[Xarius]

Citation :

Publié par Carminae

Désolé du petit HS

http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_genocide

[Carminae]

Citation :

Publié par Xarius

http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_genocide

Merci, il est plus précis que l'article français. Mais il reste que le nombre de mort est difficilement déterminé.

Citation :

Publié par Wikipedia

Stannard estimates that almost 100 million American indigenous people have been killed what he calls the American Holocaust.

Et après :

Citation :

Publié par Wikipedia

In response to Stannard's figure, political scientist R. J. Rummel has instead estimated that over the centuries of European colonization about 2 million to 15 million American indigenous people were the victims of what he calls democide

Mais bon, un génocide aussi vieux et qui a perduré aussi longtemps doit être difficilement chiffrable.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

Je crois que l'ordre qu'on reçu les soldats, comme tu le signales afin d'apaiser la responsabilité dans ton discours, n'est pas un ordre isolé, il vient d'un chapelet de décision, chapelet qui modèle directement la qualité de vie des gens sur le plan matériel comme celui de l'épanouissement de soi.
Ca n'est qu'un exemple. Quant aux qualités de vie, je t'invite à aller parler à des transfuges, tu verras leur émerveillement sur telle ou telle chose idiote.
Sans compter que les transfuges pouvaient toujours retourner... enfin il y avait sûrement moyen de s'entendre avec les bourreaux du pays victime de l'eldorado.

D'ailleurs c'est assez étrange, puisque vous critiquez à mi mot le fait de partir pour aller vers un système plus économique, mais vous n'arrivez pas admettre dans la même phrase que l'épanouissement personnel est plus facile lorsque tu n'as pas à aller à un pèlerinage au goulag pour l'atteindre.

Je ne cherche pas à déculpabiliser ces soldats. Mais mets toi à leur place. Aurais tu le courage de désobéir ? En ce qui me concerne, je n'en suis pas sûr, surtout si je crois qu'il y aurait des conséquences néfastes sur moi, certes mais aussi sur ma famille. Mais peut-être me fais je un film sur la dangerosité de ces régimes. Une dictature s'assure qu'on lui obéit sinon il lui reste peu de temps à vivre, et les dirigeants sont en général assez intelligents pour le comprendre. Non ?
Un transfuge qui retourne dans le camps qu'il a délaissé ? Je crois que sa condition aurait été plus mauvaise que lors de son passage (enfin selon mes vagues souvenirs, ça dépendait desquels). Et je n'ai jamais dit que l'ouest n'était pas plus riche que l'est mais plutôt qu'il renvoyait une image trompeuse tellement elle était idéale. Ne pas oublier les conditions d'accueil des allemands de l'est par l'Allemagne de l'ouest.

Pour ce qui est en gras. Il est fort possible que vous (ben ouais, si on me vouvoie, je vouvoie aussi ) ne soyez pas familiarisée avec ma façon de réfléchir. Exposer des faits, réfléchir dessus, n'implique pas chez moi automatiquement un jugement de valeur. Je constate, je réfléchis d'abord et je condamne ensuite. La je ne fais qu'expliquer un aspect des choses qui avait été relevé, sans doute un peu maladroitement (MeiNeJa me dirait sans doute que je continue ) mais qui n'en est pas moins vrai. Extrapoler mes propos en un éloge à mi-mots du communisme et en une excuse des goulags est une grossière erreur. Et par ailleurs je n'avais pas parlé de goulag.
D'ailleurs j'aimerais que l'on arrête de mettre dans ma bouche des mots que je n'ai pas prononcés (c'est valable encore plus pour les phrases).

[Xarius]

Citation :

Publié par Carminae

...

Bah c'est difficile parce que, déjà, c'est sur 500+ ans. Et aussi, la majorité des morts viennent de maladie, de conditions de vie difficiles, des transports forcés (Trail of the Tears) dans des endroits sauvages à l'époque, de batailles rangées etc...a tel point que c'est difficile d'établir un chiffre dont les gouvernements européens et américain seraient responsables.

[Diesnieves]

En même temps il y a certaines maladies qui ont été inoculées par l'intermédiaire de couvertures infectées distribuées aux indiens ...
Mais j'en conviens comme toi qu'il serait difficile de quantifier précisément, mais une approximation doit quand même être possible.

