[MiaJong]

Citation :

Publié par Zandgar

(voir: effet des radars sur le nombre de morts sur la route)..

Hum, c'est un vaste sujet. Certes les radars et la répression ont probablement des effets.
Mais je me demande si le prix de l'essence n'est pas autant responsable de la baisse des morts sur les routes.

Bon ceci dit, il faut de la répression en bout de chaine, c'est sur. Pour cela il suffit d'appliquer les lois. A l'heure actuelle ce n'est pas les lois qui posent problème : c'est que l'appareil judiciaire est débordé.
J'espère que c'est de ça dont ils vont parler ensuite concernant la sécurité. Pas la peine de pondre encore des dizaines de lois toutes plus répressives les unes que les autres : si on n'a pas les moyens de les appliquer, c'est peanuts et ce sont de simples discours démagos.

C'est d'ailleurs un peu le sens de ce que dit Ségolène Royale quand elle parle de décharger les prisons, je pense.

Citation :

Et d'ailleurs je l'attends au tournant sur le plan de l'éducation qui est un drame à l'heure actuelle... avec de pseudos intervenants pour faire office de profs.

Huhu à défaut d'être intelligente, cette phrase m'aura fait rire. Je suis un "pseudo intervenant" selon Zandgar. Ah la vache, j'aurai décidément tout lu.

[orime]

il faut avouer que l'EN a besoin d'un peu de renouveau. Ou beaucoup, en fait...

Commencer par faire le tri dans les directives ministérielles (pasque la, la moitié est illisible, et les 25% suivants contredisent les 25% restants) serait déja un signe d'espoir.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Trouveur

J'aime ces affirmations catégoriques avec comme argumentation choc le point barre qui invite à ne pas répondre.

Ne t'en déplaise si les autres candidats de gauche ont réussi à faire un bon score, c'est bien qu'il a fallu qu'ils trouvent des voix.
Or je doute que ce soit les électeurs de droite qui aient soudain décidé de voter Besancenot, Laguiller ou Mamère.

C'est donc bien des électeurs qui votent traditionnellement pour le PS qui cette fois se sont rabattus sur des candidats alternatifs de la gauche.

Lol alors ça c'est trop fort, tu me démontre ce que j'avance
Et oui le PS a perdu des voix grâce à tous ces partis: il a perdu car ils étaient 45 à gauche à se présenter.

Citation :

Huhu à défaut d'être intelligente, cette phrase m'aura fait rire. Je suis un "pseudo intervenant" selon Zandgar. Ah la vache, j'aurai décidément tout lu.

Ma mère étant prof de philo, elle a eu dans sa classe un "pseudo intervenant", il s'agissait de prendre un mec en stage, dont le rôle futur est "d'animer des débats philosophiques", histoire que les jeunes réfléchissent tous seuls. Elle l'a foutu dehors mais qu'en est-il des autres profs?

Ne t'en déplaise, l'école actuelle et en devenir est un drame, le niveau baisse d'année en année et les diplômes valent de moins en moins. Les élèves sortant de terminale savent à peine lire, et rarement écrire...
Le tri qui se faisait avant au brevet puis au bac se fait désormais en licence et au delà, pour quel résultat? Des années en plus de perdues pour les élèves.

Quant à ton niveau en tant que prof, je ne le connais pas, et je ne parle donc pas de TOI, en particulier. Mais avec deux parents dans l'EN, un en IUFM, l'autre en term... je sais très bien ce qu'on fait dans les IUFM.. de la merde.

[Kytama]

Citation :

Publié par Malgaweth

@Kytama [bleu], bon MiaJong a répondu, je veux juste insister sur le fait que j'espère que tu as conscience d'être dans un discours orienté et non pas uniquement marqué du sceau du pragmatisme. Se placer dans une position de régulation à la marge ("on peut pas faire grand chose", "nos choix politiques ont des conséquences restreintes" etc etc) est une position politique très marquée ce n'est pas du tout un constat objectif. Bien sûr que personne n'est totalement objectif, la subjectivité est partout, là où ça devient dangereux c'est si tu as pas conscience de cela. Si tu le fais de manière intentionnelle pas de problème c'est en quelque part rassurant même si mauvaise foi inside, si par contre c'est involontaire, il a peut-être un petit soucis.

Cela fait belle lurette que je ne crois plus en la possibilité de posséder une vérité ultime. Mais comme tous j'ai mon avis, et comme certains je ne fais que croire avoir raison.
Je suis bien sur orienté; et mon constat n'est pas un constat objectif; et tu t'y attends j'en doute pas, je te renvois ton argument; tu es également idéologique-ment orientée. Mais à partir du constat que tout le monde est orienté, faut bien avancer.
Ce n'est en aucun cas une volonté de mauvaise foi; je te dis l'impression et la vision que moi centriste convaincu ait du PS.

Je ne veux surtout pas de "pragmatisme", ce qui fait avancer les hommes et les sociétés c'est pas de se cantonner à ce qu'on peut faire, c'est d'innover et d'avancer;mais innover n'est pas occulter le réel, innover c'est pas construire son petit monde idéal hors de la réalité; encore une fois je veux des gens qui composent avec le réel; qui le prennent en compte. Hors, encore une fois, je me répète, le PS ne me paraît pas faire cela.
Au lieu d'avancer et pourquoi pas de créer SA voie puisque apparemment la social démocratie est un échec patent (oO damned...) ; ils se rabattent sur les mêmes façons de faire et les mêmes propositions qu'il y a 15 ans...
D'ailleurs, me semble que y a quelques mois; lors d'un congrès du PS; DSK avait ironiquement dit, après avoir "adopté" un programme ou une ligne de partie; que celle ci / celui ci aurait put être adopté il y a 20 ans tellement y avait rien de nouveau.

