[Turgon]

En Russie, il me semble qu'un homme sur 3 a fait du goulag dans la première moitié du XXe siècle (dixit mon bouquin de géo il me semble). Tu penses qu'on enverrait mourir 1/3 de la population mâle d'un pays ?

C'étaient des camps de travail du même style que les travaux forcés sauf que là, on y entrait pour des motifs iniques (et on crevait sans doute plus facilement, mais ce n'était pas le but recherché et j'ose espérer pour ceux qui l'ont fait que les conditions d'existence étaient meilleures que dans les camps nazis).

Par contre le Goulag pour prisonniers de guerre, ça devait être un enfer comparable aux camps nazis.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Joly

goulag


euh, google, premier lien sur goulag, je ne pense pas que ce soit des camps de vacances 5 étoiles:

Mais si voyons c'est exactement ce que je dis pourtant.

Citation :

je pense que les gens envoyé la bas avaient un ticket aller simple.

Tu te trompes. Certains y étaient à perpétuité, d'autre pas.
Exemple Cziffra qui a été au goulag car opposant au régime.

Les deux systèmes bien que comparables n'ont aucunement le même objectif à savoir l'extermination industrialisée d'une catégorie de personne (et ne disons pas les juifs car ce ne sont pas les seuls concernés et ce n'étaient même pas les premiers sur la liste) pour les camps nazis.

Des fois penser ça sert à rien (Gudy vous a pas appris ça? ) faut se contenter de se renseigner (i.e: multi sources, documentation historique, témoignages pas wikipedia).

[Mothra]

Citation :

Publié par Turgon

En Russie, il me semble qu'un homme sur 3 a fait du goulag dans la première moitié du XXe siècle (dixit mon bouquin de géo il me semble). Tu penses qu'on enverrait mourir 1/3 de la population mâle d'un pays ?

Il faut noter que les estimations occidentales précédant l'ouverture des archives soviétiques exagéraient très largement le nombre de victimes (que ce soit les emprisonnements, ou les morts). Les estimations étaient supérieures d'un facteur 10 environs (!). Si ton livre est un peu ancien il utilise les chiffres estimés qui sont très supérieurs aux chiffres réels, obtenus, par la grace bureaucratique, directement des archives du régime.

En outre on peut se demander comment tiendrait debout un régime dans lequel environs 1/3 de la population à été injustement emprisonnée, et ou donc on peut estimer qu'environs les 2/3 de la population ont grave les nerfs (en comptant la famille des victimes).

[concept vide]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les deux systèmes bien que comparables n'ont aucunement le même objectif à savoir l'extermination industrialisée d'une catégorie de personne (et ne disons pas les juifs car ce ne sont pas les seuls concernés et ce n'étaient même pas les premiers sur la liste) pour les camps nazis.

Je suis d'accord avec toi, cependant, en dehors du goulag, il y a eu des exterminations industrialisées (enfin à rendements industriels du moins) d'une catégorie de personne qui était soit opposants politiques soit personnes prises au hasard (dans le même reportage auquel j'ai fait référence plutôt, on montrait en effet des ordres signés de haut gradés soviétiques donnant pour consigne d'organiser des exécutions de groupes de personnes prises aux hasards dans certains quartiers de Moscou) en URSS. On peut donc parler là d'un crime, fondamentalement comparable à la Shoah, mais je ne lui connais pas de nom en fait et j'aimerai savoir s'il en a un.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Earl of Beaconsfield

Je suis d'accord avec toi, cependant, en dehors du goulag, il y a eu des exterminations industrialisées (enfin à rendements industriels du moins) d'une catégorie de personne qui était soit opposants politiques soit personnes prises au hasard (dans le même reportage auquel j'ai fait référence plutôt, on montrait en effet des ordres signés de haut gradés soviétiques donnant pour consigne d'organiser des exécutions de groupes de personnes prises aux hasards dans certains quartiers de Moscou) en URSS. On peut donc parler là d'un crime, fondamentalement comparable à la Shoah, mais je ne lui connais pas de nom en fait et j'aimerai savoir s'il en a un.

