La liberté d'expression en danger ?

TonighT · 02/02/2006, 13h28

Ce genre de menace me passe au dessus, si je peux rigoler d'un arabe, d'un juif, d'un portugais, ou d'un belge je me gêne pas (même combat la religion ou l'origine)...

L'islam, c'est un peu comme la religion catholique au moyen age, attendez un peu et ils se relacheront un peu

BOooïïng!! · 02/02/2006, 13h34

Citation :

Publié par Alain/Damax

Oui mais les chrétiens et les juifs ont arrêté de suivre la Bible à la ligne tandis que dans les pays du Moyen-Orient,
ils continuent à suivre à la ligne le Coran.

Pas sûr, c'est sans compter les nouvelles branches chrétiennes (les pentecotistes, les messianiques et les baptistes) qui émergent de nos jours et en l'occurrence aux Etats Unis, en Afrique et en Europe. Et tout y passe, miracles, langues inconnues etc.
Alors aujourd'hui les islamistes s'insurgent mais c'est sans compter ce renouveau chrétien qui lui est certainement moins tolérant que le catholicisme en tout cas il le sera moins une fois qu'il aura touché le plus de gens possible. =)

Donc les coups de gueules religieux va falloir si faire, et je crains moins l'islamiste que le pentecotiste. =)

PS Hey salut Daerile ^^
Bisou !!

Kaal · 02/02/2006, 13h34

Citation :

Publié par menlith

Van Gogh ce n'est pas un barbu comme tu le dis qui l'a tué mais un déséquilibré,bref rien à voir.

Alors là tu te trompes complètement. Mohammed Bouyeri, l'assassin de Theo Van Gogh est

1) barbu
2) un extrémiste musulman, membre d'un groupe terroriste, le groupe de "Hofstad", actuellement démantelé
3) revendique son acte au nom de la légitime défense de l'Islam. Theo Van Gogh avait insulté l'Islam par des paroles provocantes ("enculeurs de chêvres") et un film, "Soumission", réalisé en collaboration avec une ex-musulmanne, membre du Parlement néerlandais et aujourd'hui sous protection policière
4) A été reconnu pleinement responsable de ses actes par la justice néerlandaise.

Voici la traduction de ce qu'il a dit récemment à l'occasion du procès des autres membres de son groupe :

Citation :

En me comparant à Bin Laden, vous dépréciez cet homme et m'accordez un honneur que je ne mérite pas. Par contre, le fait que vous me qualifiez de porte-étendard de l'Islam noir en Europe m'honore et me remplit de joie et de fierté".

Source et photo (en néerlandais)
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3..._veel_eer.html

Ce n'est pas un déséquilibré et personne ne le juge comme tel aux Pays-Bas.

kalidor · 02/02/2006, 13h34

Actuellement nous sommes devant une religion qui pète les plomb du fait d'une base forte d'intégristes sous fond de pouvoir totalitaire.

En cela cette caricature est clair et trouve toute sa justification dans son réalisme.

Une partie non négligeable de l'Islam est entrain de péter un câble et il me semble de bon de le présenter de facon critique.

Dans ces conditions je ne vois pas au nom de quoi l'islam devrais y échapper.

Rastafari · 02/02/2006, 13h36

Citation :

Publié par nash-har

Justement et je pense que pour traduire et comprendre il ne faut plus être croyant mais être terre à terre.
La religion quelle qu'elle soit, enferme les gens dans un cycle de pensé qui leurs ôte toute spontanéité, toute humanité et toute créativité. Et si aujourd'hui il est possible de rire de caricature sur le catholicisme ou sur le judaïsme c'est que nous sommes en bonne voie, alors pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
Le but du jeu n'est plus de vivre emprisonné dans des concepts iniques mais de s'affranchir de tout cela et de faire les choix qui nous grandissent et nous apportent quelque chose de positif et ce pour chaque individu.