Citation :

Sinon, je rejoins ce que disait Datian : rien de plus exaspérant que de lire les mots "modernes" et "évolution" accolé à des trucs qui n'ont rien à voir. C'est simplement un glissement sémantique que de dire que la gauche se modernise ou pas : ça ne veut rien dire dans l'absolu. Le parti de Blair n'est pas plus "moderne" que le PS.

Le terme moderne signifie "adapté au temps présent" me semble il. Avec les évolutions qu'on connais depuis des années; présenter des réformes type 90's encore une fois....

Citation :

Leur projet est un projet politique, qu'ils vont (dans l'idéal) mettre en oeuvre. Ils devront tenir compte de la réalité présente pour ce faire, mais ils envisagent la réalité future et vont essayer de lancer la France vers cette réalité.
Arrêtons donc de dire qu'il est obligatoire d'aller dans tel ou tel sens pour être moderne ! Ou alors c'est convenir que la réalité future est déjà dessinée.
C'est évidemment faux.

Tu es donc entrain de me dire que leur projet est un projet "idéal" mais qu'ils devront prendre en compte la réalité; c'est cela? en gros c'est du gros vide, du flan, de l'effet d'annonce et une fois au pouvoir ils vont faire tout autre chose....
Me semblait pourtant que les socialistes avaient déclarés qu'ils ne feraient pas cela. Ou alors, ils ont déjà fixé leurs façons de faire (depuis 20 ans?)
Mais leur à t'on dit que le monde ne se limitait pas à la France?



Désolé; aller à gauche pour aller à gauche; refuser de parler de certains sujets; avoir des tabous énormes ( faut voir comment les idées phares de Ségolène ont fâchées et été "effacées"); c'est pas ce que j'appelle un parti progressiste; c'est un ancien parti progressiste qui devant son incapacité à se renouveler pour rester progressiste dans le cadre actuel, se recroqueville sur ses positions, se met en position foetale, en espérant que la tempête passera sans causer trop de dommage et surtout sans la voir, tout en condamnant les autres, avec les gros yeux et teintés d'arrogance, car ils osent sortir de leur coquille et voir ce qui se passe dans le monde.
Y a qu'a espérer qu'on ait la peau assez solide après tout.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Kytama

Tu es donc entrain de me dire que leur projet est un projet "idéal" mais qu'ils devront prendre en compte la réalité; c'est cela? en gros c'est du gros vide, du flan, de l'effet d'annonce et une fois au pouvoir ils vont faire tout autre chose....

Evidemment tu déformes : un projet politique, c'est d'abord une vision d'avenir. Et ensuite des moyens pour parvenir à cette vision.
Le PS comme les autres ne peuvent pas ne pas tenir compte des faits présents pour faire avancer leur projet.
MAIS, avec ces faits présents, il peuvent ensuite essayer d'aller vers leur idéal.
Ce n'est pas du flan pour autant.

Si on me dit "le SMIC à 90 000 euros par mois dans 5 ans" (vision d'avenir), et si on m'explique comment on compte parvenir à cela (tenir compte du présent), il n'y a aucune raison de réfuter ce programme sous le simple prétexte que "ce n'est pas la réalité".
On peut le réfuter en disant que ce n'est pas un programme intéressant pour la société, mais on ne peut pas le refuser en disant "ce n'est pas la réalité, personne n'a fait ça !".
C'est donc bien deux choses différentes.

Je ne suis pas de droite, mais je comprends tout à fait l'idéologie de droite quand elle me dit : "voilà, on pense que laisser les entrepreneurs faire des affaires permet d'élever de facto le niveau de vie général en entrainant tout le monde vers le haut".
En revanche je ne la comprends pas quand elle dit : "de toute façon la réalité aujourd'hui, c'est ça, et il faut pas qu'on soit à la traîne !".

Voilà pourquoi je mettais en opposition ce fameux "moderne", qui cache simplement le fait qu'il n'y a pas de projet d'avenir, mais qu'il va juste falloir bricoler un truc pour être dans la pensée dominante du moment.

[Kytama]

Citation :

Publié par MiaJong

Evidemment tu déformes : un projet politique, c'est d'abord une vision d'avenir. Et ensuite des moyens pour parvenir à cette vision.
Le PS comme les autres ne peuvent pas ne pas tenir compte des faits présents pour faire avancer leur projet.
MAIS, avec ces faits présents, il peuvent ensuite essayer d'aller vers leur idéal.
Ce n'est pas du flan pour autant.

On pourra se demander si la vision d'avenir prend bien en compte les données actuelles; mais bon je me lasse (j'pense pas être le seul ni le premier d'ailleurs) on tourne en rond et ça avance pas.
Je considère que le PS ne prend pas en compte la réalité dans son éternel ré-ancrage "à sa gauche"; vous considérez que dire cela c'est ne faire que se plier au réel.
Désolé, je vois un juste milieu entre se couper du réel et se plier au réel; ça se nomme "composer" avec le réel.

Citation :

Je ne suis pas de droite, mais je comprends tout à fait l'idéologie de droite quand elle me dit : "voilà, on pense que laisser les entrepreneurs faire des affaires permet d'élever de facto le niveau de vie général en entrainant tout le monde vers le haut".
En revanche je ne la comprends pas quand elle dit : "de toute façon la réalité aujourd'hui, c'est ça, et il faut pas qu'on soit à la traîne !".

