[Mothra]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

...

Un ami Roumain me tenait quasiment le même discours il y a peu de temps. Pourtant sa famille avait été contrainte de quitter la roumanie parce qu'elle était recherchée par la police politique de Caucescu. Mon ami disait en substance qu'avant que le régime de devienne fou et sanginaire, il assurait un bon niveau de vie, et des objectifs societaux justes, qui allaient dans le sens de l'intérêt général. Qu'il existait plusieurs courrants de communisme et qu'il y avait une forme de débat politique dans ce cadre là. Il reprochait finalement non pas le communisme, mais Caucescu, au régime.

C'est probablement vrai que si le dictateur est intelligent et altruiste, un tel système doit être assez formidable, et qu'en l'occurence, ce qui remplace est loin d'être mieux (pas vraiment plus démocratique, pas vraiment moins immoral, pas vraiment moins de mort, disons qu'on n'execute plus les gens directement, on les laisse juste se faire exploiter par la mafia). Mais on peut aussi facilement objecter que lorsque le dictateur est un fou sanguinaire, les degats sont très graves. Etrangement, on trouve de nombreux psychotiques paranoiaques parmi les candidats dictateurs.

Citation :

Tout ce que je dis là, je pense qu'on peut assez largement l'appliquer à la Chine ; la preuve selon moi que si l'on pense aux bonheur des gens, la démocratie a des limites.

Je ne vois pas bien le rapport : la chine n'est pas une democratie du tout. Elle n'est certe plus communiste, mais je suis assez dubitatif quand à l'amélioration apportée par la révolution culturelle (sic) sur les conditions de vie des chinois

[Fazik]

Citation :

Publié par Mothra

Je n'en étais pas sur, c'est aussi l'une des raisons de la création du sujet. Il s'avère que si, l'extermination dans un but politique, si elle est bien distincte d'un génocide, sans aucun doute, est bel et bien un crime contre l'humanité (vf l'article 6 cité par Caeppola).

Hum, oui d'accord mais cet article provient-il de la loi française ou bien du droit international?
Ce qui s'applique en terme de lois sur le territoire Français ne s'applique pas forcement sur les autres pays ou le droit international.

Parceque si cet article s'applique pour tous les pays, nous voyons des crimes de l'humanité tous les jours alors !

[Vanité]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

...

Moi, j'ai connu l'URSS qui a construit un mur pour éviter de voir partir ses habitants, dont les supermarchés étaient vides et la viandes rares. Les gens étaient si pauvres, qu'ils étaient égaux les uns des autres, à l'exception des hauts fonctionnaires bien sur. Alors bien sur, l'URSS faisait parfois des jolies choses techniquement, et avait une superbe armée en terme de quantité. Mais voilà, quand on s'intéressait à l'individu, on voyait qu'il restait dans sa merde intellectuelle avec aucun droit de se plaindre, aucun droit de faire d'autre projet, aucun droit de faire autrement.

Le problème de la dictature communiste, c'est que jamais tu ne peux montrer ta solution différente pour tel projet parce qu'il est forcément le mieux puisque adopté par la nécessité due. Un exemple flagrant en a été l'encouragement de Mao au travail du fer et de l'acier, afin que chaque village ait sa forge et son industrie minière. Du coup, il y a eu une petite famine puisque les paysans n'ont pu s'occuper de leur champ.
Rajoutons à cela, la naissance de petits chefs locaux, qui n'ont aucun contre pouvoir à leur échelle, ce qui entrainent une corruption d'habitude qui finit par exploser lorsque le pays redevient capitaliste.

Pour en revenir à l'URSS, je n'arrive pas à concevoir qu'on arrive à confondre les réussites d'un pays comme la course spatiale (pas une réussite totale, mais y avoir participer est tout de même une réussite en soi), avec la qualité de vie de ses habitants et les listes de 101 ans pour avoir une voiture lada style ou les queues des supermarchés vides. Je me souviens aussi de leurs intellectuels envoyés au compte goutte ci et là dans telles manifestations internationales, qui pleuraient d'envie devant une enseigne carrefour.