Il est fort à parier que les indignations d'islamistes d'aujourd'hui ne sont pas le fruit d'hommes ou de femmes ayant à coeur leur religion, mais des gens qui font une interprétation bien personnelle de la religion pour arriver à leur fin. Ca s'appelle un troll. =)

Nash-har tu as parfaitement raison et je partage entièrement ton point de vue.

Sauf que je considère que ces caricatures interviennent au mauvais moment : une époque où les musulmans sont opprimés :
que ce soit dans les pays arabes où sévissent les pires dictatures que dans les pays européens où les médias les associent à des débiles mentaux

et où les sociétés européennes ont du mal à se défaire de certains préjugés et pratiquent toujours la discrimination à l'emploi, à l'éducation et aussi limitent l'accès a la vie politique( sous représentation flagrante)

Cette addition de facteurs, avec le contexte politique du monde arabe, les attentats terroristes font que ces caricatures ont été perçues d'une certaine manière par certains musulmans.

Ce que les gens de ce forum ne comprennent pas, c'est que ce n'est pas représentatif de l'islam et qu'on est dans l'erreur lorsqu'on attribue certaines caractéristiques à cette religion.

Khorram · 02/02/2006, 13h38

Je crois que le sujet commence à partir en cacahuète.

Le problème n'est pas de savoir si ces dessins sont choquants ou non, cela dépend de quel point de vue on se place.

Le problème est de savoir si on doit interdire/censurer/modifier une page de presse parce qu'elle peut choquant un individu ou un groupe d'individu (ici les musulmans).

Pour ma part, je n'ai pas trouvé ces dessins amusants, je les trouve provocateurs et je comprends tout à fait qu'ils puissent blesser un croyant.

Pour autant, je suis attristé des conséquences qui s'ensuivent, et je pense que dire que de tels dessins dussent être interdits n'est pas sain.

Je ne sais plus qui a dit:

"Mes convictions sont en totale opposition avec les vôtres, mais j'aime la liberté d'expression et je suis malgré tout prêt à mourir pour que vous puissiez dires vos idées."

Bref, ces dessins sont d'un mauvais goût certain mais ne justifient pas une telle mobilisation.

Kaal · 02/02/2006, 13h39

Citation :

Publié par nash-har

Donc les coups de gueules religieux va falloir si faire, et je crains moins l'islamiste que le pentecotiste. =)

C'est hallucinant ce qu'on peut lire. Les chrétiens occidentaux qui ne font rien sont à craindre mais les extrémistes musulmans qui tuent et hurlent leur haine, on minimise leurs actes en invoquant l'extrémisme .... chrétien !

znoOog · 02/02/2006, 13h40

bon comme je disais au début il faut savoir raison garder .. et là l'affaire déraille

d'abord le titre du thread "La liberté d'expression en danger ?" n'a plus grand-chose à voir avec cette affaire.

A ce stade, la "liberté d'expression" n'est plus qu'un prétexte pour insulter l'islam
- quand un journal publie un dessin c'est de la liberté d'expression
- quand plein de journaux, sachant que cela blesse certains, font de même c'est de la provocation (et/ou plus prosaiquement une manière d'augmenter leurs ventes).

Bref les seuls qui tirent désormais leur épingle du jeu dans cette stupide affaire c'est les extrémiste musulmans et les extrémistes anti-musulmans.

Personnellement, je refuse d'alimenter plus avant cette polémique..

Kahn Lusth · 02/02/2006, 13h41

Citation :

Publié par Khorram

"Mes convictions sont en totale opposition avec les vôtres, mais j'aime la liberté d'expression et je suis malgré tout prêt à mourir pour que vous puissiez dires vos idées."

Voltaire il me semble et c'était quelque chose du genre :

"Je ne suis pas d'accord avec vous, cependant je ferais tout mon possible pour que vous puissiez vous exprimer."

Voilà pour la chtite parenthèse, fin du HS. =)

kalidor · 02/02/2006, 13h43

Citation :

Pour ma part, je n'ai pas trouvé ces dessins amusants, je les trouve provocateurs et je comprends tout à fait qu'ils puissent blesser un croyant.

Je ne vois pas en quoi cela est provocateur , critique oui sans doute.

