[Thanak]

Citation :

Publié par Beleclipse

Excellent, c'est la première fois que j'entends que vouloir la paix mène à la ruine. Et vouloir la guerre mène à le prospérité ?

J'ai dit que la paix systèmatique et l'opposition unilatérale à la guerre menais à la ruine, et je n'ai j'ai jamais dit que la guerre à la propérité, simplement qu'elle est parfoit nécessaire pour évité la ruine. Ne déforme pas mes propos SVP.

Citation :

Publié par Beleclipse

Marrant, je croyais que c'était plutôt parce que si l'Europe était en paix, c'était parce qu'elle avait tissé un réseau de relations économiques, diplomatiques et politiques. Si la France et l'Allemagne ne se font plus la guerre comme cela s'est quand même produit quelques fois, ce n'est pas parce que les deux pays se craignent militairement...

Si ces relation en sont la, c'est un héritiage de la guerre froide (ou il y avais une crainte d'un ennemie commun)

Citation :

Publié par Beleclipse

Ensuite, il y a les traités comme l'OTAN qui font que s'attaquer à l'intégrité territoriale d'un de ses pays membres est hautement risquée.

Parce que les membres sont bien armée et que certains sont pret à défendre leur alliés. Un OTAN aussi motivé à avoir la paix à tout prix, comme les alliés à la conférance de Munich, n'apporterait ps grand chose

Citation :

Publié par Beleclipse

Il me parait évident que chaque pays doit entretenir des forces armées à concurrence des menaces potentielles mais cela n'empêche pas de vouloir la paix. Il ne faut pas confondre pacifisme et anti-militarisme. Se préparer à une éventuelle guerre, oui, faire la guerre, non.

On est d'accord au début, mais qu'elle pouvoir de dissuation as ton armée si tu n'est pas pret à l'utilisé ?

Citation :

Publié par Beleclipse

J'adore d'ailleurs le fabuleux concept de "guerre préventive". C'est une guerre pour préserver la paix

1936 est juste un exemple ou ce concept aurais pus très bien s'appliquer

Citation :

Publié par Beleclipse

Mais la guerre n'est pas (et heureusement) le seul moyen de préserver la paix mondiale. La diplomatie, l'économie (ha oui, il ne faut vraiment pas la sous-estimer celle-là), l'ONU, le renforcement du droit international sont autant de facteurs qui favorisent la paix.

Je n'ai jamais dit non plus que c'était le seul moyen, c'est toi qui déforme encore une fois. J'ai dit que si on le rayait de la liste de solution possible parce que "trop mal" alors on finirais pas tomber sur une situation ou les autres solution ne fonctionne pas.

Citation :

Publié par Beleclipse

Bla

C'est pas un thread sur la guerre en Irak

Citation :

Publié par Beleclipse

Dire qu'on ne pensait pas la seconde guerre mondiale possible. Heu. Sérieusement, l'Allemagne avait toutes les raisons de vouloir prendre sa revanche après l'humiliation de la 1GM. Si on rajoute à cela la prise de pouvoir des nazis, le nationalisme exacerbé, sa politique d'armement, l'entraînement pris pendant la guerre civile d'Espagne, sa volonté de recréer la grande Allemagne et l'immobilisme des dirigeants de l'époque, on a tous les ingrédients. Le traité de Munich est symptomatique d'une période où tout semblait bon pour éviter la guerre. Mais bon le pacifisme, ce n'est pas forcément un immobilisme aussi catastrophique. Faut avouer qu'on en est quand même loin à l'heure actuelle. La plupart des états réagissent quand il y va de leurs intérêts nationaux. Sans pour autant être des bellicistes.

Coté occident, a part quelques exception, on commence à tendre fortement vers cet immobilisme. La encore je pronne pas la guerre comme solution à tout, je dit que percevoir la guerre comme quelques chose qu'on doit éviter peut importe le cout est dangereux

Citation :

Publié par Beleclipse

Maintenant, Thanak, je te retourne ta question. Qu'est-ce qui justifie la guerre ? Et a quel prix ? Et essaie de répondre sans faire 3 pages de citations stp.

L'intégrité territoriale, La défence de ses alliers, Ou de manière préventive si ca permet d'éliminer maintenant une menace qui sera plus grande dans le future. Le cout est pas important, si tu est dans les situations que j'ai décrit, ne rien faire coutera plus.