La différence entre la russie d'aujourd'hui et celle d'hier, c'est qu'hier les pauvres habitants étaient ego dans leur malheur, aujourd'hui, il y a des riches et des très pauvres, et aucun système qui n'arrive à gérer la nouveauté de la richesse et de ses vices.

( ps il serait de bon ton, mothra, de demander une petite division de sujet )

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

.../...

L'histoire du mur me fait assez penser à la chèvre de monsieur Segin. Pour le reste, je trouve que le tableau que tu peint tient en partie largement plus du fantasme anti-communiste que de la réalité. C'est pas que tout est faux, loin de là, mais plutôt que ca tient quand même beaucoup de la mise en scène.

Maintenant les Russes ont le droit de voter. Quelle chance. Malheureusement ils ont aussi le droit de crever de faim, de froid, et d'être sous le joug des pires inégalités. Ils ont le droit de voter. Oui. Pour Poutine ou bien un autre représentant d'une mafia qui se partage le pouvoir. J'ai entendu dire que la pauvreté est si grande, et le système si injuste, que nous autres gens d'occident pouvons désormais nous acheter des enfants sur commande.

Ce n'est pas pour rien si des Russes qui ont respirer l'air de Staline disent que les gens étaient plus heureux sous ce despote que maintenant.

Ceux pour qui j'ai le plus de peine, ce sont bien les vieux de ce pays. Ils ont toute leur vie fait des efforts considérables pour transformer un pays, faire passer ses habitants du XIX ème siècle au XXI ème, et aujourd'hui l'état n'a même plus assez d'argent pour payer leur pension de retraite, à eux qui ont plus que toutes génération donné d'eux même. Ca valait bien la peine qu'ils triomphent du nazisme pour voir ses petits enfants crever dans les rues une bouteille d'alcool à la main, et le bonheur de se dire qu'heureusement ils ont le droit de voter, pour Poutine.

[Mothra]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

Pour en revenir à l'URSS, je n'arrive pas à concevoir qu'on arrive à confondre les réussites d'un pays comme la course spatiale (pas une réussite totale, mais y avoir participer est tout de même une réussite en soi), avec la qualité de vie de ses habitants et les listes de 101 ans pour avoir une voiture lada style ou les queues des supermarchés vides. Je me souviens aussi de leurs intellectuels envoyés au compte goutte ci et là dans telles manifestations internationales, qui pleuraient d'envie devant une enseigne carrefour.

Il faut bien voir qu'en 1960 par exemple, une Lada était une voiture de très bonne qualité, voir supérieure à une Renault. Son prix et le temps d'attente n'était pas spécialement supérieur à celui pour obtenir une voiture en France. La qualité de vie en URSS et en France était comparable, et même probablement supérieure (sur des aspects financiers, je parle, bien sur) à celle des francais de la même époque. Ce que tu décris c'est la cristalisation du régime, et son inaptitude à se reformer ou à reformer son économie. Continuer de produire le même véhicule 30 ans après, c'est bien qu'il y a un problème. Le problème c'est bien entendu les descisions politiques (puisque la planification de l'économie rend toute descision politique) qui font qu'on n'a pas réformé la production automobile, ou la production agricole. Ca n'est pas spécialement une conséquence du collectivisme (qui avait montré son efficacité dans les années 60), mais une conséquence de la dictature, dont l'effet est amplifié par le contrôle de l'économie.

[Vanité]

Citation :

L'histoire du mur me fait assez penser à la chèvre de monsieur Segin.

Bien sur. Je crois que dans ma vie, je n'ai entendu comparaison aussi stupide. Pourtant j'adore le surréalisme, "La Terre est bleue comme une orange" est chez moi un dogme.