C'est essentiellement de nature politique non?

Si mon souvenir est exact Stalline a commencé par rayer de la carte les anciens révolutionnaires (dont en premier les grandes figures) car s'étaient les seuls qui pouvaient éventuellement s'opposer à lui, voir simplement lui faire de l'ombre par leur présence (sans s'opposer à lui)

[concept vide]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est essentiellement de nature politique non?

Si mon souvenir est exact Stalline a commencé par rayer de la carte les anciens révolutionnaires (dont en premier les grandes figures) car s'étaient les seuls qui pouvaient éventuellement s'opposer à lui, voir simplement lui faire de l'ombre par leur présence (sans s'opposer à lui)

Le principe de terreur a fait que vers la fin de son règne, Staline a fait procéder à de très nombreuses exécutions sommaires qui engendrent un phénomène psychologique simple: Que tu sois innocent ou coupable, tu peux te faire exécuter, tu perds les repères de la justice traditionnelle et la seule chose à laquelle tu penses est à être le plus zèlé possible pour faire valoir ton amour pour le Regime qui est le seul salut ce qui peut amener notamment, comme c'était fréquent à dénoncer des gens dont on savait qu'ils n'avaient rien fait, juste pour avoir le bénéfice d'avoir un dossier qui stipule que tu dénonces les traîtres/saboteurs...

[JorianMenelrana]

Il y a une nuance importante, même s'il y a certains recoupements, mais les camps nazis, les purges ethniques reposent une culpabilité de naissance (ethnique, culturelle) alors que le goulag repose sur une culpabilité d'opinion.

[Andromalius]

Les goulags ont existé, pas de souci. Ce qui m'ennuie, c'est l'équation communisme=Goulag quand Staline n'avait en fait pas grand chose de communiste, à commencer par l'abandon de l'Internationale. La suite n'est à peu près qu'une longue série de rattrappage des conneries staliniennes qui ont plombé le pays pour un demi-siècle voire plus.

[Mothra]

Citation :

Publié par Andromalius

Les goulags ont existé, pas de souci. Ce qui m'ennuie, c'est l'équation communisme=Goulag quand Staline n'avait en fait pas grand chose de communiste, à commencer par l'abandon de l'Internationale. La suite n'est à peu près qu'une longue série de rattrappage des conneries staliniennes qui ont plombé le pays pour un demi-siècle voire plus.

C'est hors sujet, mais puisqu'on a plus ou moins éclairci le sujet, pourquoi pas. Ce que tu dis est assez inexact, sur plusieurs points.

Lenine avait lui même instauré lors de la révolution d'octobre un système tout à fait dictatorial. On pourrait d'ailleurs le rapprocher de la terreur révolutionnaire de Robespierre, imposée dans un contexte relativement similaire (et ce même si Robespierre était plutot un représentant de l'enemi de classe, si j'ose dire). Les camps d'internement politique, Lenine fut le premier à les utiliser, avec la police politique du NKVD etc. C'est aussi Lenine qui aura voulu la dégenerescence de la représentation des soviets en une centralisation dirigée de manière pyramidale par le Politburo. D'ailleurs, la doctrine sovietique de l'époque (IIIe internationale) n'envisageait pas le pouvoir autrement.

Ensuite, Staline aura réalisé des purges, des massacres, le totalitarisme et tout ce qu'on sait. Sachant qu'il l'a fait alors que son pays n'était plus en guerre, ça rend l'exaction encore plus abominable. Au moins Lenine avait la circonstance atténuante de s'être mis du sang sur les mains pour sauvegarder la révolution contre l'opression monarchique alliée aux envahisseurs étrangers.