[Vanité]

Citation :

Un transfuge qui retourne dans le camps qu'il a délaissé ? Je crois que sa condition aurait été plus mauvaise que lors de son passage (enfin selon mes vagues souvenirs, ça dépendait desquels).

Humour employé pour dénoncer le pardon comme qualité elliptique des régimes cités.

Citation :

Et je n'ai jamais dit que l'ouest n'était pas plus riche que l'est mais plutôt qu'il renvoyait une image trompeuse tellement elle était idéale.

Tu devrais lire les explications des différents intellectuels français qui sont allés en URSS histoire non pas de confronter leur point de vue, mais bien de décrire un monde idéal, et qui sont revenus les yeux embués de larmes de déception. Certains ont essayé de mentir, d'autres ont dénoncé le soviet suprême.

Tu t'appuies sur le fait qu'il y a un grossissement de réalité, ce qui est déjà différent du miroir aux alouettes qui n'est qu'une illusion. Derrière les métaphores, il y a déjà un changement lexical notable qui change la perception même de l'idée qui y sommeille. Ensuite, certes il y a double propagande, mais il y a tout de même un fond de vérité chez un et pas chez l'autre.
Et bien peut être l'eldorado n'est pas parfait, mais même s'il n'est Utopie, il en reste plus appréciable et surtout : vivable.

Citation :

... ne soyez pas familiarisée avec ma façon de réfléchir. Exposer des faits, réfléchir dessus, n'implique pas chez moi automatiquement un jugement de valeur.

Dans tes rêves. Exploser des faits, réflexion, jugement de valeurs.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

Humour employé pour dénoncer le pardon comme qualité elliptique des régimes cités.




Tu devrais lire les explications des différents intellectuels français qui sont allés en URSS histoire non pas de confronter leur point de vue, mais bien de décrire un monde idéal, et qui sont revenus les yeux embués de larmes de déception. Certains ont essayé de mentir, d'autres ont dénoncé le soviet suprême.

Tu t'appuies sur le fait qu'il y a un grossissement de réalité, ce qui est déjà différent du miroir aux alouettes qui n'est qu'une illusion. Derrière les métaphores, il y a déjà un changement lexical notable qui change la perception même de l'idée qui y sommeille. Ensuite, certes il y a double propagande, mais il y a tout de même un fond de vérité chez un et pas chez l'autre.
Et bien peut être l'eldorado n'est pas parfait, mais même s'il n'est Utopie, il en reste plus appréciable et surtout : vivable.







Dans tes rêves. Exploser des faits, réflexion, jugement de valeurs.

Miroir aux alouettes ou simple effet grossissant ... c'est sans doute une question d'interprétation ... peut-être. Mais il me semble que les allemands de l'est qui arrivaient de l'autre côté avait un pécule et certaines facilités pour être vite assimilés. Evidemment celles-ci ne peuvent pas s'appliquer à toute une population et donc s'appuyer sur la condition de vie des allemands de l'est qui ont réussi pour penser qu'une fois le mur tombé on aura les mêmes conditions matérielles est pour moi ... une illusion.


Pour ta dernière phrase, c'est bien mignon de vouloir faire du cassage gratos, mais je te demanderais d'argumenter un peu plus sérieusement sur ce point.


PS: croire que parce qu'on aura la liberté dont on jouit à l'ouest on aura aussi la jouissance matérielle des voisins de l'ouest est aussi une illusion.
J'ai été très frappé de la préoccupation matérielle (on a même parlé de boulimie consommatrice) des européens de l'est, exprimée bien des fois lors de divers reportages télévisés. Je les ai bien souvent vu évoquer ce sujet plutôt que la liberté d'expression (ça ne veut pas dire que cette préoccupation n'était pas du tout exprimée, mais bien moins que l'aspect matériel).

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Diesnieves

PS: croire que parce qu'on aura la liberté dont on jouit à l'ouest on aura aussi la jouissance matérielle des voisins de l'ouest est aussi une illusion.