Voilà pourquoi je mettais en opposition ce fameux "moderne", qui cache simplement le fait qu'il n'y a pas de projet d'avenir, mais qu'il va juste falloir bricoler un truc pour être dans la pensée dominante du moment.

Et j'ai bien compris ce que tu voulais dire en faisant cela; et je t'ai dit ce que comportait pour moi le terme "moderne" c'est "composer avec le présent".
Fin bon osef maintenant comme déjà dit; si pour "la gauche" composer avec le réel c'est "se plier au conditions actuelles" (et donc au vilain diable capitaliste 100% "mal") alors que la gauche française continue à pourrir dans ce truc.
Que la gauche française continue à perdre ses électeurs du centre; comme ça ils auront encore de meilleures raison 1: de perdre; 2: de garder leur électeur de gauche.

Tiens, petite remarque: peut être que l'incapacité de la gauche à "composer" avec l'extérieur de manière générale est la raison de la défaite de Jospin aux dernières élections; c'est vrai ça; à rester camper sur ses positions et n'accepter que ce que l'on éxige, il est sur que c'est difficile de rassembler des gens et de faire du score.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

les sociétés c'est pas de se cantonner à ce qu'on peut faire, c'est d'innover et d'avancer;mais innover n'est pas occulter le réel

Comprends bien que ne pas occulter le réel est radicalement différent de "on a la mondialisation c'est comme ça et ça sera pas autrement" (le propos dans un de tes précédents posts sur lequel je réagissais). Il n'y pas une part du réel que tu subis quoi que tu fasses et une part sur laquelle on t'autoriserait à agir dans certaines limites.
Tout n'a pas fondamentalement changé depuis 15 ans, certains éléments qu'on pouvait trouver dans les programmes des années 90 sont toujours d'actualité. Ça aurait même plutôt tendance à montrer qu'on a affaire là à des objectifs de longs termes ce qui devrait être la composante principale des propositions politiques. Quand tu es face à des choix d'options qui varient tout les 5 ans, tu peux largement soupçonner des "mesurettes" qui n'ont pas vraiment de sens.
La politique c'est aussi des choix de sociétés et il est tout à fait normal que ceux ci ne soient pas soumis à des changements notables à chaque élection. C'est aujourd'hui bien cela que quelques uns regrettent au PS comme à l'UDF d'ailleurs, on légifère sur des mesurettes, on ne sait plus conduire de vraies politiques globales. On a tiré (et on continue d'ailleurs à tirer) à boulets rouges sur Jospin ; mais il est difficilement contestable que les mesures prises sous son gouvernement visaient une certaine ampleur d'action. On peut être contre ou pour, ce n'est pas la question, mais on en peut pas lui retirer cette vision un tant soit peu globale. La plupart des lois votées ne sont pas appliquées, les décrets n'arrivent jamais, la rédaction des textes est proche du minable, indigne d'une République qui a plus de 200 ans d'existence. On est dans une période de bricolages politiques à jouer avec les chiffres pour afficher des bilans trafiqués. Des efforts conséquents sont déployés pour manipuler, tromper, trafiquer, les lobbies de tout horizons s'en donnent à coeur joie pour manipuler et ils ne s'en cachent même plus. Si à ça tu rajoutes l'ambiance délétère induite par des comportements guère éloignés de ceux de mafieux...
Rester dans une ligne de conduite n'est pas en soi un défaut. Ça a au moins l'avantage de fournir une certaine lisibilité à l'électorat et pas se foutre de sa tronche de façon directe dans le style je suis élu sur la fracture sociale puis j'oublie. C'est pas ça la politique.

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

faut voir comment les idées phares de Ségolène ont fâchées et été "effacées"

Tu n'as pas bien compris comment les choses se déroulent dans la formation du programme au PS. Chaque membre de la commission du projet ou du bureau national à le droit d'amender le projet avec les éléments qu'il propose. Ensuite il y a vote. Le candidat du PS pour lequel tu seras éventuellement appelé à voter si c'est ton choix, va défendre le programme du parti socialiste pas son programme à lui ou elle. Tu peux estimer que cela a des défauts mais ça permet aussi d'éviter que ça parte en sucette avec des gens qui défendent leur propre programme une fois élu (façon un candidat travailliste néo-zélandais une fois élu qui te fait du Madelin en moins soft). C'est ça le rôle d'un parti politique, c'est fournir cette convergence des idées, c'est pas un ring de boxe où tout ceux qui veulent être calife à la place du calife se tape dessus et le gagnant à le soutien (financier) du parti pour se faire élire. Personne n'a effacé les idées de Royal, si tu ne les trouves pas dans le programme final du parti socialiste c'est qu'elles n'ont pas passé le barrage du vote, tout simplement.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Aloïsius

c'est la disparition du pétrole. Je doute qu'on soit ravi d'avoir délocalisé nos usines en Chine quand celui-ci aura vu son prix décuplé, ça risque d'être cher de faire venir des chaussures depuis là-bas... Mais c'est bien connu, "gouverner c'est prévoir".