Viendra ensuite Kroutchev, et là il y avait un espoir d'obtenir un régime soviétique moins délirant. Je dirais pour la première fois, parce que depuis le début le régime était dirigé par le parti unique avec une ligne unique, et surtout le centre de gravité du pouvoir était auprès de la police politique, depuis le début. Avec Kroutchev, il existe plusieurs tendances dans le parti unique, qui peuvent s'affronter lors des élections de soviets. Si le pouvoir reste solidement ancré dans l'appareil du parti, il n'en est pas moins qu'il existe une forme d'expression politique et de pluralité politique (dans les limites d'une économie collectiviste, bien sur).

Mais cette parenthèses ne dure pas vraiment, parce que les démons du parti veillent, et pendant toute la période ils ralentiront ou bloqueront les tentatives de passage vers un genre de représentativité populaire et de fonctionnement moins dictatorial. On ne sait pas trop si c'était vraiment le plan de Kroutchev de faire le Glasnosk avant l'heure. Du moins il y a une inflexion. Vite rattrapée par la réalité. Kroutchev est déposé et Brejnev gouvernera dans la plus pure ligne Staliniene : dure et totalitaire.

Ca ne veut pas dire que en s'y prenant autrement, il n'est pas possible de construire un système d'économie collectiviste qui ne soit pas une dictature, mais alors il faut s'y prendre autrement, et depuis le début Lenine avait annoncé la dictature du prolétariat. La dictature, c'est a dire l'exercice du pouvoir par la force.

Citation :

une longue série de rattrappage des conneries staliniennes qui ont plombé le pays pour un demi-siècle

On pourrait aussi bien argumenter que toute la puissance de l'union sovietique est l'enfant direct de Staline. C'est lui qui a mis en place la planification et l'exploitation du proletariat pour "la patrie" ou je ne sais quelle entité nationaliste définissant le groupe plutot que l'individu. Sans Staline il n'y aurait pas eu d'industrialisation au pas de charge, pas de réussite économique flamboyante dans les années 50-60.

[Andromalius]

Citation :

Ca ne veut pas dire que en s'y prenant autrement, il n'est pas possible de construire un système d'économie collectiviste qui ne soit pas une dictature, mais alors il faut s'y prendre autrement, et depuis le début Lenine avait annoncé la dictature du prolétariat. La dictature, c'est a dire l'exercice du pouvoir par la force.

Certes, néanmoins je ne vois pas la contradiction. Une dictature est un mode de gouvernement, je vois mal en quoi cela est censé augurer du résultat économique final. Ca change juste la façon de prendre les décisions. Des dictatures passées ont déja eu des résultats économiques intéressants, qui étaient plus conditionnés par leur ouverture au monde que par leur modèle décisionnaire. Je pense que la Chine actuelle montre que la dictature n'est pas l'ennemi des succès économiques et techniques.

Je rappelle également que la République Française exerce également son pouvoir par la force: essaye de ne pas payer tes impôts, pour voir.

Bref, à mon avis c'est hors-sujet. Toute société a besoin de moyens coercitifs pour punir ceux qui ne veulent pas participer au systême. Le systême décisionnaire, c'est autre chose.

[Mothra]

Tu reponds a coté de la plaque. D'ailleurs l'union sovietique elle même est un exemple flagrant du fait qu'il est possible, voir particulierement efficace, de monter une economie tres performante dans une dictature. C'est apres tout un pays qui est passé du moyen age en 1900 à une puissance industrielle majeure en 1940, et qui passe au rang de 2e puissance economique mondiale en 1960 et qui vole régulièrement la vedette pour ce qui est des prouesses technologiques (grace à un genre d'empire colonial, certe, mais quand même).

Ce que je voulais dire, c'est que le programme politique, depuis le début, ça n'était pas économie communiste et démocratie, c'était dictature communiste. Pour la terreur révolutionnaire de 1793-94, on peut argumenter que c'est une dérive imprévue du système, que ça n'était pas ce qui était prévu, et que c'est la faute de Robespierre. En effet initialement la révolution fonde une assemblée constituante, avec des objectifs républicains (dans le concept, pas dans les faits puisque l'objectif est une monarchie constitutionelle a ce moment la, mais disons de type républicain). Si ca tourne à la boucherie par la suite c'est une dérive, qui sera d'ailleurs désavouée peu de temps après.