A defaut d en avoir forcement la jouissance, tu as une chance d y acceder (la "fameuse" reussite individuelle). Ce n est plus confiné au domaine de l utopie.
Pour la boulimie consommatrice : quand tu passes la moitie de ta vie dans un pays ou les magasins sont vides et que tu bascules du jour au lendemain dans L'occident, moi ca m etonne pas vraiment.

Un crime contre l'humanité si je me souviens bien c'est de tuer quelqu'un parce qu'il est né, donc le goulag n'est pas un crime contre l'humanité (les personnes envoyé au goulag était surtout ceux qui rejetait le régime communiste totalitaire made in Staline)

[dadubliner]

Quand Soljénitsyne a sorti l'archipel du goulag en 74, bon nombre d'intellectuels français dont BHL l'ont diffamé "menteur, de show-bizman et d’écrivain de troisième zone" et nié les goulags, sans que cela leur porte un quelconque préjudice non?

[Gwaely]

Disons qu'aujourd'hui beaucoup de nos "intellectuels" ont des trous de mémoires assez sélectifs quand aux propos qu'ils ont pu avoir. Ah ce cher Kouchner qui a tant vanté le paradis cubain et sa liberté pour tous, ou le valeureux combat des Khmers contre les forces obscurantistes de l'impérialisme américain, ou encore les vertus du grand bond en avant de ce grand timonier de Mao...

Oui, mais en France c'est pas pareil, hein, jamais on en serait arriver là en France avec le communisme... National socialisme et communisme sont générateurs de crimes contre l'humanité car ils ne peuvent pleinement s'exprimer que par un dénie de l'individu et une éradication de la liberté de pensée. Tout régime basé sur ces deux fondamentaux ne peut que finir par éliminer en premier lieu une fraction importante de sa population, que ce soit fait de façon "artisanale" ou "industrielle". Vouloir mettre des degré dans l'horreur, c'est s'apprêter à excuser l'inexcusable.

[Vanité]

Citation :

Pour ta dernière phrase, c'est bien mignon de vouloir faire du cassage gratos, mais je te demanderais d'argumenter un peu plus sérieusement sur ce point.

Il suffit que tu te relises. Tu verras que tu ne te sers pas de fait comme base, mais d'hypothèses que tu ne muselles pas entre une source ou en minimisant son degré de liberté. En gros, tu construis sur du sable. Alors ca me fait bien mal, lorsque tu essayes d'y apporter la caution d'un réflexion à la scientifique, qui aurait toute la reserve nécessaire alors que le contrepoids se trouve dans le raisonnement mi-figue mi-raison, mais dont les hypothèses de départs sont à la foi orientées au possible et sans cadre.



(edit pour une remise en place d'en dessous)

Citation :

PS: J'ai une formation scientifique, que l'on peut qualifier d'élevée (en clair 5 ans en thèse de génétique humaine). Mais tu peux toujours douter de mes dires, après tout je ne vais pas m'amuser à scanner mes diplômes.

C'est bien le problème. Tu penses que ta manière de raisonner est suffisante pour te permettre d'assimiler tout savoir. Mais tu oublies que des erreurs de raisonnement arrivent comme cela. Je n'ai pas d'exemple à citer vu que je me base pour déconstruire ton raisonnement sur le manque justement de celui-ci. Tu viens pour la première foi dans ton texte en dessous de citer un fait alors que tout ton raisonnement jusqu'à présent était construit précédemment sur des hypothèses qui étaient déjà orientées (sauf celle qui renvoie à ma date de naissance et le rapport avec la tienne, fort intéressante au demeurant et oui je viens encore de relire tes 3 ou 4 posts). Comment dans ces conditions veux-tu fournir une finalité sans jugement de valeur ? Avec Mothra par exemple, nous avons développé un exemple industriel afin d'opposer nos connaissances au sujet de la richesse relative des deux cotés, et nous avons essayé de cerner plus objectivement une situation. Et pourtant l'un et l'autre nous savons que nos arguments ne sont pas totaux, et donc qu'ils ne fournissent qu'un raisonnement partiel donc dépendant des expériences liés à notre environnement (enfin en tout cas j'ose prétendre que je ne suis pas forcément impartiale pour des raisonnements sur ce qui pourrait toucher une science sociale).

