[concept vide]

Citation :

Publié par Andromalius

En fait, le nazisme n'est pas seulement antisémite, il est aussi un peu anti homo/tzigane etc la liste est longue. Ce qui fait que l'antisémitisme ressort plus que le reste c'est le nombre de victimes, les homos étaient envoyés à Auschwitz pareil. La doctrine nazie est unique dans l'histoire pour cela, en ce qu'elle n'a pas identifié un ennemi, mais fait de tout le monde l'ennemi sauf ce qui rentrait dans certains critères. L'ennemi ce n'est pas le juif mais "tout le monde sauf les aryens héteros" pour simplifier. Les Juifs ont payé le plus lourd tribut car plus faciles à identifier, il suffit de rafler les synagogues, plus communautaristes donc habitant ensemble, ayant souvent des noms révélateurs etc. Il faut y ajouter les bases de l'antisémitisme du 19eme siècle et effectivement ils étaient les cibles les plus faciles.
Quand à qualifier le nazisme de mouvement politique, c'est en fait quelque chose de tellement à part que je ne sais pas si l'on peut le qualifier autrement que de "nazisme", tenter de le ranger dans une case préexistante est à mon avis réducteur.

Ensuite, comparer ça au socialisme qui prône l'égalité de tous, ca me fait toujours avaler de travers en effet. Assimiler le socialisme à Staline, c'ets comme d'assimiler le capitalisme à Bush. Personne ne dit "capitalisme=Guantanamo+Abu Ghraib"...

[HS]Oui sauf que non.

Le problème n'est pas, dans cette question j'entends, de savoir si les nazis ont aussi exterminés déficients mentaux, handicapes, homos, manouches ou quoi que ce soit... La ligne politique principale de la politique nazie était l'antisémitisme. Je ne dis pas ça au regard du nombre de juifs morts dans les camps, ça serait complètement absurde... Mais le fait est que la question juive était un grand enjeu politique en Allemagne et dans une grande partie de l'Europe à cette époque et surtout à celle qui la précédait, pas "la question homo". Et je suis désolé de te contredire mais si, le régime nazi a clairement identifié le juif comme ennemi de la race aryenne.

Ensuite parler du communautarisme des juifs qui a facilité leur rafle c'est un peu inverser les choses, le fait est que historiquement les juifs avaient été victime d'un apartheid social et d'un anti-judaïsme puis d'un antisémitisme très présent surtout dans les pays d'Europe de l'Est, donc c'est par contrainte qu'ils ont été communautaristes... J'en prends pour exemple que presque toutes les communautés juives ayant bénéficié d'une émancipation (comme les juifs espagnols sous le califat) ont vite fait de s'affranchir de leur judéité ou du moins de se différencier très fortement des juifs pauvres et endurcis vivant reclus dans des ghettos ou des régions spécifiques dans le reste de l'Europe.

Limiter l'antisémitisme (surtout l'antisémitisme nazi) à du racisme c'est se mettre le poing dans l'oeil.[/HS]

Les kibboutzim, jusqu'à il y a peu de temps c'était de bons exemples de sociétés à plus ou moins forte tendance socialiste qui fonctionnait bien et où la hiérarchie était inexistante.

[Vanité]

Citation :

Les kibboutzim, jusqu'à il y a peu de temps c'était de bons exemples de sociétés à plus ou moins forte tendance socialiste qui fonctionnait bien et où la hiérarchie était inexistante.

Mouais. C'est pas très difficile de faire fonctionner une société d'une dizaine voir d'une centaine de personne. Mais ca n'est pas ce genre d'anarchie qui développera facilement des grands projets commun, comme la défense, la recherche, la terra-formation. De plus, sans autorité centrale, on peut craindre qu'une partie importante de ces micros sociétés tombent dans une sorte de pensées restrictives.

Tu cites Andro, je ne vois pas bien à quoi sert ton développement. En particulier quand tu parles de communautarisme inversée. Quant à limiter ou non l'antisémitisme à du racisme et bien heuu... je t'invite à aller ailleurs en parler, en espérant que tu ne vas pas te faire le chantre d'une douleur plus mieux qu'une autre.