Enfin à la limite, quand on parle du mur en ces termes, on peut mettre fin à la discussion, il est inutile de continuer avec toi. Sâche seulement qu'une dizaine de jours après la construction du mur, il y eu le premier mort. Comme quoi il vaut mieux tuer sa chèvre que nourrir le loup. Le seul problème dans tout cela étant que la chèvre est humaine, et que le loup n'est qu'une autre idéologie qui ne lui fait aucun mal suffisant pour justifier qu'on la tue.



@Mothra

Je parle des années 70-80, puisque j'ai eu la chance que mon père soit un homme du monde, et que notre auge soit bien souvent internationale.

A titre d'information, le flux de gens qui passaient à l'ouest fût important dès les années 60, puisque le mur date d'août 1961 (si mes souvenirs sont bons). On peut donc penser qu'il y avait dès ce moment là une différence de qualité de vie suffisante pour les motiver.

[Mothra]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

A titre d'information, le flux de gens qui passaient à l'ouest fût important dès les années 60, puisque le mur date d'août 1961 (si mes souvenirs sont bons). On peut donc penser qu'il y avait dès ce moment là une différence de qualité de vie suffisante pour les motiver.

Ils fuyaient aussi bien la répression policière, ou n'appréciaient pas la dictature. C'est un motif légitime de fuite

[Vanité]

Citation :

Publié par Mothra

Il faut bien voir qu'en 1960 par exemple, une Lada était une voiture de très bonne qualité, voir supérieure à une Renault. ...

Ca c'est certain. Les sources que je trouve dise d'une que la lada date de 1969, la première qui sort des chaînes de productions. De deux, que les ingénieurs russes sont incapables de le faire tout seul, alors c'est fiat qui leur montre le schimblik ce qui conduit à ce que la lada qui sort à cette époque ne soit qu'une copie de la fiat 124.

Sources

A contrario, l'industrie automobile étaient déjà développées dans les autres pays en 1960.
Si ce que j'ai trouvé est bien exacte, que la Lada soit un symbole du communisme en dit long.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

Moi, j'ai connu l'URSS qui a construit un mur pour éviter de voir partir ses habitants, dont les supermarchés étaient vides et la viandes rares. Les gens étaient si pauvres, qu'ils étaient égaux les uns des autres, à l'exception des hauts fonctionnaires bien sur. Alors bien sur, l'URSS faisait parfois des jolies choses techniquement, et avait une superbe armée en terme de quantité. Mais voilà, quand on s'intéressait à l'individu, on voyait qu'il restait dans sa merde intellectuelle avec aucun droit de se plaindre, aucun droit de faire d'autre projet, aucun droit de faire autrement.

En lisant ce qui était en gras, je m'attendais à une personne plus âgée que moi. Or j'ai lu que tu es née en 1979. Je trouve que tu vas vite en besogne et que surtout ce que tu cites tu le sors des livres bien plus que de ton vécu.
En passant j'aime bien ta qualification de "petite" famine pour ce qui concerne la principale conséquence ce regrettable épisode de l'un des délires de Mao (sur lequel d'ailleurs tu es bien succinte ).
Personnellement je m'abstiens de trop parler de ce qui se passait en URSS car je ne suis pas sûr de bien savoir ce que je crois savoir. Et pourtant, je suis né en 1971 ...

Edit pour Shyvys: mouarf je n'aurais pas osé une telle étymologie pour le mot génocide
La racine pour gène et génocide est la même mais je doute fort que génocide vient de gène.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Mothra

Ils fuyaient aussi bien la répression policière, ou n'appréciaient pas la dictature. C'est un motif légitime de fuite

Ils avaient aussi sous les yeux Berlin Ouest bourrée de subventions et au niveau de vie quasiment le plus élevé d'europe à l'époque, qui servait de vitrine idéologique. Et qui ne représentait pas vraiment le standard de vie occidental. Quan dj'y suis allé en voyage scolaire, ma famille d'accueil m'a expliqué que pour les faire venir à Berlin le gouvernement a payé son loyer pendant 20 ans. Pas dur de faire des vitrines comme ca.

