[Rastafari]

Le monde musulman a besoin d'un Bourguiba

[Khorram]

Citation :

Publié par Kytama

Tu veux qu'on arrête de voir dans l'islam que des barbus?
Tu veux montrer que pour toi la laïcité n'est pas un vain mot?
Tu veux marquer ton désaccord avec ces décérébrés?
La solution est très simple, et je suis sur qu'en France tu seras aidé (par tout un tas d'assoc qui demande pas mieux que de mettre au grand jour le fait que l'islam n'est pas que de l'obscurantisme)=>
Manifestes toi.
Trouves toi des potes comme toi, allez devant les mosquées on sont les intégristes, manifestez, huez les, montrez que vous refusez ça.
Créer des associations de musulmans modérés pour être reconnu en tant que "lobby" et médiatiquement.
N'hésitez pas à vous "accaparer" les médias pour bien montrer que vous êtes en total désaccord.
MONTREZ VOUS.
AGISSEZ.
Dites le nous clairement, mais dites le également clairement aux extrémistes.
Désolé, mais c'est pas en restant à pleurnicher que votre condition changera.
On peut pas ne pas condamner fermement et de façon claire et voyante les excès de certains et pleurer sur l'assimilation qui en est faite. Faut être clair sur ce que vous pensez.

Je ne suis pas d'accord.

Ce n'est pas aux musulmans modérés de montrer qu'ils respectent les principes de notre république. Ca reviendrai à dire: tous les musulmans sont intégristes sauf ceux qui clament le contraire.

Ce serait plutôt à nous d'arrêter de nous faire des idées préconçues et de gratter un peu en regardant ailleurs que dans le JT d'une chaîne hertzienne (quelle qu'elle soit).

Non franchement, tu prends le problème dans le mauvais sens. Si on ne voit que des intégristes dans la presse, c'est aussi parce que ça fait vendre et si tu pense que tous les musulmans sont des extrémistes, tu devrais éteindre ta TV et sortir de chez toi.

[Sowan]

Il est toujours amusant de constater que ceux qui sont contre la liberté d'expression sont les premiers à en bénéficier. C'est rarement le cas dans les pays sous la loi de ceux qui prennent prétexte de la religion pour opprimer les autres.


Incroyable : ceux qui sont contre le fanatisme se font traiter de racistes, de xénophobes. C'est le monde à l'envers !

[Wonderchris]

Je serais bien curieux de savoir ce qu'en pense le si sage et si bon Tariq Boudinblan, m'est avis qu'on va encore voir sa bobinne dans nos téléviseurs dans les semaines à venir pour nous dire qu'on peux se foutre de la geule de Jesus quand il fait des claquettes avec sa croix dans une émission de canal+ (j'ai bien rigolé bien qu'étant chrétien) mais qu'en aucun cas on peux se payer une bonne tranche avec sa religion d'amour et de paix sous peine de fatwa.
Ils ont vraiment un probleme avec notre culture ces fous de dieu.

[Lerrant]

Citation :

Publié par Khorram

Je ne suis pas d'accord.

Ce n'est pas aux musulmans modérés de montrer qu'ils respectent les principes de notre république. Ca reviendrai à dire: tous les musulmans sont intégristes sauf ceux qui clament le contraire.

Ce serait plutôt à nous d'arrêter de nous faire des idées préconçues et de gratter un peu en regardant ailleurs que dans le JT d'une chaîne hertzienne (quelle qu'elle soit).

Non franchement, tu prends le problème dans le mauvais sens. Si on ne voit que des intégristes dans la presse, c'est aussi parce que ça fait vendre et si tu pense que tous les musulmans sont des extrémistes, tu devrais éteindre ta TV et sortir de chez toi.

Moi je trouve qu'il a parfaitement raison. Quand Le Pen a fait 18% des voix en 2002 et qu'il est arrivé au second tour, il m'a paru naturel d'aller manifester, pour montrer (aux autres, au monde, et à moi même aussi) que la France ne se limitait pas à un tas de fascistes.

Pourquoi les musulmans ne feraient pas la même chose de leur côté? Enfin, je pense qu'il y a sans doute un tas de raisons très complexes hein, mais en tout cas ce serait une attitude pour moi parfaitement légitime et utile.