Le programme de Lenine c'est la dictature communiste. Pas la république, ou la démocratie, c'est la dictature. Le résultat du programme est une dictature munie d'une économie collectiviste, somme toute conforme à ce qui était voulu et prévu.

[Andromalius]

On ne peut à mon sens qualifier de communiste une société abandonnant la notion d'internationalisme et conservant celle de frontières.
Je ne conteste aucunement que l'URSS ait été une dictature.

[Cilar]

Citation :

Publié par Andromalius

Les goulags ont existé, pas de souci. Ce qui m'ennuie, c'est l'équation communisme=Goulag quand Staline n'avait en fait pas grand chose de communiste, à commencer par l'abandon de l'Internationale.

tout systeme communisme tend vers le totalitarisme car il est contre la nature humaine (individualisme). TOUS les pays communistes au monde sont aussi des pays non démocratiques (Cuba, Chine, URSS de l'époque, etc). Tu vas pas me faire croire que c'est un pur hasard. Staline est la consequence directe de l'idéologie communiste. Pas de communisme, pas de stalinisme.

[Mothra]

Je sens le trotskyste en toi qui sommeille Mais même Trotsky et le programme de la 4e internationale prévoit toujours l'instauration d'une dictature. Qu'elle soit mondiale ou pas n'y change rien. Ca n'est pas une question d'échelle. Si Trotsky accepte le passage par une phase de révolution bourgeoise, suivant ses termes, c'est pour la trahir par la suite et instaurer la dictature de prolétariat. Tous le raisonnement du communisme révolutionnaire est basé sur le fait que la démocratie ne permet pas au peuple de se libérer de l'oppression du capital (c'est probablement vrai), et qu'il faut donc instaurer une dictature pour la faire cesser. Mais il ne faut pas s'étonner alors d'obtenir exactement les effets d'une dictature, lorsque l'on instaure une dictature.

[Mothra]

Citation :

Publié par Cilar

tout systeme communisme tend vers le totalitarisme car il est contre la nature humaine (individualisme). TOUS les pays communistes au monde sont aussi des pays non démocratiques. Tu vas pas me faire croire que c'est un pur hasard. Staline est la consequence directe de l'idéologie communiste. Pas de communisme, pas de stalinisme.

En réalité le totalitarisme n'est pas une conséquence du communisme ou de la nature humaine. Le communisme prend toujours une forme totalitaire parce qu'historiquement il a été pensé avant tout comme une forme de dictature. C'est dans la doctrine qu'il en est ainsi, et que cela à été appliqué en URSS. Il ne faut pas oublier non plus que tous les autres partis communistes qui se sont implantés un peu partout par la suite ont tous été dirigés par des gens qui sont passés par les écoles soviétiques pour apprendre ce que c'est que le communisme (la chine, la corée, le cambodge, etc). Finalement, tu ne peux pas vraiment argumenter avoir eu plusieurs exemples, parce que tout ces pays ont suivi exactement le modèle de l'URSS sans rien y changer.

J'imagie pour ma part très bien une économie collectiviste de type communiste alliée à un système de représentation démocratique relativement standard, à la seule différence près qu'il est inscrit dans la constitution que l'économie est collective et nationale. On aurait alors des partis tous communistes (tandis que nous avons habituellement uniquement des partis républicains) qui s'affronteraient sur des programmes politiques portant sur par exemple la politique extérieure, le droit a l'avortement, l'utilisation des flashballs, le programme pour assurer le financement du systeme de retraites, la durée du temps de travail, ou l'orientation de la planification (plutot sur des biens de consomation, de la bouffe, de l'export, de la haute technologie, que sais je).

[Panda [Meute]]

Citation :

Publié par Mothra

Nous savons tous qu'il existe dans la loi des dispositions qui rendent illégal le révisionisme concernant les camps de concentration allemands de la seconde guerre mondiale. Ainsi, minimiser ou nier leur existence est passible de poursuites.