[Vanité]

Citation :

Publié par Diesnieves

En lisant ce qui était en gras, je m'attendais à une personne plus âgée que moi. Or j'ai lu que tu es née en 1979. Je trouve que tu vas vite en besogne et que surtout ce que tu cites tu le sors des livres bien plus que de ton vécu.

J'ai juste eu la chance d'avoir un parent qui a occupé une fonction qui l'amenait à voir beaucoup de monde. Et il n'a pas attendu que je naisse.
J'ai moi même mis un bémol en ne spécifiant que la période que je qualifiais par ailleurs dataient surtout d'intellectuel qui parlait des années 70-80. Car ayant eu des témoignages poignant de ces années là, les livres ne sont plus que des béquilles ou des aides pour apprécier une partie de la réalité de cette époque.
Pour le reste, comme par exemple la lada, ou la fondation du mur, je me base sur mes connaissances, et des sources que je trouve crédible.

Citation :

En passant j'aime bien ta qualification de "petite" famine pour ce qui concerne la principale conséquence ce regrétable épisode de l'un des délires de Mao (sur lequel d'ailleurs tu es bien succinte ).

Euphémisme à caractère humoristique. Et si j'ai été succinte, c'est que je connais assez mal les faits pour trop les développer sans compter que nous parlions surtout de l'URSS. J'ai donc juste voulu l'utiliser en exemple humoristique, exemple qui me semblait pourtant "parfait". Libre à d'autres de s'en emparer.

[Kahn Lusth]

Déjà la grande question qui est a se poser : les goulags sont ils considérés aux yeux de la loi comme un crime de guerre ou un truc du genre?

Car j'ai vu récement que l'union Européenne voulait faire passer divers textes qui reconnaissaient les crimes de guerre et autres trucs pas très chouette des régimes communistes (genre Chine et Russie quoi), hors aucun de ses textes n'est passé.

Donc j'en viens à me demander si c'est bien reconnu comme tel en effet, car théoriquement parlant si ce n'est pas le cas on pourrais nier jusqu'à l'existence des goulags sans être inquiêté par la justice.

[Kazuya Mishima San]

Je me demande vraiment si un jour nous connaîtrons de notre vivant la vérité sur Mikhaïl Gorbatchev. En regardant son oeuvre ca me semble tellement évident qu'il était une taupe de la CIA. J'imagine le plaisir, la jouissance de cette dernière lorsque "leur poulain" après... 10 ans ? 20 ans ? 30 ans ? passa aux commandes de "l'empire du mal".

Citation :

Publié par Andromalius

Ils avaient aussi sous les yeux Berlin Ouest bourrée de subventions et au niveau de vie quasiment le plus élevé d'europe à l'époque, qui servait de vitrine idéologique. Et qui ne représentait pas vraiment le standard de vie occidental. Quan dj'y suis allé en voyage scolaire, ma famille d'accueil m'a expliqué que pour les faire venir à Berlin le gouvernement a payé son loyer pendant 20 ans. Pas dur de faire des vitrines comme ca.

Et c'est ce genre de mystification que j'entendais en disant que le mur de Berlin me faisait penser à la chèvre de monsieur Seguin. Un miroir aux alouettes.

[Sewen]

Citation :

Publié par Andromalius

Ils avaient aussi sous les yeux Berlin Ouest bourrée de subventions et au niveau de vie quasiment le plus élevé d'europe à l'époque, qui servait de vitrine idéologique. Et qui ne représentait pas vraiment le standard de vie occidental. Quan dj'y suis allé en voyage scolaire, ma famille d'accueil m'a expliqué que pour les faire venir à Berlin le gouvernement a payé son loyer pendant 20 ans. Pas dur de faire des vitrines comme ca.