[Menlith]

,

[madmax-xp]

Pour ma part vu comment tourne les choses, je vais de ce pas:
-acheter une cargaison de "Soeur Marie Thérèse des Batignoles" et autres fluide glacial caricaturant divers dieux (cf. l'excellent "Rhaa lovely" tome 2) parce que ça vas devenir collector et se revendra bien chers sous le manteau.
-faire la même chose avec des DVD, cassettes...d'humoriste comme "les Inconnus" (cf. leur sketch sur Jésus ) ou encore Elie Semoun (juste son sketch sur la crémation...) pour les même raisons.

Et interdire l'accès à mon établissement à tous les mômes qui osent porter des t-shirt caricaturant les religions et tous les fans de heavy/black-metal qui portent des croix à l'envers...

Bien sûr, ce que je viens de dire est aberrant, mais au fond, c'est ce que je ressent en lisant la presse sur le sujet en ce moment...

(vais quand même acheter le coffret collector de soeur Marie Therese...on sais jamais )

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Lerrant

Moi je trouve qu'il a parfaitement raison. Quand Le Pen a fait 18% des voix en 2002 et qu'il est arrivé au second tour, il m'a paru naturel d'aller manifester, pour montrer (aux autres, au monde, et à moi même aussi) que la France ne se limitait pas à un tas de fascistes.

Pourquoi les musulmans ne feraient pas la même chose de leur côté? Enfin, je pense qu'il y a sans doute un tas de raisons très complexes hein, mais en tout cas ce serait une attitude pour moi parfaitement légitime et utile.

A priori je dirais que c'est parce que, chez nous, les intégristes et nationalistes de tous poils ne sont pas armés, eux, de fusils automatiques, et que par conséquent on peut manifester sans risquer de se prendre une balle. (note, j'irais quand même pas faire une manif contre les Nationalistes Corses à Bastia)
Et puis la France peut être accusée de tous les maux, mais c'est une démocratie...

[Lerrant]

Citation :

Publié par Vic Mackey

A priori je dirais que c'est parce que, chez nous, les intégristes et nationalistes de tous poils ne sont pas armés, eux, de fusils automatiques, et que par conséquent on peut manifester sans risquer de se prendre une balle.
Et puis la France peut être accusée de tous les maux, mais c'est une démocratie...

Beaucoup de musulmans vivent dans des pays occidentaux et démocratiques... rien ne les empêche de protester bruyamment contre tous ces [biiiiip] qui parlent en leur nom.




édité pour faire plaisir

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Lerrant

Beaucoup de musulmans vivent dans des pays occidentaux et démocratiques... rien ne les empêche de protester bruyamment contre tous ces connards qui parlent en leur nom.

Je crois qu'on sous estime le pouvoir des extrémistes dans nos démocraties justement :/

[madmax-xp]

Citation :

Publié par Lerrant

Beaucoup de musulmans vivent dans des pays occidentaux et démocratiques... rien ne les empêche de protester bruyamment contre tous ces connards qui parlent en leur nom.

On a bien compris le fond de ta pensé, mais personnellement je pense que tu n'étais pas obligé de tous les traiter de connards ...
m'enfin ça n'engage que moi...

[Rastafari]

Bah ils portent préjudice à ceux qui ne le méritent pas quoi

[Slammy]

Va falloir tous descendre d'un ton pour commencer et ensuite étayer un minimum les propos sinon je vais devoir faire dans la caricature de modération : Fermer, Editer , Distribuer

[Kao Bang]

Citation :

Publié par menlith

Parce que une poignée de c****** fout la merde et en plus ils sont minoritaires, les autres devraient payer pour eux?

Sur quoi est-ce que tu t'appuies pour dire qu'ils sont minoritaires ?

[Khorram]

Citation :

Publié par Lerrant

Moi je trouve qu'il a parfaitement raison. Quand Le Pen a fait 18% des voix en 2002 et qu'il est arrivé au second tour, il m'a paru naturel d'aller manifester, pour montrer (aux autres, au monde, et à moi même aussi) que la France ne se limitait pas à un tas de fascistes.