J'ai une première question, concernant l'écriture de cette loi (j'ai cherché mais je ne la trouve pas sur legifrance , et sa formulation varie par ailleurs suivant la source sur internet). Concerne-t-elle spécifiquement le génocide de la seconde guerre mondiale, ou s'agit-il d'un délit de révisionisme au sens large : négation d'un génocide ou d'un crime contre l'humanité ?

Seconde question, concernant les goulags. Nous savons tous, et il est établit historiquement que le gouvernement de l'union soviétique utilisait des camps de concentration pour appliquer la terreur politique. Le premier secrétaire du parti communiste d'union soviétique Nikita Khrouchtchev l'a lui même avoué lorsqu'il à fait le bilan des années de gouvernance de Joseph Staline (25e congrès du parti communiste, 1956).

On constate plusieurs différences entre les goulags et les camps de concentration nazi. Première différence, la finalité. Le camp de concentration nazi à un but d'extermination, tandis que le goulag n'a qu'un but de terreur politique. La question est donc de savoir si oui ou non le goulag est assimilable à un crime contre l'humanité, ou n'est somme toute qu'une méthode de gouvernement moralement réprouvable. Seconde différence, le génocide Nazi à été jugé par un tribunal international. Le fait de crime contre l'humanité est avéré par une decision de justice internationale. Il n'en est rien pour les goulag. Si le parti communiste a de lui même avoué leur existence, et s'en est excusé (bien qu'en continuant d'utiliser divers moyens de terreur politique, en particulier sous la gouvernance de Brejnev), aucun tribunal n'a jamais statué sur le fait qu'il s'agissait ou non d'un crime contre l'humanité. Ma question est donc simple. Le négationisme vis-à-vis de l'existence des goulags est il punissable par la loi française, comme l'est le négationisme vis-à-vis des crimes nazi ?

Non, il n'est pas punissable même s'il demeure idiot de nier leur existence et être idiot n'est pas illégal.

Si le révisionnisme est puni par la loi et pas le fait de nier l'existence des goulags, c'est sans doute pour d'autres raisons que leurs finalités respectives.

La seule différence que je fais sur ces deux cas est la suivante : De par notre histoire, nous avons eu beaucoup de français déportés dans ces camps nazis alors que pour les goulags, cela concernait davantage une question intérieure que les français n'ont pas subi directement.

C'est comme le délit d'anti-sémitisme, je le trouve idiot et utile en même temps. Idiot parce que cela place l'anti-sémitisme en dehors des actes racistes et que si on admet de faire des lois contre les anti-sémites, il faut aussi en faire contre ceux qui emmerdent les musulmans, protestants, bouddhistes etc....

Ce distinguo dans la loi française sur les questions juives me semblent déplacé et n'aide pas à intégrer une communauté dans la France républicaine. Un racisme est un racisme, emmerder un juif ou un autre ça revient à emmerder quelqu'un et y'a déjà des lois pour ça. Après ça fait style lois spécial juif dont leurs ennemis s'empressent de montrer du doigt pour dire qu'ils sont favorisé gnagnagna etc....

[Mothra]

Panda, il faut lire les sujets avant de répondre

[Panda [Meute]]

Gné ?

Gna dit une connerie ?

*relit*

Ben non, dans le droit français nier le goulag c'est pas illégal

[Andromalius]

Citation :

Publié par Mothra

Je sens le trotskyste en toi qui sommeille

Ouhla non. Je ne suis même pas révolutionnaire du tout. ^^Je suis né à la fin du 20ème siècle, j'ai eu l'exemple de certains succès de la démocratie que les théoriciens du 19eme n'ont pas eu sous les yeux. Je ne suis d'ailleurs pas membre du parti communiste et ce n'est pas près d'arriver.

Citation :

Tous le raisonnement du communisme révolutionnaire est basé sur le fait que la démocratie ne permet pas au peuple de se libérer de l'oppression du capital (c'est probablement vrai), et qu'il faut donc instaurer une dictature pour la faire cesser. Mais il ne faut pas s'étonner alors d'obtenir exactement les effets d'une dictature, lorsque l'on instaure une dictature.