Quant à mes diplômes, je suis trop humble pour te les enfourner bien profond en sachant que je n'ai pas besoin de te les jeter à la face pour mener ma réflexion, il ne te donne qu'un a priori plus intéressant lorsque le sujet tourne autour de son secteur. Comme TMQT pour les sujets de maths, ou serafel/haremuir pour des sujets touchant à la physique.
Quant aux tiens, on remarque en toi les défauts généralement inhérent à la voie de la biologie, des bons raisonnements sur une base forcément instable à ce propos tu viens de me faire gagner un pari d'estime j'étais sure que tu allais nous infliger au moins en parti ton cursus comme Omega argumentatif.

Histoire que tu n'en sois pas réduit à mécomprendre deux pavés informes, tu dis faits, réflexion, sans jugements de valeur MAIS tu n'apportes aucun fait juste des hypothèses déjà élaborées et orientées sans aucune base pour les étayer ou à défaut au moins les illustrer. Alors apporter la caution d'un scientisme hypothétique dessus me fait glousser simplement et ce que tu es fait 2, 3 ou 10 ans d'études post-bac.

/remise en place OFF. Pour le reste, je peux recevoir des MP auxquels j'ai plaisir à ne pas répondre.

[Diesnieves]

Du vide encore et toujours, enrobé de jolies phrases. Avant de critiquer les autres il est bien de se regarder soi, sa propre besace. Ce que je vois dans ton intervention: au plus une analyse reposant sur ... aucun exemple, aucune phrase citée. Bref ... du vide (je sais je me répète).
Mais j'en ai assez de m'expliquer sur un point limite HS, et je suis gentil. J'ai tenté d'expliquer mon point de vue, en restant correct, ce qui n'a pas été ton cas (ni celui d'une autre personne que je ne citerai pas).
J'arrête de faire cas de ce genre de post, du moins dans ce sujet. J'ai autre chose à faire. Si d'aventure il t'arrivait de vouloir continuer de débattre, ce sera par pm. Le HS a assez duré, du moins pour ma part.

Pour répondre à Vaux

Citation :

Un crime contre l'humanité si je me souviens bien c'est de tuer quelqu'un parce qu'il est né, donc le goulag n'est pas un crime contre l'humanité (les personnes envoyé au goulag était surtout ceux qui rejetait le régime communiste totalitaire made in Staline)

Il me semble d'après mes lointains souvenirs d'histoire qu'il y a eu la dékoulakisation qui a amené des koulaks au goulag. Les Tchétchènes aussi ont été déportés massivement (et il me semble qu'ils n'étaient pas les seuls... minorités allemandes ? ). Je n'en connais pas les détails mais il me semble que c'était après un affrontement avec ceux-ci. Donc la condition de tuer untel parce qu'il est ceci ou cela (ou né ceci ou cela) pourrait être satisfaite (ce n'est pas parce qu'une partie d'une population se met à resister qu'il faut déporter la population) si l'on assimile les goulags à des camps d'extermination, si on prend ton critère. Maintenant je ne suis pas compétent pour définir juridiquement ce qu'est un crime contre l'humanité.

PS: J'ai une formation scientifique, que l'on peut qualifier d'élevée (en clair 5 ans en thèse de génétique humaine). Mais tu peux toujours douter de mes dires, après tout je ne vais pas m'amuser à scanner mes diplômes.

[toutouyoutou]

EDIT : désolé, fausse manip, je voulais envoyer un MP.

[Sowan]

Les goulags servaient également à se débarrasser des opposants politiques, même si Staline préférait les faire exécuter via des procès truqués (et pas seulement en URSS , mais dans les pays de l'est). On a dit que les pays communistes tuèrent autant de communistes que Hitler et Franco réunis. A voir la férocité des procès contre les "titistes" et autres "troskystes" je veux bien le croire....


Il me semble que, comme souvent, certains ici n'arrivent pas à comprendre que critiquer certains aspects du système capitaliste ne fait pas de celui qui critique un agent du KGB ou un nostalgique du Rideau de Fer. De même, tous ceux qui chantent l'Internationale ne sont pas de sombres brutes assoiffées de sang.