[Thanak]

Citation :

Publié par Sowan

Il est amusant de voir que les va-t-en guerre sont des geeks le cul assis sur une chaise !! Vous aimez le métier des armes ? Engagez-vous donc !

J'ai fait 3 ans comme officier d'artillerie dans l'armée Canadienne.

[kergoff]

Actuellement la France et les pays d'Europe en général n'ont pas d'ennemis pouvant les menacer sur leur sol, mais faut quant même pouvoir défendre nos territoires nationaux et d'outre-mer. La guerre des Malouines n'est pas si veille que cela, sans armes autre que l'arme nucléaire, le R.U fessais quoi ?

Citation :

Publié par Borh

Si les Américains n'étaient pas venu en Europe en 1944, l'Europe de l'ouest serait devenue communiste. On oublie souvent que les nazis ont perdu face aux Russes, pas face aux Américains. (80% des effectifs de la Wehrmacht étaient sur le front de l'est au moment du débarquement...)

ça aurait plutôt fini en statut-quo pour plusieurs années, sans l’intervention américaine, ne pas oublier que la plus grande partie des équipements russes et britanniques de l'époque étais américain

[Koertsje]

Citation :

Publié par Beleclipse

Et bien alors, je pose la question, c'est quoi vouloir la paix à tous prix ? Faut une réponse crédible. Pas me dire qu'un pacifiste "à tout prix" est un gars qui refuse de prendre les armes si son pays est envahi Sinon, pas besoin de poser la question.

A tout prix ? C'est être prêt à toutes les concessions, mêmes les plus basses pour pouvoir rester tranquilles. C'est dire Amen à tout, fermer les yeux, abandonner ses alliés. L'exemlple déja cité maintes fois est représenté par la situation d'avant 2nde Guerre Mondiale.

Citation :

Publié par Beleclipse

Et bien je préfère ce jeu diplomatique, même s'il est féroce, qu'une bonne petite guerre de derrière les fagots.

Quand on fait pression il faut aussi savoir aller jusqu'au bout et le faire savoir. Evidement, une solution à l'amiable et décente pour les deux partie est à privilégier. Mais si tu pèse 30kg tout mouillé et qu'un gros costaud veux te racketter ... Ben j'espère que t'es très bon en négociation ...

[iarwain]

en lisant certaines personnes, on pourrait croire qu ils souhaitent une "DOOM DAY MACHINE" comme dans le docteur folamour de Kubrick.

[Borh]

Citation :

Publié par kergoff

ça aurait plutôt fini en statut-quo pour plusieurs années, sans l’intervention américaine, ne pas oublier que la plus grande partie des équipements russes et britanniques de l'époque étais américain

Les Russes utilisaient des avions américains parce qu'on leur fournissait. Mais ils auraient tout à fait eu les moyens de faire leurs propres avions dans le cas contraire. D'ailleurs sur le plan de l'armée de terre, les Russes n'avaient besoin de personne. Le T34 a probablement été le meilleur tank de la guerre.
Pour les Britanniques leurs avions ont tenu la dragée haute à la Luftwaffe (le Spitfire, ça te dit quelque chose?).
Les nazis ont perdus la guerre à l'est c'est un fait. (renseigne toi sur la position du front de l'est en juin 1944)

[N'Qzi]

Citation :

Publié par Xarius

1 - Je pense qu'il ne comptait pas la seconde guerre mondiale comme une guerre ancienne à règle. A mon avis, ce genre de guerre s'est arrêté vers le milieu du 19eme siècle.
2 - Même si ça ne s'applique pas vraiment ici, évite de citer le réseau voltaire sur JoL, il a été discrédité maintes fois et n'est pas considéré comme une bonne source.

Désolé d'avoir cité le réseau Voltaire. Je ne connaissais pas leur réputation. Et j'ai d'ailleurs fait depuis peu la découverte de ce site. C'est bien d'ailleurs d'avoir un écho négatifs, cela me poussera à garder les yeux ouverts.

L'exemple n'en reste pas moins bon, la destruction de Dresde est un bon exemple.

[Edit] un autre lien qui parle de Dresde pour montrer que le précédent article donné n'était pas pure divagation [/edit]

Et dire qu'il y a des règles à la guerre, pardonnez mais c'est de la vaste foutaise. La seule règle qui prévaut à la guerre c'est celle qui permet de gagner.