Le défaut de cette analyse (celle des communistes révolutionnaires, pas la tienne), c'est qu'elle est extrèmement datée. Arlette est sympa et pleine de bonne volonte mais complètement à la masse sur les moyens à apporter.

La ou les communistes historiques se plantent, c'est qu'il ne sert à rien de créer un état socialiste entouré d'un océan capitaliste qui va l'isoler. Y'a qu'à regarder Cuba, nonobstant le problème Castro.
Je suis partisan de l'internationale d'abord, et du reste ensuite. Raison pour laquelle je suis partisan de tout ce qui peut amener à un gouvernement mondial, agglomération de pays, unions diverses, etc.

Ca résoud en soi un certain nombre de problèmes, plus besoin de gérer l'évasion fiscale quand il n'y a plus nulle part ou s'évader.

La construction du socialisme, après. Avant, c'est une connerie.

[Mothra]

Citation :

Publié par Andromalius

Le défaut de cette analyse (celle des communistes révolutionnaires, pas la tienne), c'est qu'elle est extrèmement datée. Arlette est sympa et pleine de bonne volonte mais complètement à la masse sur les moyens à apporter.

C'est exactement mon avis. On peut facilement critiquer la prise de position de Lenine et de ses comparses, maintenant qu'on observe postmortem le cadavre de leur tentative. Mais il faut bien voir qu'ils comparent leur conception de la dictature communiste avec les systèmes politiques de leur époque.
- Les grands empires (Bismark, Napoleon 3) qui auront fait les pires heures de la classe ouvrière.
- La monarchie constitutionelle anglaise. C'est en réalité la noblesse qui continue d'exercer le pouvoir et qui détient l'essentiel de la richesse. La seule différence c'est qu'on passe facilement de bourgeois à noble.
- La république, incarnée par le gouvernement de Thiers à la fin de l'empire. Un gouvernement qui fait régulièrement tirer l'armée sur les manifestants et qui ne fera pas grand chose pour améliorer la situation du prolétariat. C'est un gouvernement de grand capital qui protège avant tout les intéret du grand capital (et de l'ex noblesse d'empire).

Citation :

La construction du socialisme, après. Avant, c'est une connerie.

Je doute que tu puisses construire le socialisme une fois que tu auras construit le FMI, l'OCDE et la BCE, mais bon , l'espoir fait vivre

[Andromalius]

Citation :

Je doute que tu puisses construire le socialisme une fois que tu auras construit le FMI, l'OCDE et la BCE, mais bon , l'espoir fait vivre

C'est certes pas évident, mais le souci est qu'avant ce n'est pas "pas évident", c'est impossible. Le gouvernement mondial amènera une régulation favorable aux couches défavorisées. Même si cela évidamment prendra du temps, plus je suppose que ma pauvre espérance de vie. L'exemple des économies de la Grèce, de l'Espagne et du Portugal avant/après leur entrée dans la CEE conforte mon opinion.
Manque plus que l'assèchement des puits de pétrole et l'effondrement du dollar précipitant la fin de l'impérialisme américain et ca devient une vision possible.

[Fazik]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Il y a une nuance importante, même s'il y a certains recoupements, mais les camps nazis, les purges ethniques reposent une culpabilité de naissance (ethnique, culturelle) alors que le goulag repose sur une culpabilité d'opinion.

Tout est dit ici.
Extermination ne veut pas dire génocide.
Le génocide (gène : ton caractère de naissance) est considéré comme crime contre l'humanité (extermination des Juifs par les nazis, le Rwanda récemment).
Par contre une extermination affiliée a une idée politique, un état de guerre ne l'est pas (Pinochet, Staline, bombe Hiroshima/Nagasaki, révolution Méxiquaine et j'en passe....).

