiques à grands coups de pression médiatique. Tu comprends bien qu'on se trouve là dans un système qui s'auto-légitime. C'est le candidat qui manipule le contenu des idées politiques véhiculées par les médias pour se positionner de la meilleure façon dans le but d'accéder au pouvoir. La boucle est bouclée et la démocratie (et même la république représentative) aux oubliettes.

Même en admettant que les politiciens n'aient pas d'idéologie propre (ce dont je ne peux m'empêcher de douter, ils s'adaptent, mais seulement dans une certaine mesure, ils restent tout de même dans une idéologie générale), ce ne sont pas eux qui font l'opinion. Qu'on le veuille ou non, ça reste le public. La boucle ne se boucle pas, l'initiative vient toujours du peuple. Sinon les politiciens ne changeraient pas leur plateforme quand elle marche.

[Kytama]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu faisais dans ton premier post une remarque un peu cynique sur le fait que le contenu du programme venait d'en haut et que les militants devaient de contenter d'être une chambre d'enregistrement en quelque sorte. Les militants/sympathisants du PS sont plus à gauche que la direction c'est clair et net, tu l'as pas senti lors du référendum sur la constitution européenne ?

Ma remarque, qui était juste une constatation toute droite sortie de l'article du "monde" était en fait une boutade avec le mot "ratification" ^^
Je l'avais précisé pour pas qu'on me reprenne en disant "non c'est pas le projet définitif du PS les sections locales ne l'ont pas encore ratifié"
Et ne connaissant pas le fonctionnement interne du PS; je ne sais point s'ils auront un effet réel.
Après, concernant la constitution européenne oublions pas que dans les 55 % de non y a 20 % de nationalistes d'extrême droite (fn, royalistes et assimilés) , et dans les 35% restant des gaullistes (nationalistes mais pas d'extrême droite); de l'extrême gauche; des personnes de tout horizons, et des membres du PS.
Donc d'un coup ça en fait moins.
Et je continue à dire que les militants du PS ne sont pas tous à gauche des instances dirigeantes du PS.

Citation :

Tu ne peux pas baser tes propos là dessus ou bien c'est pas de la politique. Comme je le signalais à toutouyoutou sur un autre thread, cette volonté de placer le poids du réel comme incontournable c'est un discours conservateur et justement pas progressiste. Le monde est comme ça faisons avec => conservatisme pur jus ça. Marrant que tu cherches à placer cette position dans ceux qui cherchent le progressisme, le progrès et l'évolution. On est bien dans le cadre de ces renversements, où plus rien ne signifie quoi que ce soit, au final une belle mayonnaise.

Au contraire, je suis tout à fait anti stagnation; mais néanmoins; les politiques doivent prendre en compte dans leur gouvernance la réalité, tu en conviendras. Si la réalité ne permet plus certaines choses, même si on les désires, alors soit tu modifies vraiment la réalité (bon courage la France pour modifier la "mondialisation") soit tu t'adaptes, soit tu passes l'arme à gauche.
Le propre des progressistes c'est de pousser le réel, de le modifier pour arriver à un idéal, mais il y a une dérive possible qui est de se couper du réel...
Le premier je le souhaite, le second je le réprouve; hors JE vois le PS continuer sur la seconde voie.
Il y a de nombreuses réformes "progressistes" à faire dans notre pays, pas qu'il soit mauvais, mais y a toujours à faire; hélas, certains pans du progressisme sont pour le moment, hors de notre portée. Si un jour l'UE est un Etat fédéral, d'inspiration socialiste, et puissant. Alors il pourra changer les choses. La donne actuelle c'est +> La France c'est cool, c'est un Etat relativement sympa et puissant; mais pas assez pour changer le réel.
Encore une fois, en s'adaptant au réel y a de la marge hein; ça veut pas dire se mettre au milieu de la rivière et se laisser porter; mais il faut quand même pas le perdre de vue se réel et se cantonner dans une position de refus d'adaptation.

Citation :

Tu as bien eu pourtant des changements fondamentaux dans les politiques sociales qui sont passées de régulations destinées à assurer une certaine stabilité pour l'avenir des citoyens dans des sociétés économiquement riches, au rôle de sceau percé qui écope tant bien que mal parce que le bateau coule dans des sociétés en grosses difficultés. Ces changements tout le monde les a connu hein, c'est pas propre à nous français, cela c'est produit de la même manière pour l'Etat ici que pour General Motors Outre-Atlantique.