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Citation :

Publié par Andromalius

Les pays dits "communistes" ne le sont pas pour moi car ils ont jeté aux ornières ce qui est à mon sens le premier prérequis de la marche vers le communisme: l'unification mondiale.

Heuu cette recherche n'a pas été jetée de tout temps. Beaucoup de pays communiste ont eu ou ont des visées expansionnistes. D'ailleurs l'URSS a quasiment tout le temps chercher à influencer ses voisins, la Chine semble occupée par son intérieur, même si le problème Népalais ou Taiwanais existe.
A l'ère de l'information, les pays communistes ne font plus rêver, alors à quoi bon investir des budgets nécessaires ailleurs comme à leur propre montée en puissance.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Borh

Le problème, c'est de savoir si cette idéologie peut exister sans le mode d'application que l'on a connu (et que l'on connaît encore aujourd'hui en Corée du Nord). Un grand nombre d'exemples va plutôt dans le sens d'une réponse négative.

Evidemment on peut toujours se dire que ça été pas de bol et qu'un état communiste non répressif est possible malgré les dizaines de contres exemples. Mais à combien de dizaines de millions de morts diront nous : ok stop, c'est pas possible?

Une idéologie ne peut pas transformer à elle seule un gentil rêveur idéaliste en tyran sanguinaire. On n'est pas des pantins non plus, il faut des prédispositions, un contexte favorable.

Or tous les régimes communistes qu'a connus le XXe siècle sont apparus dans des pays sans état de droit, sans tradition démocratique, bien souvent en guerre, et à la population pauvre, illettrée, paysanne.

Alors que pour Marx le communisme naîtrait dans les pays les plus industrialisés en réponse aux contradictions du capitalisme bourgeois et sous l'impulsion de la classe ouvrière. Un scénario qui ne s'est jamais produit.

Comme tu le vois, avant de chercher des poux idéologiques au vieux Karl, on pourra se pencher avec profit sur des causes plus évidentes de la dérive autoritaires des régimes communistes ou réputés tels.

Cela permettra tout au plus de conclure que le risque de dérive autoritaire augmente avec la concentration et la centralisation du pouvoir.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Borh

Le problème, c'est de savoir si cette idéologie peut exister sans le mode d'application que l'on a connu (et que l'on connaît encore aujourd'hui en Corée du Nord). Un grand nombre d'exemples va plutôt dans le sens d'une réponse négative.

La, d'accord.

Sinon, suite à des MP, quand je disais que le juif était reconnaissable, je parlais des patronymes et non d'apparence physique, bien sur.

[Nikko34]

Beaucoup de français envoyés en camp de concentration par les allemands n'étaient pas juifs. Ils y étaient envoyés parce qu'ils étaient des opposants politiques.

80.000 juifs français déportés (sur une population de 300.000, heureusement les gens les ont aidé), mais seulement quelques milliers de survivants.
65.000 déportés politiques/prisonniers de droit commun, dont environ un tiers a survécu.

A propos des Goulags soviétiques, je vous conseille la lecture de Victor Kravchenko et son livre "j'ai choisi la liberté". D'ailleurs, je retiens une phrase de son père, ancien opposant politique du tsar parlant des vagues de purges: "Au moins avant la révolution avec le Tsar, on avait droit à un vrai procès"

[Sowan]

Un vrai procès ? Comme en 1905 quand l'armée tsariste tira sur une foule pacifique brandissant des icônes et venant demander des réformes au Tsar ? Comme quand le régime tsariste pratiquait des pogroms contre les juifs ? Cela ne blanchit pas l'URSS, mais il ne faudrait pas non plus absoudre les tsar....

Sinon, Andromalius ne reprochait évidemment pas aux juifs de l'est leur communautarisme, il constatait simplement le fait qu'ils formaient, de par des circonstances historiques et sociologique, des communautés identifiables. Il n'a jamais dit que c'était de leur faute Faudrait arrêter la paranoïa !


Si la"question juive" est un des piliers du nazisme, ce n'est pas le seul. Dire par exemple, que la question de "l'espace vital", l'extermination des slaves, des homosexuels, et autres "sous-hommes", "races inférieures" et"dégénérés", furent aussi des piliers du nazisme ne signifie pas sous-estimer ou nier l'extermination des juifs. Là aussi, arrêtons de hiérarchiser les massacres ! C'est indigne.