Mais bon. "Le fanatisme étant la seule forme de volonté qui convienne aux faibles"....

[edori]

Le problème c'est que pendant longtemps et aujourd'hui encore ; pour les intellectuels français et les médias dans leur grande majorité , un mort ou un prisonnier politique fait par un régime de gauche ou de droite n'avais pas la même valeur .

Ceci dis que la question se pose , cela parait incroyable , qu'on puissent même imaginer se poser la question est incroyable .

Imaginons juste qu'on inverse la question . Et qu'on remplace goulag , par camps nazi , et inversement , qui oserait ne serais ce que poser la question .

Imaginez qu'elles seraient l'attitude générales des gens vis à vis de quelqu'un qui baladerais dans la rue avec un drapeau chinois de l'époque Maoiste et un drapeau nazi .

Encore aujourd'hui tout les morts n'ont pas la même importance semble il .

[concept vide]

Ceci s'explique assez facilement je pense...
Tout d'abord, comme on dit, ce sont les vainqueurs qui font l'histoire et l'URSS de Staline a quand même été LE grand allié pendant la seconde guerre mondiale. Ensuite, le truc c'est que les idéologies communiste et nazie n'ont strictement rien à voir, le nazisme reste un mouvement politique antisémite, c'est son origine et ses fondements, et ça passe tout de suite moins bien que le communisme...

[Vanité]

Comme il me semble l'a souligné indirectement Dadubliner, l'information de masse sur les camps d'extermination fût plus rapide et plus réel (certains camps ont été transformé en musée en Europe) que les goulags (sibérie...) sur lesquelles les élites s'interrogeaient encore sur leur existence et en arrivaient à tenter de nier ou décrédibiliser ceux qui tentaient d'informer le peuple dans les années 70.

La guerre perdue a certainement aidé à crever l'abcès de l'information plus vite, ainsi que les procès télévisé de Nuremberg. Procès qui ont d'ailleurs été en parti censuré puisque ayant pour sponsor une compagnie de Gaz de ville (le mot gazage...) ou quelque chose d'approchant.

[Asthrill]

Nier le goulag est peut être pas condamnable ou condamner soit , mais , ...

Ignorer l'essence qui a créer ce genre de chose est moralement impardonnable.

a plus

[Andromalius]

Citation :

Publié par Earl of Beaconsfield

le nazisme reste un mouvement politique antisémite, c'est son origine et ses fondements, et ça passe tout de suite moins bien que le communisme...

En fait, le nazisme n'est pas seulement antisémite, il est aussi un peu anti homo/tzigane etc la liste est longue. Ce qui fait que l'antisémitisme ressort plus que le reste c'est le nombre de victimes, les homos étaient envoyés à Auschwitz pareil. La doctrine nazie est unique dans l'histoire pour cela, en ce qu'elle n'a pas identifié un ennemi, mais fait de tout le monde l'ennemi sauf ce qui rentrait dans certains critères. L'ennemi ce n'est pas le juif mais "tout le monde sauf les aryens héteros" pour simplifier. Les Juifs ont payé le plus lourd tribut car plus faciles à identifier, il suffit de rafler les synagogues, plus communautaristes donc habitant ensemble, ayant souvent des noms révélateurs etc. Il faut y ajouter les bases de l'antisémitisme du 19eme siècle et effectivement ils étaient les cibles les plus faciles.
Quand à qualifier le nazisme de mouvement politique, c'est en fait quelque chose de tellement à part que je ne sais pas si l'on peut le qualifier autrement que de "nazisme", tenter de le ranger dans une case préexistante est à mon avis réducteur.

Ensuite, comparer ça au socialisme qui prône l'égalité de tous, ca me fait toujours avaler de travers en effet. Assimiler le socialisme à Staline, c'ets comme d'assimiler le capitalisme à Bush. Personne ne dit "capitalisme=Guantanamo+Abu Ghraib"...

[Isidore Malcrasse]

Citation :

Publié par Andromalius

Ensuite, comparer ça au socialisme qui prône l'égalité de tous, ca me fait toujours avaler de travers en effet. Assimiler le socialisme à Staline, c'ets comme d'assimiler le capitalisme à Bush. Personne ne dit "capitalisme=Guantanamo+Abu Ghraib"...