Je peux te demander une source et de leur quantité par rapport à celle de l'est ? Parce qu'une recherche rapide ne me montre qu'une hausse dans les années 1980, et par le reste de la RFA. Je ne doute pas qu'il doit y en avoir, mais en parler si grossièrement sans chiffres ne permet pas d'interpréter différemment sans tomber dans des croyances.

Parce que je me demande comment on peut justifier un mur de 1961 avec des aides de 1980. C'est donc que tu dois connaître d'autres documents.

Sans compter qu'il y en avait aussi de l'autre coté. Si une personne à les informations...

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Quant à la théorie du grand complot, je glousse.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Et c'est ce genre de mystification que j'entendais en disant que le mur de Berlin me faisait penser à la chèvre de monsieur Seguin. Un miroir aux alouettes.

Parle en aux mecs qui se sont fait tirer dans le dos pour avoir essayé de le franchir.

Edit : Pouf!

[Diesnieves]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Parle en aux mecs qui se sont fait tirer dans le dos pour avoir essayé de le franchir.

Edit : Pouf!

J'ai comme un doute sur ta compréhension de ce qu'il signifiait. Le mur, un miroir aux alouettes, oui je ne suis pas loin de le penser aussi ...
En plus clair je dirais que dans l'occident, tout comme le faisait le bloc communiste, on essayait de paraître sous son meilleur jour. L'occident montrait donc toute sa richesse. Les européens de l'est, ont donc été la "proie" de l'un de nos pêchés capitaux, l'envie.
Tu sais comme moi que les migrations d'allemands de l'est avaient précédé la construction du mur. Et tu sais comme moi, qu'un être humain, peut très bien décider de franchir ce mur, risquer sa vie, pour peu qu'on lui fasse miroiter une vie meilleure de l'autre côté. On l'a vu ailleurs et on le voit encore ... les gardes et les miradors en moins.
Donc selon moi ton intervention est un peu excessive et l'insulte vraiment de trop !

Edit: pour en-dessous, tu as été évidemment reporté.
Ici c'est un forum pas la foire d'empoigne. Et je vois que tu ne veux toujours pas comprendre.

Citation :

Publié par Diesnieves

les gardes et les miradors en moins.

Tu considères ca comme un détail ? Les gardes et les miradors c'est la différence entre un champ de blé et une prison, mon ami. (t'en veux encore ? J'en ai des wagons:) )

Aussi je te propose d'aller vendre ton concept au juifs en 43, aux Allemands de l'est en 60 et aux Palestiniens aujourd'hui. Tu vas faire des adeptes a mon avis :)

Edit pour au-dessus (après tout c'est la fête) : rends toi compte bonhomme que tes propos sont infiniment plus violents qu'un misérable "grand amour" dont la porté n'excède pas le nombre de lettres cumulé des deux mots.
NB : la modération j'en ai rien a foutre, et je ne compte pas mâcher mes mots, mais ca en revanche je pensais tu l'avais compris:) té tro for!

[Sewen]

Même si je n'irais pas jusqu'à vous insulter, il faut en avoir une sacrée couche pour soutenir de tels propos.

Comme l'autre là, qui n'a pas compris que dans la chèvre de monsieur Seguin, il y a un loup. Là il y n'y en a pas, c'est le bon berger qui descend sa chèvre. Pour arriver à se planter ainsi dans la compréhension sur un conte pour enfant niveau CP, c'est qu'on aurait intérêt à suspendre son avis.
La morale de la chèvre ca n'est pas méfie toi de l'herbe plus verte ailleurs, car elle y est plus verte. C'est méfie toi du gardien de l'herbe, lorsqu'on te prévient qu'il existe sur un pâturage tentant.