Humm, je partage pas ton avis, le cout d'un conteneur maritime est d'environ 1500 euros par conteneur pour un trajet le havre-chine, ce qui fait un cout unitaire par produit importé assez minime, genre 30 centimes par paire de chaussures, alors même en imaginant qu'on mutiplie le cout du transport par 4 ou 5, ça revient toujours moins cher que le fabriquer en France avec des salaires 10 fois supérieurs, et ensuite le jour ou le pétrole viendra à manquer, le bateau pourra toujours fonctionner au gaz ou au carburant bio.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Kytama[bleu]

faut voir comment les idées phares de Ségolène ont fâchées et été "effacées"

Euh la on doit pas avoir les même infos car je viens juste d'entendre au journal de la nuit sur France 2 que le programme avait fait "la part belle aux idées de Ségolène",en y inscrivant notamment la mise sous tutelle des allocations familiales et la création comme alternative a la prison pour les jeunes de centre d'éducation renforcée,seul le mot militaire a été "effacé" et Ségolène de précisé juste derrière que de toute façon toutes les solutions,comme alternatives a la prison qui avaient fait leur preuves seraient envisagés,a bon entendeur...

Sinon je ne sais pas si ça a déjà été dit mais Francois hollande viendra présenté le projet demain soir sur France 2 chez Arlette chabot ,j'ai vu comme invité MAM ,Besancenot ect ect...je materai si je peux.

édition pour au dessous:Héhé les mystères de la sorcellerie...^^

[Magnus]

Citation :

Publié par Kytama[bleu]

( faut voir comment les idées phares de Ségolène ont fâchées et été "effacées")

Je réagis juste la-dessus mais si je ne m'abuse il n'y a qu'une des mesures ( en tout cas si tu parles de l'aspect "sécurité" ) qui ne figure pas dans le projet à savoir l'encadrement militaire, le reste de ce qu'elle avait annoncé y est .
A vérifier demain lorsque le projet sera disponible en ligne .
Sinon je suis d'accord ses idées ont indisposés certaines personnes, sauf que les choses bougent, il suffit de constater le ralliement à demi-mots de personnalités du parti (moins présentes médiatiquement que les divers candidats à l'investiture ) mais disposant de pas mal d'influence au sein de l'appareil comme Vincent Peillon ou Jean-marc Ayrault ...


edition: pris de vitesse par un sorcier ^^

[Keep KooL]

De ce que j'ai pu en entendre, notamment sur la partie réforme des institutions, le programme socialiste a l'air extremement frileux. Je crains que les socialistes ne soient pas à la hauteur de l'enjeu de la présidentielle à venir (dette énorme, crise institutionnelle...). A croire qu'ils sont aussi aveugles que Chirac.

[Victhor]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mais avec deux parents dans l'EN, un en IUFM, l'autre en term... je sais très bien ce qu'on fait dans les IUFM.. de la merde.

Bon, j'ai pas tout quoté, parce que les discours : les profs sont de plus en plus mauvais, et les élèves connaissent de moins en moins de choses, j'y crois pas...
Par contre tu touches un point intéressant dans la dernière partie : le rôle des IUFM.
A mon avis, une réforme de l'IUFM devrait être prise en compte par les candidats à la présidentielle.
Plutôt que de taper sur les profs, il est plus intéressant d'interroger les-dits profs pour constater que l'IUFM, en l'état est mal fait.
Les conditions d'enseignement ont changé, mais pas l'institut de formation; et à mon avis, c'est là que ça coince...
Dans les IUFM, alors qu'on devrait avoir la chance d'avoir une année de formation rémunérée, on a en fait une année ou seuls les heures passées face à une classe apportent quelque chose... Le reste, c'est du temps perdu face à des enseignants formateurs très souvent glandus... En d'autres termes : une perte de temps! (pour autant l'IUFM a le mérite d'exister, mais mérite aussi d'être amélioré...)
Pourtant, il y a tant à faire dans la formation des enseignants...
A mon sens, c'est là qu'une réforme de l'EN devrait se situer.

[Kytama]

Citation :

Publié par Malgaweth

Comprends bien que ne pas occulter le réel est radicalement différent de "on a la mondialisation c'est comme ça et ça sera pas autrement" (le propos dans un de tes précédents posts sur lequel je réagissais). Il n'y pas une part du réel que tu subis quoi que tu fasses et une part sur laquelle on t'autoriserait à agir dans certaines limites.
Tout n'a pas fondamentalement changé depuis 15 ans, certains éléments qu'on pouvait trouver dans les programmes des années 90 sont toujours d'actualité. Ça aurait même plutôt tendance à montrer qu'on a affaire là à des objectifs de longs termes ce qui devrait être la composante principale des propositions politiques. Quand tu es face à des choix d'options qui varient tout les 5 ans, tu peux largement soupçonner des "mesurettes" qui n'ont pas vraiment de sens.
La politique c'est aussi des choix de sociétés et il est tout à fait normal que ceux ci ne soient pas soumis à des changements notables à chaque élection. C'est aujourd'hui bien cela que quelques uns regrettent au PS comme à l'UDF d'ailleurs, on légifère sur des mesurettes, on ne sait plus conduire de vraies politiques globales. On a tiré (et on continue d'ailleurs à tirer) à boulets rouges sur Jospin ; mais il est difficilement contestable que les mesures prises sous son gouvernement visaient une certaine ampleur d'action. On peut être contre ou pour, ce n'est pas la question, mais on en peut pas lui retirer cette vision un tant soit peu globale.