Mais d'un autre coté cette critique est largement justifié par ce qui c'est passé ces dernières années.

dadubliner · 02/02/2006, 13h44

Citation :

Publié par Rastafari

Nash-har tu as parfaitement raison et je partage entièrement ton point de vue.

Sauf que je considère que ces caricatures interviennent au mauvais moment : une époque où les musulmans sont opprimés :
que ce soit dans les pays arabes où sévissent les pires dictatures que dans les pays européens où les médias les associent à des débiles mentaux

et où les sociétés européennes ont du mal à se défaire de certains préjugés et pratiquent toujours la discrimination à l'emploi, à l'éducation et aussi limitent l'accès a la vie politique( sous représentation flagrante)

Cette addition de facteurs, avec le contexte politique du monde arabe, les attentats terroristes font que ces caricatures ont été perçues d'une certaine manière par certains musulmans.

Ce que les gens de ce forum ne comprennent pas, c'est que ce n'est pas représentatif de l'islam et qu'on est dans l'erreur lorsqu'on attribue certaines caractéristiques à cette religion.

Disons que tu as raison, qui detient la solution sinon les musulmans?

Delorfilia · 02/02/2006, 13h45

Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure

BOooïïng!! · 02/02/2006, 13h46

Citation :

Publié par Kaal

C'est hallucinant ce qu'on peut lire. Les chrétiens occidentaux qui ne font rien sont à craindre mais les extrémistes musulmans qui tuent et hurlent leur haine, on minimise leurs actes en invoquant l'extrémisme .... chrétien !

Facile, mais replace ma phrase dans son ensemble s'il te plaît.
Je parle d'enfermer les gens dans des concepts, la violence physique n'est pas l'unique symptôme d'une religion ou d'un mouvement extrémiste.
Lorsque l'on demande aux gens de faire un choix qui va à l'encontre de leur nature et tout cela pour s'assurer un pardon et une place au paradis, je ne trouve pas cela très "cool" pour l'individu.
Il y a pire que la torture du corps, la torture de l'âme est la pire chose que l'on puisse faire à un être humain, on lui arrache lambeau par lambeau son identité et on en fait une merde savante !

Quand je pense que le premier cadeau que Dieu offrit aux hommes était le libre arbitre...

Silgar · 02/02/2006, 13h50

Citation :

Publié par Znog

d'abord le titre du thread "La liberté d'expression en danger ?" n'a plus grand-chose à voir avec cette affaire.

Pourtant j'ai réfléchi un moment avant de choisir un titre qui ne soit ni provocateur, ni blessant, ni trop décalé. Pour moi, les réactions extrémistes des musulmans et des Etats musulmans ne sont rien d'autres qu'une atteinte à liberté d'expression... C'est regrettable.

Kaal · 02/02/2006, 13h50

Citation :

Publié par Khorram

Le problème est de savoir si on doit interdire/censurer/modifier une page de presse parce qu'elle peut choquant un individu ou un groupe d'individu (ici les musulmans).

Pour ma part, je n'ai pas trouvé ces dessins amusants, je les trouve provocateurs et je comprends tout à fait qu'ils puissent blesser un croyant.

Exactement. Le débat est là et uniquement là. Qu'on soit choqué, qu'on manifeste, qu'on fasse des pétitions et qu'on écrive au journal en question, tout cela est parfaitement légitime. Les chrétiens ne réagissent pas autrement quand ils sont visés ("La dernière tentation du Christ" par exemple).

Qu'on en vienne à boycotter un pays entier, exiger des excuses du gouvernement, proférer des menaces de mort, tout cela est parfaitement incompatible avec les valeurs occidentales. Rien de tout cela ne serait d'ailleurs admis si cela ne venait pas d'extrémistes musulmans, des gens qui ont prouvé que leurs menaces ne sont pas vaines. Des gens, donc, dont on a peur.