Moi j'ai trouvé que ça ressemblait à une manif de lycéens boutonneux qui faisaient pêter les cours. Ce sursaut de civilité, j'aurais préféré qu'ils l'aient un mois avant et qu'ils s'intéressent aux programmes des partis. M'enfin c'est un autre débat.
La proportion d'extrémistes musulmans en France étant je pense bien dessous de 18% des musulmans, c'est pas vraiment comparable. Surtout que les association musulmanes sont souvent toutes disposées à parler, à expliquer leur pensée. Seulement ça n'est pas vendeur au 20 heures...

Citation :

Pourquoi les musulmans ne feraient pas la même chose de leur côté? Enfin, je pense qu'il y a sans doute un tas de raisons très complexes hein, mais en tout cas ce serait une attitude pour moi parfaitement légitime et utile.

Parce que si 1500 ans de tolérance des musulmans sont effacés parce que quelques illuminés qui raconte qu'on a le droit de battre sa femme, c'est nous qui avons un problème et pas les musulmans. Il faut arrêter deux minutes de généraliser. Ce n'est pas à eux de nous montrer qu'ils ne sont pas tous comme ça quand même.

[Borh]

Pour moi dans cette histoire, ce n'est pas l'Islam en tant que tel qui est en cause. Bien sûr que le Coran comporte son lot de conneries, mais pas plus que n'importe quel autre livre "saint".

Souvenez vous des polémiques sur le Da Vinci code (sur l'aspect religieux, pas sur la médiocrité du bouquin), sue le film "Amen", sur l'affiche du film sur le propriétaire de "Hustler" ou il prenait la pose de Jesus (j'ai un trou, je me rappelle plus le titre, mais y a Courtney Love dedans, si quelqu'un peut rafraîchir ma mémoire). Cette dernière affiche avait finalement été censurée....
Donc bon, je pense que la réaction des autorités religieuses n'a rien de spécifique. Aucune religion monothéiste n'a jamais accepté les critiques extérieures.

Le côté vraiment inquiétant, c'est la tournure politique, l'hystérie. Quand je vois que des hommes armés font actuellement le siège du bâtiment de l'UE à Gaza, que le drapeau Danois est foulé du pied, brûlé, que les Européens sont menacés et qu'en plus un grand nombre d'état à majorité Musulmane encourage ces dérives, je me dis que ces gens ont totalement perdu la raison.
C'est un peu comme si après le sketch de Dieudonné chez Fogiel, les Israeliens et les Américains s'étaient mis à brûler le drapeau Français et à assiéger l'ambassade. Il y a une démesure totale.

Personnellement, je n'apprécie pas particulièrement ces caricatures (même pas du tout pour être honnête), mais je pense qu'on est aujourd'hui rentré dans une question de principe : la liberté d'expression contre le respect des religion. La liberté d'expression est plus importante à mes yeux et il ne faut pas céder.

Bon je résume ma pensée : je respecte les musulmans qui critiquent ces caricatures et le trouvent déplacées voire diffamatoires. Je n'accepte pas pour autant que cela servent d'argument pour limiter la liberté d'expression et le droit de critiquer les religions. Et j'emmerde les tarés qui se permettent de nous menacer physiquement pour que nous obéissions à leurs lois.

[madmax-xp]

Citation :

Publié par Kao Bang

Sur quoi est-ce que tu t'appuies pour dire qu'ils sont minoritaires ?

exact, il est quand même bon de rappeler qu'il s'agit d'une "affaire" entre plusieurs pays et que chacun est majoritaire dans sa façon d'appréhender le problème.
Gardons donc en tête que nous sommes face à une situation ou tout le monde à plus ou moins raison et que nous devons exprimer notre point de vue dans le respect des conviction de chacun sans dériver sur des problèmes internes à la France pour lesquels vous trouverez d'autres sujets sur la taverne.

[Le gritche]

Le petit problème de l'Espagne Andalouse et de la dynastie Abasside à Bagdad, c'est qu'elles commencent à dater un tantinet...