Effectivement depuis 15 ans la situation a pas radicalement changé, on parle toujours français; et quelques "petites" (façon de parler hein...) choses comme ça. Seulement, au niveau mondial; SI, cela a radicalement changé; on est plus au règne des Etats Nations (hélas? , tant mieux? ); d'un point de vue économique le monde à énormément changé. Il s'est mondialisé (je suis vraiment obligé de rappeler ça? ou alors on va encore la nier et la considérer comme "quantité négligeable" )
Et la, je le redis "on a la mondialisation, c'est comme ça" car je nous vois mal fermer les frontières au monde ET à l'UE.
De plus, après 10 ans de direction par ch

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aron

on a également une crise institutionnelle; et budgétaire.
Ca, ce sont des données.
Après tu peux agir en conséquence.
Donc SI; je sépares effectivement le "réel" en deux parties; ce sur quoi la France peut agir; ce sur quoi elle peut plus agir.
Petit exemple; avant, il aurait été possible de faire une politique de relance économique en France (politique des grands travaux, augmentation des salaires toussa) ; plus maintenant; car on est dans une économie mondialisée; et les sous restent pas forcément en France.
On a la mondialisation; et ce sera pas autrement; à moins que => plein de pays nous suivent (j'y crois moyen...) ; ou on ferme les frontières (j'y crois encore moins). Donc ceci EST un fait. Après on peut composer avec ce fait de plusieurs manières. Et si Blair plaît pas au PS, le PS n'a qu'a créer sa voie; mais par pitié, qu'ils créent quelque-chose.

Citation :

Rester dans une ligne de conduite n'est pas en soi un défaut. Ça a au moins l'avantage de fournir une certaine lisibilité à l'électorat et pas se foutre de sa tronche de façon directe dans le style je suis élu sur la fracture sociale puis j'oublie. C'est pas ça la politique.

Bha heu oui; mais quand un domaine connait un changement brusque et inexorable (car touchant le monde entier encore un fois....) il faut savoir s'adapter ( ce qui ne veut pas dire se plier; ça veut dire composer avec..........................)
Dans ce genre de cas proposer une réforme que l'on proposait déjà y a 15 ans c'est inadapté. C'est parfois la preuve de l'existence d'une ligne de conduite; parfois celle d'un inadaptation.

Citation :

Tu n'as pas bien compris comment les choses se déroulent dans la formation du programme au PS. Chaque membre de la commission du projet ou du bureau national à le droit d'amender le projet avec les éléments qu'il propose. Ensuite il y a vote. Le candidat du PS pour lequel tu seras éventuellement appelé à voter si c'est ton choix, va défendre le programme du parti socialiste pas son programme à lui ou elle. Tu peux estimer que cela a des défauts mais ça permet aussi d'éviter que ça parte en sucette avec des gens qui défendent leur propre programme une fois élu (façon un candidat travailliste néo-zélandais une fois élu qui te fait du Madelin en moins soft). C'est ça le rôle d'un parti politique, c'est fournir cette convergence des idées, c'est pas un ring de boxe où tout ceux qui veulent être calife à la place du calife se tape dessus et le gagnant à le soutien (financier) du parti pour se faire élire. Personne n'a effacé les idées de Royal, si tu ne les trouves pas dans le programme final du parti socialiste c'est qu'elles n'ont pas passé le barrage du vote, tout simplement.

Mais je te rassure, j'ai bien compris; et j'ai bien compris aussi que le bureau a vite utilisé ces moyens pour ramener Segolène dans le rang.

@Le sorcier et MAgnus:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-749161,0.html

Citation :

Devant le bureau national, le maire de Paris, Bertrand Delanoë, avait déploré que "les débats à l'extérieur du parti s'organisent autour de thèmes qui ne sont pas les nôtres", une déclaration visant, sans la nommer, Ségolène Royal et approuvée par une grande partie de la salle, selon deux participants

Citation :

Principales pommes de discorde : "l'encadrement à dimension militaire" pour les jeunes délinquants et la mise sous tutelle des allocations familiales versées à leurs parents, prônés par Ségolène Royal, qui a renoncé à présenter des amendements en ce sens devant le bureau national. "L'aspect militaire a été totalement écarté", a souligné François Hollande. En revanche, sur la mise sous tutelle, le projet reprend une disposition législative déjà existante avant la loi Sarkozy.

Pas de militaire et pas de mise sous tutelle, si ce n'est ce qui est déjà présent sous Sarko...

Quant aux 35 heures; exit la critique; on les généralise.

Citation :

Par ailleurs, "pas une voix ne s'est élevée contre l'extension des 35 heures" prévue dans l'avant-projet, a rapporté un proche de Martine Aubry, Yves Durand, dont le témoignage a été confirmé par d'autres participants. Mme Royal avait relevé la détérioration des conditions de travail de certains salariés causée par cette mesure, tout en défendant sa généralisation.

(ce sont des quotes de l'article du monde mit en lien plus haut.)

Ségolène a été muselée; et ses propositions jetées aux oubliettes; si ce n'est un os à ronger avec une mesure qui est déjà en place....

[MiaJong]

Bon, moi aussi ça me lasse, mais réessayons une dernière fois :

Sur le fond, on est bien d'accord : le poids du réel a une importance. Il faut en tenir compte.
Mais il faut en tenir compte aujourd'hui, ce qui n'empêche pas d'avoir une vision pour demain.

Tu n'as pas repris (volontairement ?) mon exemple extrème avec le smic à 90 000 euros. Pourtant c'est bien une illustration du problème qui nous "oppose".
Encore une fois, quand on propose une mesure, c'est une vision d'avenir. Quand on m'explique comment on va la financer ou la mettre en place, c'est un ancrage dans le réel.
Il faut les deux.