Et cette peur nous mène à un deuxième débat. Pourquoi l'éditeur de France-Soir a-t-il été viré? Par respect ou par peur? Est-ce par respect que certains tentent de minimiser ce qui se passe, de calmer le jeu? Si oui, j'applaudis. Mais si c'est par peur alors nous sommes engagés sur une pente très dangereuse qui peut nous mener très très loin.

Khorram · 02/02/2006, 13h52

Citation :

Publié par kalidor

Je ne vois pas en quoi cela est provocateur , critique oui sans doute.

Mais d'un autre coté cette critique est largement justifié par ce qui passé ces dernières années.

Provocateur dans le sens où l'image n'apparaît pas comme ça d'un coup. La provocation se situe dans le fait que le dessinateur sait pertinemment que son dessin va choquer, il sait qu'il touche un sujet sensible. Il ne peut pas dire ensuite: "non mais moi je croyais que les musulmans du monde entier étaient tolérants sur les blagues et que ça les dérangerait pas".

Comme tu le dis toi-même, ce qui s'est passé ces dernières années suffit à savoir quelle pouvait être la réaction. Donc on ne peut pas dire que ce n'est pas provocateur même si à mon avis la volonté première était de tourner en dérision des sujets qui crispent depuis un certain temps.

C'est critique, mais aussi ça fait penser à un coup de pied dans une fourmilière avec toutes les conséquences que cela comporte. C'est donc quand même aussi provocateur d'utiliser l'image du prophète.

Citation :

Imam Abu Laban, the leading spokesperson of muslims in Denmark, last night appeared on Danish TV stating that he condemns the boycott against Denmark and that he would encourage all muslims in the world to calm down. Two minutes later he was interviewed on Al-Jezeera where he in Arabic told the muslim world that the boycott against Denmark was a God send, and he blessed anyone that protested against the drawing in that manner.

Hallucinant ça quand même.

Menlith · 02/02/2006, 13h55

,

F|o - True Love · 02/02/2006, 13h56

Citation :

Publié par Delorfilia

Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure

Merde, raté. J'étais curieux d'avoir son opinion, lui qui se fends de plus en plus d'éditos "borderline" vis à vis de l'islam (surtout en novembre d'ailleurs)

elfeanor · 02/02/2006, 14h02

Citation :

Publié par Delorfilia

Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure

Et il a dit quoi stp (suis au boulôt donc...) ?

Alain/Damax · 02/02/2006, 14h05

Citation :

Publié par Daerile / Kahn Lusth

A mon avis il n'y a pas deux religions.

Bah si, il y a les musulmans sunnites et les musulmans Chiites

Et tous les deux ont une vision différente de l'Islam.

ClairObscur · 02/02/2006, 14h06

Ca me flanque la frousse cette histoire.
Je me dit qu'il y a 5 ans un truc aussi insignifiant n'aurait jamais pu prendre des proportions aussi démesurées. Une bonne partie des musulmans s'est radicalisé depuis.

Al quaida me paraît très affaiblie, les atrocités qu'elle commet révulsent même les islamistes les plus radicaux... Mais pourtant j'ai l'impression qu'elle n'a jamais été aussi prêt d'atteindre son but...

Citation :

Publié par kalidor

Je ne vois pas en quoi cela est provocateur , critique oui sans doute.
Mais d'un autre coté cette critique est largement justifié par ce qui c'est passé ces dernières années.

Ouais ces dernière années il y a eu entre autre cette p****n de guerre en Irak qui a un peu mis le feu au poudre tout azimut. Et c'est maintenant que ça va nous péter à la gueule.
Ils se radicalisent, on se radicalise, ils se radicalisent encore plus, nous pareil etc etc... j'en connais un qui doit sacrément rigoler à l'heure actuelle dans sa caverne.

Menlith · 02/02/2006, 14h08

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kalidor · 02/02/2006, 14h08

Citation :

Provocateur dans le sens où l'image n'apparaît pas comme ça d'un coup. La provocation se situe dans le fait que le dessinateur sait pertinemment que son dessin va choquer, il sait qu'il touche un sujet sensible. Il ne peut pas dire ensuite: "non mais moi je croyais que les musulmans du monde entier étaient tolérants sur les blagues et que ça les dérangerait pas".