Et effectivement, les 1er prisonniers des camps de concentration furent les opposants politiques, qui furent d'ailleurs forcés de construire d'autres camps....


Pourquoi parle-t-on, en occident du moins, plus des camps nazis que des goulags ou des horreurs commises par l'armée japonaise ? Tout simplement parce que ce sont les nazis qui nous envahirent. De plus, le nazisme apparut dans un pays civilisé, connu pour ses artistes, ses écrivains, ses scientifiques, etc., ce qui est particulièrement choquant. Car c'est la preuve ultime que notre culture occidentale ne suffit pas à empêcher la barbarie, notre barbarie....

[Nikko34]

Citation :

Publié par Sowan

Un vrai procès ? Comme en 1905 quand l'armée tsariste tira sur une foule pacifique brandissant des icônes et venant demander des réformes au Tsar ? Comme quand le régime tsariste pratiquait des pogroms contre les juifs ? Cela ne blanchit pas l'URSS, mais il ne faudrait pas non plus absoudre les tsar....

le père de Victor Kravchenko a fait du goulag sous le régime du Tsar, il ne cherche pas à l'absoudre bien sûr. En 1905 on tirait sur les foules aussi en france.

Citation :

Et effectivement, les 1er prisonniers des camps de concentration furent les opposants politiques, qui furent d'ailleurs forcés de construire d'autres camps...

mais pas seulement les premiers, ils y ont toujours été dans les camps. Je dis ça parce qu'on a tendance à l'oublier. A un capes d'histoire, à la question "a part les juifs, qui il y avait-il dans les camps?", c'était le drame. Une a répondu "les gardiens?".

Citation :

Pourquoi parle-t-on, en occident du moins, plus des camps nazis que des goulags ou des horreurs commises par l'armée japonaise ? Tout simplement parce que ce sont les nazis qui nous envahirent. De plus, le nazisme apparut dans un pays civilisé, connu pour ses artistes, ses écrivains, ses scientifiques, etc., ce qui est particulièrement choquant.

j'adhère moyen au concept de pays civilié, c'est surtout le fait qu'il soit proche de nous oui (le japon, la russie, ils vivaient pas au moyen-âge en 1940).

Les exactions allemandes sont bien connues parce qu'on a des images, de nombreux témoignages écrits, etc. Les massacres japonais en chine ou les goulags russes, c'est déjà plus difficile.

[Vanité]

Citation :

Publié par Nikko34

Les exactions allemandes sont bien connues parce qu'on a des images, de nombreux témoignages écrits, etc. Les massacres japonais en chine ou les goulags russes, c'est déjà plus difficile.

Les Japonais nient d'ailleurs la responsabilité et leur massacre. Il y a eu un camp à Nankin (en Chine occupée ou au moins vers la frontière sino-russe je crois), la section 731 s'occupait de l'expérimentation d'arme biologique sur étranger. la plupart des japonais que j'ai rencontré se crispe complètement ou alors n'ont aucune connaissance de leur propre crime de guerre.

Pour une bonne partie, ils ont aidé à libérer l'Asie du joug européen./

D'ailleurs à ce propos, on soulignera la dernière orgie d'une poignée de japonais, allée fêter justement un de ses événements avec des putes, en Chine. Du coup, ils ont goûté aux geôles chinoises.

[Sowan]

J'aurais dû, effectivement, parler de "civilisation occidentale". Je ne sous-entendais pas que les russes et les japonais n'avaient pas de cultures. Leur histoire culturelle égale largement la notre

Mais ces pays n'avaient d'expérience démocratique comme l'Allemagne. Et même si les kaiser étaient des autocrates, ils n'expédiaient pas les opposants en Sibérie par wagons entiers

Euh, pour le Capes, d'histoire...c 'est une blague, hein ? Dis-moi que c'est pas vrai.....