Dans ton discours, tu ne dis qu'une chose finalement, et c'est pour ça qu'on n'est pas d'accord : les mesures qu'on peut annoncer ne sont que celles qui te conviennent, parce que ce sont les seules qui "sont réalistes".
C'est faux.

Je ne vois pas où tu lis que le PS refuse la mondialisation.
Comme tu le dis, la mondialisation est là, on ne va pas fermer nos frontières. Tu fais une simple caricature encore une fois.
En revanche, cette "mondialisation", il y a moyen d'en profiter selon différents critères.
Ce n'est pas parce que la gauche propose un truc qui ne te plait pas, qu'elle n'est pas dans la réalité.
Si cette mesure est financée, alors c'est une mesure concevable, point.

Dire que tu n'es pas d'accord avec ces mesures du PS, parce que tu penses que ce n'est pas une orientation correcte pour la société, ok.
Dire que "ce n'est pas réaliste" et tout rejetter en bloc, là non, désolé mais ça ne va pas.

Et finalement, il n'y a que sur ce problème de sémantique qu'on se tiraille depuis 3 pages.

Maintenant pour le côté "réel" du programme, toi qui lit beaucoup le Monde, tu as sans doute lu qu'Hollande et DSK ont pour objectif de "tout chiffrer" : autrement dit, ils vont maintenant expliquer comment ils vont le financer (il y a déjà des débuts de pistes dans l'article, très incomplet : fin des niches pour les impôts et d'exonération en tout genre par exemple).
Donc, attendons la suite. Pour le moment le programme n'est pas complet.

(et je signale au passage que c'est quand même sous la gauche récemment qu'on a le mieux géré le budget tout en faisant (quelques) mesures de gauche. Ce n'est donc pas incompatible).

Citation :

Ségolène a été muselée; et ses propositions jetées aux oubliettes; si ce n'est un os à ronger avec une mesure qui est déjà en place....

Seulement sur le mot "militaire". Ce qui ne change rien au fond : son projet est toujours là, c'est juste le mot lui même qui gênait (relis les comptes rendu d'hier du Monde).

Pour les 35 heures : dans ton propre quote du Monde, on dit bien que Ségolène Royale était POUR la généralisation des 35 heures.
Elle mettait juste en garde sur la façon de les appliquer afin de ne pas avoir les problèmes qu'on a constaté la dessus :
Mme Royal avait relevé la détérioration des conditions de travail de certains salariés causée par cette mesure, tout en défendant sa généralisation.
Donc la généralisatione st dans le programme (en accord avec Royale), et il faudra faire attention à son application concrète.

Quant à la mesure "déjà en place" sur les tutelles, elle n'est pour le moment pas appliquée de toute façon... La reprendre dans le programme, c'est promettre qu'elle le sera, en la modifiant et en ajoutant des lois si besoin est.
C'est donc aller dans le sens de Ségolène Royale.

Bref, avec ces faits, en déduire qu'elle a été muselée, c'est au mieux de la simple désinformation.

[Kytama]

Citation :

Publié par MiaJong

Sur le fond, on est bien d'accord : le poids du réel a une importance. Il faut en tenir compte.
Mais il faut en tenir compte aujourd'hui, ce qui n'empêche pas d'avoir une vision pour demain.

On est d'accord effectivement.

Citation :

Tu n'as pas repris (volontairement ?) mon exemple extrème avec le smic à 90 000 euros. Pourtant c'est bien une illustration du problème qui nous "oppose".
Encore une fois, quand on propose une mesure, c'est une vision d'avenir. Quand on m'explique comment on va la financer ou la mettre en place, c'est un ancrage dans le réel.
Il faut les deux.

Si le Parti communiste me dit : On va foutre tout les patrons au bûcher; voila comment on va faire et ça va faire repartir l'économie.
Ils m'auront expliqué mais ce sera pas réaliste.
Une mesure c'est une vision d'avenir; être progressiste c'est essayer de voir plus loin et de repousser les limites; être coupé de la réalité, même en expliquant une mesure; c'est encore autre chose.

Citation :

Dans ton discours, tu ne dis qu'une chose finalement, et c'est pour ça qu'on n'est pas d'accord : les mesures qu'on peut annoncer ne sont que celles qui te conviennent, parce que ce sont les seules qui "sont réalistes".
C'est faux.

De une, je dis plusieurs choses; je dis que leur mesures sont du "déjà vu"; inadaptées, anachroniques, et donc découpées du réel, car elles partent de postulats visiblement/qui me paraissent être (je laisse le choix z'avez vu) ancrés dans le passé.
Je dis que faire encore plus de dépense quand on a un déficit abyssal c'est stupide; c'est une mesure démagogique; par effet d'annonce; et donc coupée de la réalité de la gestion d'un pays.

Citation :

Je ne vois pas où tu lis que le PS refuse la mondialisation.

Citation :

Posté par magalweth : Comprends bien que ne pas occulter le réel est radicalement différent de "on a la mondialisation c'est comme ça et ça sera pas autrement" (le propos dans un de tes précédents posts sur lequel je réagissais). Il n'y pas une part du réel que tu subis quoi que tu fasses et une part sur laquelle on t'autoriserait à agir dans certaines limites.

Dire cela sous entend que la mondialisation, c'est un truc qui a pas fondamentalement changé la donne et qu'on peut changer....

Citation :

En revanche, cette "mondialisation", il y a moyen d'en profiter selon différents critères.