J'aimerai sincèrement qu'on arrive à m'expliquer qu'on qualifie le simple meurtre comme un détail. Il suffit de s'interroger sur la personne qui franchit le mur et son traitement pour comprendre la différence entre les deux mondes. D'un coté il est accepté, de l'autre il se prend une balle parce qu'il veut partir. C'est ce genre de chose que vous appelez illusion ?

[Borh]

C'est sûr, ça devait être génial sous le communisme. C'est probablement pour cela que les partis communistes font aujourd'hui des scores pitoyables dans les ex-pays de l'est. C'est probablement pour la même raison que ces pays veulent faire passer une résolution condamnant les crimes des communistes au conseil de l'Europe. On la sent très fort la nostalgie.

[Mothra]

Citation :

Publié par Tite fleur fanee

A contrario, l'industrie automobile étaient déjà développées dans les autres pays en 1960.
Si ce que j'ai trouvé est bien exacte, que la Lada soit un symbole du communisme en dit long.

Je voulais en fait parler de Skoda et pas de Lada, désolé et merci pour ces interessantes précision (j'ai eu un mal de chien a trouver de la doc sur Traban, par exemple, puisque tant qu'a faire je me renseigne en complément ). Les modèles Skoda des années 50-60-75 sont comparables à des modeles occidentaux de la même époque, Ca n'est qu'a partir des années 80 et encore plus des années 90 qu'elles se mettent a sentir l'obscolescence technique à plein nez.

Cela dit, tu as assez raison, dans le sens ou en cherchant plus, je me suis appercu que mon argumentaire ne tenait pas. Effectivement, la production de biens de consomation se faisait dans les pays satellites du pacte de varsovie, l'industrie de l'union sovietique ne produisant que et uniquement de la metalurgie lourde et des armes.

[Ruligs]

Citation :

[...]

C'est quoi la technique pour flammer impunément? Il faut être pote avec quels modos?
pas mal ton flam sensé combattre le flam... à éviter à l'avenir.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sewen

Même si je n'irais pas jusqu'à vous insulter, il faut en avoir une sacrée couche pour soutenir de tels propos.

Comme l'autre là, qui n'a pas compris que dans la chèvre de monsieur Seguin, il y a un loup. Là il y n'y en a pas, c'est le bon berger qui descend sa chèvre. Pour arriver à se planter ainsi dans la compréhension sur un conte pour enfant niveau CP, c'est qu'on aurait intérêt à suspendre son avis.
La morale de la chèvre ca n'est pas méfie toi de l'herbe plus verte ailleurs, car elle y est plus verte. C'est méfie toi du gardien de l'herbe, lorsqu'on te prévient qu'il existe sur un pâturage tentant.

J'aimerai sincèrement qu'on arrive à m'expliquer qu'on qualifie le simple meurtre comme un détail. Il suffit de s'interroger sur la personne qui franchit le mur et son traitement pour comprendre la différence entre les deux mondes. D'un coté il est accepté, de l'autre il se prend une balle parce qu'il veut partir. C'est ce genre de chose que vous appelez illusion ?