Edit>

Citation :

sur l'affiche du film sur le propriétaire de "Hustler" ou il prenait la pose de Jesus (j'ai un trou, je me rappelle plus le titre, mais y a Courtney Love dedans, si quelqu'un peut rafraîchir ma mémoire).

Larry Flint. Je l'ai re-regardé hier soir. Les diverse plaidoiries de l'avocat de Larry Flint, et notamment la dernière devant la Cour Suprême des Etats-Unis, s'accorde magnifiquement avec le sujet de ce débat.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aky

Vous vous demandez pourquoi c'est si mal pris ?
Dans la religion musulmane, il est interdit de représenter Dieu, le prophète Mohamed ou sa famille.
Ainsi, aucune représentation d'eux n'est admise, règle qui n'existe pas dans les autres religions.

Je ne suis pas musulman moi, ça n'est pas mon prophète, et ça n'est pas mon problème s'il n'est pas autorisé de produire ou non des représentations de Dieu ou pas. Il me semble que chez les Juifs c'est pareil (mais je ne suis pas sûr), et pourtant, les caricatures anti- juives portent sur la figure de certains rabbins bien intégristes (genre ceux qui ont appelé au meurtre contre Y. Rabbin).

Bref, que les musulmans soient choqués par ce genre de caricature, franchement, je le comprends tout à fait. Mais que ça débouche sur l'interdiction de faire des caricatures dans la presse, pas question pour moi. La tolérance, c'est aussi d'admettre que tous ne soient pas musulmans, et que certains, non seulement s'en foutent pas mal de ce que pensent les musulmans (mais aussi les catholiques, les protestants, les juifs...), et même, n'aiment pas l'Islam.

[Menlith]

,

[Victhor]

Franchement, je comprends que les musulmans soient choqués par ces caricatures.

Tout le monde réagit comme ça, quand on a quelque chose qui est important pour nous, on aime pas que les autres s'en moquent.
Personnellement, je n'approuve pas ces caricatures car je pense qu'il faut respecter ce qui est cher yeux des autres. Même si pour nous ça représente pas grand chose.

Ensuite, malheureusement, il y a la réaction démesurée suite à cette histoire.
Quand je vois qu'à Gaza, 2 groupes armés ont annoncé qu'ils prendraient pour cible les ressortissants des pays dans lesquels ont été publiés ces caricatures, je me pose des question.

Comme toujours, l'extrémisme envenime la situation.
A mon avis, les organisations choquées par les caricatures pouvaient exprimer leur mécontentement, c'était légitime... Mais ça aurait du en rester là.

@ Borh: le film c'est Larry Flint

[madmax-xp]

Citation :

1500ans blabla, 2000 ans blabla...

Je ne suis pas spécialiste des religions mais pour le peux que je sache je n'en connaît aucune qui n'est pas entaché par des dérives extrémistes comme je n'en connais aucunes qui à la base prône de tel dérives (Tout le monde s'accordent pour dire qu'il s'agit d'interprétations de textes il me sembles?)

La question est de savoir, s'il est vrai que dans certains pays, ou tel ou tel religion majoritaire et reconnu, interdit la représentation sous quelque forme que ce soit de leur(s) dieu(x), (ce qui est le cas pour le christianisme je rappel, dieu ne peut être représentait...) ces pays-la ont-ils le droit d'interdire toute formes de représentation du-dit dieu à tout être humain vivant sur la planète ?

[Silgar]

Citation :

Publié par cygnus

[...]Simple, le Mrap, Mouvement contre le racisme et l'amitié entre les peuples je le rappelle, prend clairement position contre les caricatures, contre la liberté d'expression. De plus c'est le mrap lui meme qui fait clairement la liaison Musulmans = arabes et réduit cette affaire a un problème de racisme.
Je sais pas chez vous mais moi etre raciste contre une religion je ne sais pas faire. Pour le mrap donc dès qu'on attaque les islamistes, on attaque les arabes, c'est du racisme. Merci donc au vaillant président du mrap de la confusion, maintenant je le saurais, tous les arabes sont des islamistes.
[...]

Le MRAP n'a jamais été un mouvement constructif... Mais cette fois, cela participe à une restriction des libertés publiques ! Mouloud Aounit est pittoyable, comme toujours.