C'est ce que je me tue à dire sous le terme de "composer"; histoire de bien faire comprendre que quand je dis "prendre en compte" le réel, l'actualité; ça ne signifie pas "plier" mais bien "composer avec le réel". En somme faudrait lire mes posts quoi. Même si j'ai pas un style d'écriture très "class".

Citation :

Ce n'est pas parce que la gauche propose un truc qui ne te plait pas, qu'elle n'est pas dans la réalité.

Effectivement.

Citation :

Si cette mesure est financée, alors c'est une mesure concevable, point.

Une mesure qui prétendrait augmenter le smic à 90K € en taxant les riches à 95% ( et que les calculs le permettent) serait une mesure concevable; mais déconnectée de la réalité. Car elle aura pas prit en compte l'extérieur, la fuite des capitaux; et tout un tas de facteurs.

Citation :

Dire que tu n'es pas d'accord avec ces mesures du PS, parce que tu penses que ce n'est pas une orientation correcte pour la société, ok.
Dire que "ce n'est pas réaliste" et tout rejetter en bloc, là non, désolé mais ça ne va pas.

Je dis que c'est coupé du réel, non pas car c'est inconcevable; je me doute qu'ils trouveront les financement; quitte à emprunter sur 300 ans; mais bien car ce sont des mesures qui me semblent sortir du cadre que permet "l'actualité, les moyens réels". Donc coupé de la réalité.
De plus l'ensemble de leurs mesures sont des mesures qu'il me semble avoir déjà entendu et ré-entendu; le même genre, le même type de mesure. La même odeur.
Je leur demande pas de plus faire du socialisme; je leur demande d'être en 2006.

Citation :

Maintenant pour le côté "réel" du programme, toi qui lit beaucoup le Monde, tu as sans doute lu qu'Hollande et DSK ont pour objectif de "tout chiffrer" : autrement dit, ils vont maintenant expliquer comment ils vont le financer (il y a déjà des débuts de pistes dans l'article, très incomplet : fin des niches pour les impôts et d'exonération en tout genre par exemple).
Donc, attendons la suite. Pour le moment le programme n'est pas complet.

Oui

Citation :

Seulement sur le mot "militaire". Ce qui ne change rien au fond : son projet est toujours là, c'est juste le mot lui même qui gênait (relis les comptes rendu d'hier du Monde).

Citation :

La reprendre dans le programme, c'est promettre qu'elle le sera, en la modifiant et en ajoutant des lois si besoin est.
C'est donc aller dans le sens de Ségolène Royale.

Citation :

Principales pommes de discorde : "l'encadrement à dimension militaire" pour les jeunes délinquants et la mise sous tutelle des allocations familiales versées à leurs parents, prônés par Ségolène Royal, qui a renoncé à présenter des amendements en ce sens devant le bureau national. "L'aspect militaire a été totalement écarté", a souligné François Hollande. En revanche, sur la mise sous tutelle, le projet reprend une disposition législative déjà existante avant la loi Sarkozy.

Hop. c'est pas juste le terme de "militaire" qui est supprimer, comme tu le dis on reprend une mesure de Sarkozy (qui, d'après ce que tu dis n'est pas appliquée).
Donc au lieu de faire une nouveauté, on reprend un truc déjà fait, et qui est pas appliqué; donc différent de ce qu'avait prévu Ségolène (qui était proche du service civique si je ne m'abuse; me semble pas que le projet de sarko ce soit cela). Comme ça en plus pas de débat la dessus; Ségolène à son os; les mots qui fachent ne sont pas prononcés; le risque est pas pris...

Citation :

Pour les 35 heures : dans ton propre quote du Monde, on dit bien que Ségolène Royale était POUR la généralisation des 35 heures.
Elle mettait juste en garde sur la façon de les appliquer afin de ne pas avoir les problèmes qu'on a constaté la dessus :
Mme Royal avait relevé la détérioration des conditions de travail de certains salariés causée par cette mesure, tout en défendant sa généralisation.
Donc la généralisatione st dans le programme (en accord avec Royale), et il faudra faire attention à son application concrète.

Et on a totalement écarté la critique relativement acerbe, qui était l'apport de Ségolène su ce sujet, sur les 35h, au profit d'un "il faudra faire attention" . Surtout pas d'autocritique. (du moins en public, je m'en doute)

Citation :

Bref, avec ces faits, en déduire qu'elle a été muselée, c'est au mieux de la simple désinformation.

Ca fait deux fois que je me fais insulter par des remarques de ce genre.
Je me tue à rester poli et relativement courtois; donc j'aimerais la fin de ce genre de remarque. Qui plus elles tendent à fermer le débat, à ne lui donner que deux issues possibles; vous qui vous prétendez si ouvert; et si opposés au concept de "vérité ultime" que je suis sensé posséder.
De ces faits, en déduire qu'elle a été muselée c'est une vision du problème; dire que c'est de la désinformation c'est vouloir imposer SA vérité. Et stigmatiser l'interlocuteur comme quelqu'un de dangereux (puisque désinformation).

[Just Enjoy]

Comme quoi, tout est possible ! : o

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

Dire cela sous entend que la mondialisation, c'est un truc qui a pas fondamentalement changé la donne et qu'on peut changer....