[Andromalius]

Citation :

Mais ces pays n'avaient d'expérience démocratique comme l'Allemagne

Mhoui enfin l'expérience démocratique de l'Allemagne a l'époque était extrêmement courte, hein, à peine 15 ans. Et au vu de l'économie du pays pendant cette période on peut comprendre que les Allemands n'aient pas été conquis d'office par les vertus de la démocratie.

Citation :

Les Japonais nient d'ailleurs la responsabilité et leur massacre. Il y a eu un camp à Nankin (en Chine occupée ou au moins vers la frontière sino-russe je crois), la section 731 s'occupait de l'expérimentation d'arme biologique sur étranger. la plupart des japonais que j'ai rencontré se crispe complètement ou alors n'ont aucune connaissance de leur propre crime de guerre.

A noter qu'être raciste au Japon n'est pas considéré comme honteux, ceux qui le sont l'assument pleinement et au grand jour, cela reste une opinion chez eux. La remise en question n'a effectivement pas trop eu lieu après la guerre, et les manuels d'histoire locaux sont très discrets sur le sujet.
Cela a de profondes racines historiques, les Japonais ayant eu durant toute leur histoire d'assez mauvaises relations avec leurs voisins, et avaient un complexe d'infériorité dû à l'apparition tardive de leur civilisation, notamment par rapport à la Chine. Je me souviens plus des dates exactes mais il me semble que l'écriture n'apparait pas auJapon avant...le IXeme siècle. Un nationalisme exacerbé et un profond mépris des autres asiatiques ont été un moyen de dépasser ce complexe d'infériorité.

[Vanité]

Citation :

Publié par Andromalius

Cela a de profondes racines historiques, les Japonais ayant eu durant toute leur histoire d'assez mauvaises relations avec leurs voisins, et avaient un complexe d'infériorité dû à l'apparition tardive de leur civilisation, notamment par rapport à la Chine. Je me souviens plus des dates exactes mais il me semble que l'écriture n'apparait pas auJapon avant...le IXeme siècle. Un nationalisme exacerbé et un profond mépris des autres asiatiques ont été un moyen de dépasser ce complexe d'infériorité.

C'est encore pire que ça. Leur religion est un syncrétisme entre leur religion ancienne et le reste de l' Asie, leur écriture (Kanji) n'est qu'une copie des caractères chinois apportée par une migration de réfugié politique. C'est pour cela que les Kanji ont en japonais des lectures Chinoises ET japonaises. Ils ont pris les idéogrammes et les ont collés sur leur mot. Le pire c'est que la structure de la langue n'est pas la même. Ils n'ont repoussé les invasions mongoles qu'avec l'aide du kamikaze -vent divin- (en gros les flottes ennemies se sont mangés des tempêtes).
Bref, avant Meiji, le Japon c'était surtout très kitsch.

[Andromalius]

Non, pas seulement. Les pirates japonais ont laissé d'assez mauvais souvenir aux coréens, par exemple. Sinon, les japonais n'ont pas UNE religion, pas plus qu'ailleurs. Shintoisme, une dizaine de bouddhismes différents, une poignée de chrétiens, y'a de la place.
Faut pas non plus les faire passer pour des sous-doués hein, les Japonais ont créé des merveilles artisanales et culturelles.

[Vanité]

Leur religion, c'était au sens général, et le terme syncrétisme est ici très important car il exprimait l'idée d'un mélange très particulier. Mais j'aurais dû être plus précise ici où dans la suite.


Je ne cherche guère à minimiser les domaines où ils exercent une autorité conséquente, mais les gens ont du Japon une très bonne image et ce coté (que tout les peuples ont) négatif est très peu connu. Ayant d'ailleurs eu, je le souligne, beaucoup de plaisir à étudier une faible part de leur langue et de leurs cultures.
Je voulais juste signaler la présence d'un complexe de supériorité&d'infériorité, ainsi qu'une soumission totale à la hierarchie. On a pu le percevoir par exemple à la fin de la guerre, lors de la reddition des japonais, et le glissement (encore plus) important vers l'image de la "geisha" et du "samouraï" pour donner des valeurs refuges et contrer une partie de l'influence culturelle américaine.
Ca n'est pas pour rien, si aujourd'hui on voit fleurir quelques mangas très orientés sur la seconde guerre mondiale. Ecoeurant d'ailleurs.