Je n'ai pas vu de réelle évolution du PS.
Toujours le cul entre deux chaises et toujours entrain de pencher vers SA gauche ; et de regarder le centre comme un monstre cornu à peine moins dangereux que la droite.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Kytama[bleu]

Après, concernant la constitution européenne oublions pas que dans les 55 % de non y a 20 % de nationalistes d'extrême droite (fn, royalistes et assimilés) , et dans les 35% restant des gaullistes (nationalistes mais pas d'extrême droite); de l'extrême gauche; des personnes de tout horizons, et des membres du PS.
Donc d'un coup ça en fait moins.
Et je continue à dire que les militants du PS ne sont pas tous à gauche des instances dirigeantes du PS.

Citation :

En terme de répartition des voix selon la proximité partisane des répondants, le clivage est net : 63% des proches de la gauche parlementaire (PC-PS-Verts) ont voté Non, alors que 73% des sympathisants de droite (UDF-UMP-MPF) se sont prononcés pour le Oui. Surtout, la répartition au sein même du Non est sans appel : 49% des partisans du Non se déclarent proches du PC (10%), du PS (30%) ou des Verts (9%).

http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/1545.asp

[MiaJong]

Citation :

Publié par Kytama

soit tu t'adaptes, soit tu passes l'arme à gauche.

J'aime beaucoup le double sens de cette phrase

Sinon, je rejoins ce que disait Datian : rien de plus exaspérant que de lire les mots "modernes" et "évolution" accolé à des trucs qui n'ont rien à voir. C'est simplement un glissement sémantique que de dire que la gauche se modernise ou pas : ça ne veut rien dire dans l'absolu. Le parti de Blair n'est pas plus "moderne" que le PS.
Leur projet est un projet politique, qu'ils vont (dans l'idéal) mettre en oeuvre. Ils devront tenir compte de la réalité présente pour ce faire, mais ils envisagent la réalité future et vont essayer de lancer la France vers cette réalité.
Arrêtons donc de dire qu'il est obligatoire d'aller dans tel ou tel sens pour être moderne ! Ou alors c'est convenir que la réalité future est déjà dessinée.
C'est évidemment faux.

Et à l'heure où les problèmes énergétiques commencent à se poser, je trouve, moi, plutôt moderne de ne pas aller vers le "modernisme" dont nous abreuvent Blair et consorts.

[Skan]

Citation :

Publié par Xarius

Ca a toujours été le cas. Par contre, selon moi, tu prends la causalité dans le mauvais sens. Si Sarkozy "tappe à droite", c'est parce que c'est ce qui le plus populaire. Ce n'est pas lui qui invente sa politique et les gens qui s'adaptent. C'est l'inverse. C'est lui qui s'adapte à l'opinion générale pour être élu.

Je dirais plutôt que l'un et l'autre sont faux. On a plutôt deux opérateurs interagissant l'un sur l'autre, m'enfin.

Et sinon sur ta vision historique de la constitution des partis, je ne te rejoins pas. Si certains ont été essentiellement conçus comme des plateformes électorales, d'autres sont nés autour d'une idéologie, parfois sans visée électorale immédiate (Parti Communiste, Labour ...)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Xarius

Ca a toujours été le cas. Par contre, selon moi, tu prends la causalité dans le mauvais sens. Si Sarkozy "tappe à droite", c'est parce que c'est ce qui le plus populaire. Ce n'est pas lui qui invente sa politique et les gens qui s'adaptent. C'est l'inverse. C'est lui qui s'adapte à l'opinion générale pour être élu.

Cette "double" causalité les grecs déjà la connaissaient. Ce qu'ils ne pouvaient pas connaître et pour cause, c'est le poids considérable des sociétés de mass-média. C'est aujourd'hui la sphère politique dirigeante qui transmet le message sur lequel elle sera élue. Elle ne surfe pas sur des tendances, elle fabrique ces tendances. On lui reproche assez cette collusion avec l'ensemble des médias et ce dans toutes les démocraties modernes que ça soit Bush, Berlusconni, Blair ou n'importe qui d'autre ; partout c'est la même chose.
Il faut revenir au vrai sens des choses à ce que ce que disaient les grecs qui avaient déjà tout compris en mettant en place la démocratie. Qu'est ce que la démagogie ? La plupart des gens peuvent penser au premier abord que c'est l'art de servir un discours populo que les gens veulent entendre pour se faire élire, mais c'est faux ; la démagogie de "démos" et "agô" c'est l'art de conduire le peuple. Ce n'est pas assez clair ?
Bien sûr aujourd'hui que les spin doctors font l'avis populaire et ça ne date pas d'aujourd'hui, la seule grosse différence c'est que c'est devenu à la fois simple comme bonjour et en même temps complètement généralisé. Plus personne n'échappe à ces procédés de fabrication d'opinion.