Citation :

Publié par Kytama

Tu veux qu'on arrête de voir dans l'islam que des barbus?
Tu veux montrer que pour toi la laïcité n'est pas un vain mot?
Tu veux marquer ton désaccord avec ces décérébrés?
La solution est très simple, et je suis sur qu'en France tu seras aidé (par tout un tas d'assoc qui demande pas mieux que de mettre au grand jour le fait que l'islam n'est pas que de l'obscurantisme)=>
Manifestes toi.
Trouves toi des potes comme toi, allez devant les mosquées on sont les intégristes, manifestez, huez les, montrez que vous refusez ça.
Créer des associations de musulmans modérés pour être reconnu en tant que "lobby" et médiatiquement.
N'hésitez pas à vous "accaparer" les médias pour bien montrer que vous êtes en total désaccord.
MONTREZ VOUS.
AGISSEZ.
Dites le nous clairement, mais dites le également clairement aux extrémistes.
Désolé, mais c'est pas en restant à pleurnicher que votre condition changera.
On peut pas ne pas condamner fermement et de façon claire et voyante les excès de certains et pleurer sur l'assimilation qui en est faite. Faut être clair sur ce que vous pensez.



Quant aux caricatures, je ne les trouves pas racistes, comme d'autres l'ont déjà dit, je ne vois en celles ci qu'une satyre des extrémistes islamistes.

Je plussoie. Comme toujours.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par menlith

Moi en tant que musulman ces caricatures me choquent.
Pourquoi?
Pour la simple et bonne raison que ces caricatures que vous défendez au nom de la liberté d'expression sont tout simplement xénophobes, racistes (excepté peut être une ou deux).
Justifier le racisme et la xénophobie au nom de la liberté d'expression je trouve ça malsain mais typiquement occidental et Français.

Vous croyez défendre le monde libre ou dénoncer des atrocités en faisant ce genre de caricatures, mais les journalistes Algériens ont bien avant les journalistes et autres caricaturistes occidentaux caricaturés le FIS ou le GIA et les islamistes et l'ont payés au prix de leur vie pour la plupart, mais eux ils le faisaient avec humour et non par racisme envers une religion.

Menlith. Moi, je suis catholique, et je suis un "bon gros français bien du terroir " depuis un paquet de générations. Je ne peux pas dire que c'est du racisme ou de la xénophobie quand on s'en prend au Pape ou à l'Eglise. Même si je ne suis pas un dévot ou un bigot, je suis pratiquant, et je suis outrés quand j'entends certaines choses, ou vois certaines caricatures. Oui, je suis scandalisé bien souvent.
Et pourtant, la liberté d'expression est aussi l'acceptation de l'altérité, et je dois admettre cela. Ca me demande un effort, même si je n'ai pas demandé à la faire, et même si j'aimerais que ça cesse, ou du moins, que ça soit moins systématique.

Pour le racisme et la xénophobie, faut être clair. Si tu parles des musulmans français, je ne vois pas où est la xénophobie. Si tu parles des musulmans du reste du monde, moi, je m'en tape de leur opinion : je ne vais pas les faire chier pour qu'ils adoptent la liberté sexuelle de l'Occident, alors qu'ils me foutent la paix chez moi, et on pourra parler calmement.

Maintenant, il y a une chose à comprendre une fois pour toute : dans l'opinion publique française, et occidentale, l'Islam n'a pas bonne presse, tout simplement. L'ignorance de cette religion, sa nouveauté, le fait qu'elle soit une religion " d'importation " liée aux populations immigrées, le contexte internationale où l'islamisme djihadiste est sans cesse sur nos écran et s'est imposé comme un des éléments constitutif des relations internationales et de notre politique intérieure, le manque de condamnation claire et franche du radicalisme religieux par la masse des musulmans, qui demeurent quand même largement silencieux sur le sujet, ce qu'on peut comprendre (je parle des musulmans vivant en Europe, ceux qui ont la capacité à s'exprimer, pas ceux qui vivent dans les dictatures arabo- musulmanes)... Tout cela contribue à alimenter une peur sourde de la part de l'européen moyen vis- à- vis de l'Islam.