Il existe, heureusement, un capitalisme sans Guantanamo et Abu Ghraib. Il n'a apparemment pas existé d'URSS sans goulag. Le goulag est consubstantiel au système politique de l'URSS, y compris avant et après Staline. Guantanamo et Abu Ghraib ne sont pas consubstantiels au capitalisme.

[Andromalius]

Citation :

Il existe, heureusement, un capitalisme sans Guantanamo et Abu Ghraib. Il n'a apparemment pas existé d'URSS sans goulag.

Le souci de ta comparaison c'est qu'elle est biaisée: il n'y a pas eu d'USA sans Guantanamo non plus. (Ni camps de japonais pendant la seconde guerre mondiale d'ailleurs.)

Tu assimiles le socialisme à l'URSS, ce qui est exact quand on lit les revendications de ses anciens dirigeants "Nous sommes communistes". Beaucoup moins quand on se renseigne un peu sur les différentes théories et que l'on compare avec ce qui a été fait. Hitler s'est fait passer pour un pacifiste auprès des gouvernements, en était-il un?

Les pays dits "communistes" ne le sont pas pour moi car ils ont jeté aux ornières ce qui est à mon sens le premier prérequis de la marche vers le communisme: l'unification mondiale.

Qu'ensuite, les diverses doctrines comprennent une restriction des droits individuels, c'est certain, mais toute société en possède. Cela fait juste hurler ceux qui aujourd'ui ont plus de droits que d'autres et profitent du système actuel, entendant bien que cela continue.

[Isidore Malcrasse]

Citation :

Le souci de ta comparaison c'est qu'elle est biaisée: il n'y a pas eu d'USA sans Guantanamo non plus.

Ce n'est pas ma comparaison.

Mais si. Il y a eu, et aura des USA sans l'administration Bush, si tant est qu'on puisse démontrer que ces horreurs sont consubstantielles à une telle administration, ce dont je n'ai, à vrai dire, aucune idée. Il n'y a pas eu d'URSS sans un système politique envoyant systématiquement au goulag les "déviationnistes" - à doses plus ou moins massives, il est vrai.

De plus, c'est mettre sur le même plan deux phénomènes quantitativement et qualitativement sans comparaison. Si tant est qu'on puisse "graduer" l'horreur passé un certain degré.

Un point essentiel est d'ailleurs que la dénonciation et le débat autour de Guantanamo et Abu Ghraib aient pu avoir lieu dans le cadre même du régime qui en avait été à l'origine. On n'a pas vu les opposants à Guantanamo finir à Gantanamo : les opposants au Goulag n'ont sans doute pas eu la même chance.

L'argument selon lequel le communisme tel qu'il fut pratiqué en URSS ne fut pas le vrai communisme, ou socialisme, et que le socialisme véritable reste encore d'actualité, ne me parait franchement pas convainquant. Ce "vrai" socialisme, partout vanté, chanté, en fait introuvable, me semble avoir un certain mal à trouver aussi bien un contenu qu'une expression politique claire, "l'égalité pour tous" sonnant un peu comme de la poésie d'Eluard.

Reste toujours à l'Histoire de prouver que le communisme n'est pas d'essence totalitaire.

[JorianMenelrana]

Patatoïde tu mélanges l'idéologie et son application par une nation à un moment de son histoire.

Le capitalisme ce n'est pas les USA, ce n'est pas l'administration Bush, ce n'est pas le Watergate, ce n'est pas le Maccarthisme, ce n'est pas Guantanamo etc.

[Borh]

Le problème, c'est de savoir si cette idéologie peut exister sans le mode d'application que l'on a connu (et que l'on connaît encore aujourd'hui en Corée du Nord). Un grand nombre d'exemples va plutôt dans le sens d'une réponse négative.

Evidemment on peut toujours se dire que ça été pas de bol et qu'un état communiste non répressif est possible malgré les dizaines de contres exemples. Mais à combien de dizaines de millions de morts diront nous : ok stop, c'est pas possible?