@Kytama [bleu], bon MiaJong a répondu, je veux juste insister sur le fait que j'espère que tu as conscience d'être dans un discours orienté et non pas uniquement marqué du sceau du pragmatisme. Se placer dans une position de régulation à la marge ("on peut pas faire grand chose", "nos choix politiques ont des conséquences restreintes" etc etc) est une position politique très marquée ce n'est pas du tout un constat objectif. Bien sûr que personne n'est totalement objectif, la subjectivité est partout, là où ça devient dangereux c'est si tu as pas conscience de cela. Si tu le fais de manière intentionnelle pas de problème c'est en quelque part rassurant même si mauvaise foi inside, si par contre c'est involontaire, il a peut-être un petit soucis.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Elurien

1500 € net tu penses vraiment qu'en 2012 ce serait atteint même avec l'augmentation du smic annuel ?

Le programme parle de 1500€ brut, pas net. Et avec 2-3% d'augmentation annuelle ( ce qui est l'augmentation basse classique ), on sera, justement, entre 1450 et 1500€ de smic brut en 2012.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Trouveur

Sauf que le PS a perdu en 2002 car justement son programme n'a pas paru assez à gauche, d'où fuite de l'électorat de gauche vers des candidats alternatifs.

Le PS a perdu en 2002 parce qu'ils étaient 45 à se présenter, point barre.

Sinon Ségolène arrive quant même à me plaire, mais je me méfie des discours.
Je trouve que la prévention c'est très très bien mais passé le stade de la faute il faut la repression (voir: effet des radars sur le nombre de morts sur la route).. Or la représsion actuelle n'est pas suivie d'effets. Le passage à l'armée, qui n'est pas sans rappeller la légion étrangère, m'enchante.
Les mises sous tutelles, aussi. Les 35h aussi.

En France actuellement on peut faire n'importe quoi n'importe quant: il y a trop de permis invalidés, réduisons donc les exigences ! Je suis contre cette logique qui tend à niveller par le bas. Et d'ailleurs je l'attends au tournant sur le plan de l'éducation qui est un drame à l'heure actuelle... avec de pseudos intervenants pour faire office de profs.

Je suis content de voir qu'une personalité de gauche est capable de prendre son parti à contre sens pour exprimer des idées réfléchies et pas seulement idéologiques. Mais je crains que, comme c'est toujours le cas, ça ne soit que pour surfer sur la vague de l'opinion, et que derrière il ne se passe rien (surtout si on a des boulets à l'AN).

[Trouveur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le PS a perdu en 2002 parce qu'ils étaient 45 à se présenter, point barre.

J'aime ces affirmations catégoriques avec comme argumentation choc le point barre qui invite à ne pas répondre.

Ne t'en déplaise si les autres candidats de gauche ont réussi à faire un bon score, c'est bien qu'il a fallu qu'ils trouvent des voix.
Or je doute que ce soit les électeurs de droite qui aient soudain décidé de voter Besancenot, Laguiller ou Mamère.

C'est donc bien des électeurs qui votent traditionnellement pour le PS qui cette fois se sont rabattus sur des candidats alternatifs de la gauche.

Commencer sa campagne en disant que son programme n'est pas socialiste, c'est peut-être un bon moyen de grappiller des voix au centre (encore faut-il que celui-ci ne soit pas déjà encombré de candidats), mais c'est surtout un bon moyen de perdre des voix sur sa gauche.

De même Mauroy qui est obligé de rappeler qu'"ouvrier" n'est pas un gros mot en pleine campagne de Jospin ça fait désordre, et surtout ça illustre bien le problème...

D'ailleurs les travaux des politologues sur le 21 avril ont bien montré que le PS n'avait pas su mobiliser son électorat habituel.

Qu'est-ce que des sympathisants du PS ont avoué lui avoir reproché au point de ne pas voter pour lui au second tour : n'avoir pas été assez loin en matière de moeurs et s'être contenté d'un sous-mariage pour les gays au lieu d'ouvrir le mariage républicain à tous les couples, que les 35 heures aient plus bénéficié aux cadres qu'aux ouvriers en terme d'amélioration de condition de vie, d'avoir fait plus de privatisation que Juppé...

Si Fabius a opéré un virage à gauche, au point de défier la direction du parti et de faire campagne pour le non (un non essentiellement social), c'est bien parce qu'il a compris que pour récupérer son électorat le PS devait se rapprocher de son électorat traditionnel qui attend une politique plus à gauche.