Ensuite au sujet du négationnisme sur les goulag, je pense que peu de négationnistes peuvent se permettre de nier cette extermination puisque Staline ne s'en cachait pas forcement (au contraire, comme cité plus haut, on utilisait cette extermination comme propagande pour créer la peur).
D'après mes souvenirs sur l'histoire, il y a eu 20 M de disparus en URSS pendant la 2nd guerre mondiale et c'est certain, ils ne sont pas tous tombés sur le front EST ...

[Mothra]

Citation :

Publié par Shyvys

Tout est dit ici.
Extermination ne veut pas dire génocide.
Le génocide (gène : ton caractère de naissance) est considéré comme crime contre l'humanité (extermination des Juifs par les nazis, le Rwanda récemment).
Par contre une extermination affiliée a une idée politique, un état de guerre ne l'est pas

Je n'en étais pas sur, c'est aussi l'une des raisons de la création du sujet. Il s'avère que si, l'extermination dans un but politique, si elle est bien distincte d'un génocide, sans aucun doute, est bel et bien un crime contre l'humanité (vf l'article 6 cité par Caeppola).

Citation :

D'après mes souvenirs sur l'histoire, il y a eu 20 M de disparus en URSS pendant la 2nd guerre mondiale et c'est certain, ils ne sont pas tous tombés sur le front EST ...

On estime a 700000 les déportés par le regime soviétique (principalement des allemands de la Volga, puis des collaborateurs lorsque les troupes russes ont regagné le terrain). On estime par ailleurs a 2 millions les deportés par les allemands durant la même période. Les pertes militaires russes sont très importantes et constituent bel et bien la majorité des 20M de morts, le reste est completé par les victimes civiles "normales" lors de ce genre de conflit.

[Kazuya Mishima San]

Je voudrais dire sur ce sujet quelque chose que j'ai sur le coeur de très lourd à propos de la Russie, de son histoire et de son présent.

J'ai connu une époque où l'URSS existait, et où ce pays était un grand pays. Ses habitants n'avaient pas le niveau de liberté qu'ils ont aujourd'hui, mais quand je vois leurs conditions de vie actuelle (la liberté de crever de faim et de froid), je ne peut m'empêcher d'avoir un sentiment de profonde pitié non feinte pour ce peuple qui aura triomphé du nazisme en payant le prix fort (25 millions de mort), été les premiers à envoyer des hommes dans l'espace, fait passer en un siècle leur pays du moyen âge à l'ere de l'atome au prix d'un effort de développement rarement (peut-être jamais) vue dans l'histoire de l'humanité, et qui aujourd'hui se retrouve au prise avec une élite mafieuse digne des pires moments de la prohibition US, et des dirigeants politiques à peine plus légitime que Joseph Staline, l'honneur en moins.

Oui l'honneur pour ce peuple en moins parce-que si ses habitants n'avaient pas le droit, le plaisir somme toute bien chimérique quand on en vois le résultat, d'élire ses représentants politiques, mais on ne trouvait pas dans les rues de Moscou et des autres grandes villes du pays des enfants de 10 ans livrés à eux même, à la drogue, à l'alcool, et aux pédophiles.

On a largement craché sur les arbitraires réels du système communiste de l'URSS. Les goulags était en effet des camps de travail pour les prisonniers politiques. Mais finalement si c'était pour éviter d'aboutir au triomphe du capitalisme dans son état le plus laid, le plus dure, le plus infâme pour l'être humain, peut-être que cela valait bien quelques enfermements. C'est en tous les cas mon avis. Avec mon esprit de contradiction, je ne doute pas que si j'étais né la bas il y a 50 ans, mon sort se serait achevé dans l'un de ces goulags, mais finalement il me semble qu'à bien y réfléchir ça aurait été un moindre mal par rapport à ce qu'ont fait devenir la Russie les opposants politiques du système communiste.

Tout ce que je dis là, je pense qu'on peut assez largement l'appliquer à la Chine ; la preuve selon moi que si l'on pense aux bonheur des gens, la démocratie a des limites.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

la démocratie a des limites.

Contrairement à la connerie