Non l'illusion c'est que le monde de l'autre côté est un eldorado où tout est beau. Tel est mon propos.
Je n'ai jamais dit qu'un meurtre était un détail, apprends donc à lire. Mais dis moi la différence entre mourir d'une balle ou noyé ou bouffé par les requins. Tu es mort quand même ! La différence c'est que d'un côté tu fuis un régime où la vie est dure par les conditions matérielles déjà évoquées et aussi par le fait que l'on ne peut pas exprimer ses opinions. Mais ce dernier point, bien des gens s'en accommodent pourvu qu'ils aient quelques chose d'autre ou seulement son illusion. Il me semblait quand même qu'un certain nombre d'entre vous était assez adulte pour le comprendre.
Ce qui est moins supportable pour l'être humain ce sont ses conditions de vie ou même de survie, et voir en paralllèle que soit de l'autre côté d'un mur ou de l'autre côté d'une mer il y a un pays où on n'a qu'a se baisser pour avoir ce que l'on désespère d'avoir chez soi. Voilà pourquoi je parle d'envie (et c'est l'envie qui est le mécanisme mis en jeu dans le conte de la chèvre de monsieur Seguin, au point de lui faire oublier le danger - ben ouais je sais aussi interpréter les contes).
Nos démocraties, du temps de la guerre froide ont tenté de se montrer sous leur meilleur jour, en termes certes de liberté d'opinion mais aussi et surtout de richesses distribuées à leur population. En cela elles ont exercé un pouvoir d'attraction fort. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que tant de personnes auraient risqué leur vie si les conditions matérielles avaient été montrées comme étant égales de part et d'autre du mur.
D'ailleurs rappelez vous donc la déception de tous ces européens de l'est face à la découverte du capitalisme. Cela montre bien à quel point ils pensaient que l'occident était un Eldorado.
Enfin bien évidemment, la responsabilité ultime de leur mort vient bien des ordres donnés aux soldats. Et je n'ai jamais dit que le communisme était un régime idéal. D'ailleurs je vous défie de montrer dans mes affirmations une quelconque défense de ce régime. Certains devraient un peu se calmer ou alors faire un tour et relire.

[Vanité]

Citation :

Publié par Mothra

Cela dit, tu as assez raison, dans le sens ou en cherchant plus, je me suis appercu que mon argumentaire ne tenait pas. Effectivement, la production de biens de consomation se faisait dans les pays satellites du pacte de varsovie, l'industrie de l'union sovietique ne produisant que et uniquement de la metalurgie lourde et des armes.

C'est très intéressant au niveau algorithmique, enfin je l'interprète comme une réponse à un problème où un léger chaos est plus efficace qu'un algorithme glouton.

[Vanité]

Citation :

Publié par Diesnieves

Non l'illusion c'est que le monde de l'autre côté est un eldorado où tout est beau. Tel est mon propos.

Je crois que l'ordre qu'on reçu les soldats, comme tu le signales afin d'apaiser la responsabilité dans ton discours, n'est pas un ordre isolé, il vient d'un chapelet de décision, chapelet qui modèle directement la qualité de vie des gens sur le plan matériel comme celui de l'épanouissement de soi.
Ca n'est qu'un exemple. Quant aux qualités de vie, je t'invite à aller parler à des transfuges, tu verras leur émerveillement sur telle ou telle chose idiote.
Sans compter que les transfuges pouvaient toujours retourner... enfin il y avait sûrement moyen de s'entendre avec les bourreaux du pays victime de l'eldorado.

D'ailleurs c'est assez étrange, puisque vous critiquez à mi mot le fait de partir pour aller vers un système plus économique, mais vous n'arrivez pas admettre dans la même phrase que l'épanouissement personnel est plus facile lorsque tu n'as pas à aller à un pèlerinage au goulag pour l'atteindre.

[Carminae]

Citation :

Publié par Mothra

Je suis certain que non pour les camps d'internement politiques soviétiques. Par contre pour les amérindiens je ne sais pas trop. Je sais que les tribus ont pu obtenir des réparations financières et/ou des négociations pour des aménagements spécifiques au début du XXe siècle pour les préjudices subis. Mais je ne sais pas si ça relève d'un tribunal, ou de traités de paix pour mettre fin aux guerres indiennes.

Je me rappelle quand j'étais petit (8-9 ans je dirais) j'avais lu dans " Mon Quotidien " (oui les journaux pour les petits ) qu'ils avaient intentés un procès contre Cristophoe Colomb. Mais je me souviens plus très bien, c'était il y a un peu 9/10 ans.

Sinon, concernant le génocide des Amérindiens, quelque aurait des sources fiable sur ceci? Et une donnée chiffrée des pertes? Car ma prof d'histoire que j'avais il y a 2 ans, m'avait donné un chiffre et j'aimerais le vérifier. Merci.

Désolé du petit HS