On peut s'en offusquer. Oui. Mais on peut surtout tenter de le comprendre. Et aussi admettre que c'est aussi aux musulmans de prendre sur eux et de prendre l'initiative pour briser cet état de fait et contribuer à communiquer et à mieux se faire connaître. Il faut sortir de ce fatalisme typiquement musulman et se dire qu'autrui n'est pas hostile a priori, mais que la majeure partie des gens sont ignorants et un peu apeuré. Dans ces cas là, ils se nourrissent de clichés et n'ont aucune envie d'aller plus loin dans la connaissance de l'autre.

Quand j'entends Mouloud Aounit parler uniquement de respect et de provocations, non seulement je me dis que ce mec est un sombre con (et je pense qu'il l'est en plus), mais qu'en plus d'être limité et stupide, son argumentaire est totalement à côté de la plaque et d'un autre temps.

Citation :

Publié par Victhor

Ensuite, malheureusement, il y a la réaction démesurée suite à cette histoire.
Quand je vois qu'à Gaza, 2 groupes armés ont annoncé qu'ils prendraient pour cible les ressortissants des pays dans lesquels ont été publiés ces caricatures, je me pose des question.

Ils ont aussi annoncé qu'ils s'en prendraient à toutes les églises de Gaza. Alors la tolérance musulmane, oui, au Moyen Age, c'est indéniable. Mais aujourd'hui, on n'est plus au Moyen Age, et les stades régressifs dans l'histoire des civilisations, ça existe.

Ca ne choque personne que toute église sera prise pour cible d'ici à deux jours ? Dans le genre respect d'autrui, on a fait mieux. Et ceux qui trouvent que c'est normal sous prétexte qu'il y aurait eu une provocation auparavant, je me pose des questions sur leur conception de la tolérance ou du respect.

Citation :

Publié par Khorram

Pourtant l'Islam modéré normal accueille de plus en plus de convertis en France grâce à un message de paix, de tolérance, d'amour de la femme (sisi).

Surtout du fait des décalages de comportements démographiques, et du fait des conversions liées aux mariages mixtes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi dans cette histoire, ce n'est pas l'Islam en tant que tel qui est en cause. Bien sûr que le Coran comporte son lot de conneries, mais pas plus que n'importe quel autre livre "saint".

Souvenez vous des polémiques sur le Da Vinci code (sur l'aspect religieux, pas sur la médiocrité du bouquin), sue le film "Amen", sur l'affiche du film sur le propriétaire de "Hustler" ou il prenait la pose de Jesus (j'ai un trou, je me rappelle plus le titre, mais y a Courtney Love dedans, si quelqu'un peut rafraîchir ma mémoire). Cette dernière affiche avait finalement été censurée....
Donc bon, je pense que la réaction des autorités religieuses n'a rien de spécifique. Aucune religion monothéiste n'a jamais accepté les critiques extérieures.

Le côté vraiment inquiétant, c'est la tournure politique, l'hystérie. Quand je vois que des hommes armés font actuellement le siège du bâtiment de l'UE à Gaza, que le drapeau Danois est foulé du pied, brûlé, que les Européens sont menacés et qu'en plus un grand nombre d'état à majorité Musulmane encourage ces dérives, je me dis que ces gens ont totalement perdu la raison.
C'est un peu comme si après le sketch de Dieudonné chez Fogiel, les Israeliens et les Américains s'étaient mis à brûler le drapeau Français et à assiéger l'ambassade. Il y a une démesure totale.

Personnellement, je n'apprécie pas particulièrement ces caricatures (même pas du tout pour être honnête), mais je pense qu'on est aujourd'hui rentré dans une question de principe : la liberté d'expression contre le respect des religion. La liberté d'expression est plus importante à mes yeux et il ne faut pas céder.

Bon je résume ma pensée : je respecte les musulmans qui critiquent ces caricatures et le trouvent déplacées voire diffamatoires. Je n'accepte pas pour autant que cela servent d'argument pour limiter la liberté d'expression et le droit de critiquer les religions. Et j'emmerde les tarés qui se permettent de nous menacer physiquement pour que nous obéissions à leurs lois.

Bien dit !