Comme tu le dis toi-même, ce qui s'est passé ces dernières années suffit à savoir quelle pouvait être la réaction. Donc on ne peut pas dire que ce n'est pas provocateur même si à mon avis la volonté première était de tourner en dérision des sujets qui crispent depuis un certain temps.

C'est critique, mais aussi ça fait penser à un coup de pied dans une fourmilière avec toutes les conséquences que cela comporte. C'est donc quand même aussi provocateur d'utiliser l'image du prophète.

D'un autres coté n'est ce pas d'un électrochoc dont à besoin l'islam si elle n'a pas envie de perdre définitivement dans l'intégrisme ?

Car là disons le nettement il va y avoir un moment inévitable ou la violence de cette religion va "fatiguer" l'occident la faisant plonger dans un autre extrémisme armé avec des conséquences fâcheuses pour islam que je n'aimerai pas voir de mon vivant.

Donc de ce fait je pense qu'il y a un devoir de critique de ce pouvoir religieux intégriste qui me semble de plus en plus nécessaire et justifié quitte à choquer.

Menlith · 02/02/2006, 14h17

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Delorfilia · 02/02/2006, 14h20

Citation :

Publié par elfeanor

Et il a dit quoi stp (suis au boulôt donc...) ?

D'une part que le renvoie était inacceptable et qu'il fallait qu'il soit remis à son poste, que la publication des caricature serait un soutient suite à cette histoire.

Qu'on a pas de compte à rendre face aux lobbys et aux personnes qui ne vivent pas dans notre pays, seulement face à la la justice quand ont fait des conneries hors la loi, les tabous qui n'appartiennent pas à notre culture on a pas à s'en soucier, etc.

La caricature du prophète avec une bombe dans le turban ce n'est pas pour cibler tous les musulmans, mais seulement ceux qui font du terrorisme sous prétexte de la religion, etc.

En gros c'était ça.

TonighT Alpha & Oméga	Ce genre de menace me passe au dessus, si je peux rigoler d'un arabe, d'un juif, d'un portugais, ou d'un belge je me gêne pas (même combat la religion ou l'origine)... L'islam, c'est un peu comme la religion catholique au moyen age, attendez un peu et ils se relacheront un peu
02/02/2006, 13h28

Kaal Alpha & Oméga	Citation : Publié par nash-har Donc les coups de gueules religieux va falloir si faire, et je crains moins l'islamiste que le pentecotiste. =) C'est hallucinant ce qu'on peut lire. Les chrétiens occidentaux qui ne font rien sont à craindre mais les extrémistes musulmans qui tuent et hurlent leur haine, on minimise leurs actes en invoquant l'extrémisme .... chrétien !
02/02/2006, 13h39

kalidor Bagnard	Citation : Pour ma part, je n'ai pas trouvé ces dessins amusants, je les trouve provocateurs et je comprends tout à fait qu'ils puissent blesser un croyant. Je ne vois pas en quoi cela est provocateur , critique oui sans doute. Mais d'un autre coté cette critique est largement justifié par ce qui c'est passé ces dernières années.
02/02/2006, 13h43

Delorfilia Oracle	Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure
02/02/2006, 13h45

F\|o - True Love Bagnard	Citation : Publié par Delorfilia Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure Merde, raté. J'étais curieux d'avoir son opinion, lui qui se fends de plus en plus d'éditos "borderline" vis à vis de l'islam (surtout en novembre d'ailleurs)
02/02/2006, 13h56

elfeanor Oracle	Citation : Publié par Delorfilia Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure Et il a dit quoi stp (suis au boulôt donc...) ?
02/02/2006, 14h02

Alain/Damax Alpha & Oméga	Citation : Publié par Daerile / Kahn Lusth A mon avis il n'y a pas deux religions. Bah si, il y a les musulmans sunnites et les musulmans Chiites Et tous les deux ont une vision différente de l'Islam.
02/02/2006, 14h05

La liberté d'expression en danger ?

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