Tout est affaire de volumes, de niveau d'échanges et d'équilibre des échanges dans ce qu'on appelle couramment "la mondialisation" qui en soit est un terme qui ne signifie rien. Je reviens encore sur ton histoire des 15 ans qui change la face du monde, mais c'est sans doute dû à ton âge, il y a 15 ans (à la vu de ton profil) tu n'avais aucune conscience politique (ou alors tu était précoce ), c'est ça qui va te conduire à penser que le monde à profondément changé en 15 ans. Au milieu des années 80 on arrêtait déjà les grille-pains coréens à Poitiers, même si aujourd'hui il s'agit des chaussures chinoise.
J'aimerais par ailleurs, si c'est possible, que tu cites au moins une de ces mesures que tu juges complètement anachronique et dépassée plutôt que de simplement énoncer leur existence.

Citation :

Publié par Kytama(bleu)

Et on a totalement écarté la critique relativement acerbe, qui était l'apport de Ségolène su ce sujet, sur les 35h, au profit d'un "il faudra faire attention" . Surtout pas d'autocritique. (du moins en public, je m'en doute)

En toute francise tu es déconnecté là. La critique sociale des 35 heures de Royal était déjà présente au sein du PS. La volonté de généralisation des 35 heures (éléments destinés à tenter de gommer les inégalités de traitements obtenues par des négociations forcément disparates) faisait parti des propositions de la Commission du projet bien avant que Royal ne mette en ligne ses 10 lignes sur la critique sociale des 35 heures. Elle n'a fait que reprendre des positions préexistantes.
Pour toi c'est caché, il n'y a pas de volonté affichée d'amendement de la part du PS. Tu veux la vérité ? Tu n'as simplement pas été capable de le voir auparavant. Je ne dis pas que c'est uniquement de ta faute puisque la politique n'a de relais médiatique que lorsque des élections se profilent à l'horizon et encore prenons nous bien garde à rester au ras des pâquerettes et à privilégier les petites phrases sorties de leur contexte et les raccourcis fumeux. Evidemment au final on obtient bien "le PS fait taire Royal", "la chape de plomb s'est abattue sur les idées intelligentes" bla bla. Mais c'est du pipeau tout ça. Je l'avais déjà dit sur un autre post et les discours eux aussi fumeux sur les propositions syndicales qui seraient inexistantes. Oui elles le sont si on se base sur le relais médiatique qu'elles ont sur TF1, pour ceux qui font l'effort d'aller chercher il y a de la matière.
Donc de deux choses l'une (éléments ayant déjà été avancés plus haut) tu as été te renseigner sur le véracité (par exemple en ouvrant le dernier bouquin de Jospin pour y trouver ce qu'a repris Royal mais avec des mois d'antériorité), soit tu persistes dans la voie "on a fait taire Royal" et là ça ne peut être perçu que comme une tentative de désinformation.

[Marmillian]

De Zanqdar

Citation :

Ne t'en déplaise, l'école actuelle et en devenir est un drame, le niveau baisse d'année en année et les diplômes valent de moins en moins. Les élèves sortant de terminale savent à peine lire, et rarement écrire...

Heu ça par contre j'aimerais que tu t'appuies sur quelque chose de sérieux pour me montrer que le niveau des élèves chute. Mais autre chose que "ma mère qui est prof m'a dit que..."
Parce que le constat sur la prétendue baisse du niveau des élèves est très courant et notamment chez les enseignants. Mais pourtant de nombreux sociologues ont démontré le contraire (je pense notamment à Baudelot et Establet qui, il me semble avaient fait une etude là dessus).

Que le bac n'amène plus à grand chose est un fait. Ca ne veut pas dire pour autant qu'on n'y apprend rien.

[Xarius]

Les problèmes du supérieur en Europe

C'est vraiment du gâchis, parce que les collèges et lycées sont relativement bons.

[Malgaweth]

Xarius ton lien craint un peu et ne met vraiment pas en valeur la presse américaine ; ça attaque direct dans le premier paragraphe ; en guise d'intro on a quand même droit à :

Citation :

news now means the latest scandal involving professors selling grades for sex

Je passerais les litanies sur le trop grand nombre d'étudiants immigrés, sur la France paralysée par une quasi-révolution, la fin du welfare-state et les bons chiffres de l'OCDE...
Bref, franchement ça vole pas haut. Ne me dit pas qu'il est pas possible de trouver une vision correcte depuis l'Amérique du système universitaire européen ou français parce que là franchement, c'est niveau tabloïd à sensation.

Citation :

Publié par Marmillian

Parce que le constat sur la prétendue baisse du niveau des élèves est très courant et notamment chez les enseignants. Mais pourtant de nombreux sociologues ont démontré le contraire (je pense notamment à Baudelot et Establet qui, il me semble avaient fait une etude là dessus).

Je vois pas en quoi les sociologues auraient un meilleur avis que les gens sur le terrain. M'enfin bon ptet que ca tombe sous le sens, mais moi j'ai pas l'impression.

[Xarius]

Newsweek un "tabloid à sensation"

*horrifié*

[Malgaweth]

Ben tu sais les versions internationales en général hein sorti de America's First c'est souvent limité...
Tu l'as lu l'article ? Parce que tu as peut-être mis le lien direct parce que Newsweek, mais bon le contenu est ridicule ; y a rien quand c'est pas du sensationnalisme complètement déconnecté des réalités. C'est pas digne d'un bon organe de presse américain comme je l'ai déjà signalé.

[Xarius]

Non seulement j'ai lu le contenu, mais je suis tout à fait d'accord avec l'article, pour avoir pu comparer par moi même le système américain et italien et connaissant bien le système français.

[KidKid]

Newsweek un tabloïd...
Les français devraient peut-être prêter un peu plus attention à ce qui dit d'eux à l'étranger plutôt que de se regarder inlassablement le nombril .