Au contraire, c'est de nos jours qu'il y a le plus de règles :
- le droit humanitaire
- le droit international
- les conventions de Genève
- les traités de désarmement bilatéraux ou multilatéraux
- les conventions qui régissent l'emploi de certaines armes comme les mines, etc.
- les tribunaux internationaux pour juger des auteurs de génocides

Les civils ont de tout temps payé un large tribut à la guerre. Croire qu'avant, il y avait des règles (genre pas les femmes et les enfants), c'est de la naïveté.

@ Thanak

Pour l'OTAN, c'est inscrit dans le traité. Tout membre signataire a le devoir de venir en aide aux autres membres dont l'intégrité territoriale serait menacée. Tu oserais prendre le risque de réveiller ce chat qui dort ? Moi pas...

Finalement, on est d'accord SI tu es contre l'immobilisme et un pacifisme aveugle. Mais je ne crois pas que c'est le cas actuellement. On ne peut pas comparer la situation avant le 2gm à celle de nos jours. Les armées européennes sont quand même bien mieux équipées aujourd'hui qu'elle ne l'était comparativement à l'orée de la 2GM.

Une armée est un outil de persuasion en soi (tout comme la possession de l'arme nucléaire). Comment ne pas utiliser son armée si on est attaqué ? C'est une évidence qu'un état utilisera la force s'il est menacé sur son territoire. La guerre des Falklands est un exemple de ce qui se passe quand un pays sous-estime la capacité d'un autre pays à prendre les armes pour conserver son territoire.

Par contre, le concept de guerre préventive est horrible. Et il légitime bien trop facilement les pires abus. Imagine que demain, l'Inde bombarde le Pakistan. Bah, c'est préventif, hein. Il y a des terroristes au Pakistan, non ?

Je suis sensé ne pas parler de l'Irak quand on parle de guerre préventive ? C'est quand même un bel exemple de guerre préventive pour des motifs autres que ceux qu'on brandit haut et fort... On les cherche toujours, hein, les armes de destruction massives...

[Kolaer]

Citation :

Publié par Thanak

L'intégrité territoriale, La défence de ses alliers, Ou de manière préventive si ca permet d'éliminer maintenant une menace qui sera plus grande dans le future.

Qui, comment, au nom de quelle supériorité intellectuelle, ou que sais-je, un pays, ou une réunion militaire de pays, déclarerait une guerre (avec ce que cela comporte de conditions légales dans les dits pays) envers un état souverain sous la seule raison que celui ci pourrait, dans un futur proche ou lointain, présentait une menace pour l'intégrité territoriale ou physique de ressortissants du ou des dit pays ?
C'est, de mon point de vue, se fermer énormément de voies annexes pour arriver à résoudre des tensions entre état ou parvenir à stabiliser des situations politiquement et/ou humainement difficilement acceptables pour les gouvernements de tradition démocratique (ou tout au moins, pour leurs citoyens).

[kergoff]

Citation :

Publié par Borh

Les Russes utilisaient des avions américains parce qu'on leur fournissait. Mais ils auraient tout à fait eu les moyens de faire leurs propres avions dans le cas contraire. D'ailleurs sur le plan de l'armée de terre, les Russes n'avaient besoin de personne. Le T34 a probablement été le meilleur tank de la guerre.
Pour les Britanniques leurs avions ont tenu la dragée haute à la Luftwaffe (le Spitfire, ça te dit quelque chose?).
Les nazis ont perdus la guerre à l'est c'est un fait.

Le t34 représente qu'une partie des chars utiliser par les Russes a l'époque, pour un allemand tuer les Russes en perdais des 10ene sans le débarquement les divisions allemandes pouvais stopper l'avancée russe. En juin 44 il n’était pas encore arriver en Pologne ils venaient tout juste de reprendre l’Ukraine

[Thanak]

Citation :

Publié par Beleclipse

Je suis sensé ne pas parler de l'Irak quand on parle de guerre préventive ? C'est quand même un bel exemple de guerre préventive pour des motifs autres que ceux qu'on brandit haut et fort... On les cherche toujours, hein, les armes de destruction massives...

On peut difficilement parler de l'Irak comme guerre préventive dans le sens ou l'Irak n'était pas une manace pour les USA. C'était une guerre préventive 'officielement' mais concrétement je pense qu'une bonne partie du monde son d'accord sur le fait que ce n'était qu'une escuse.

Maintenant tu est contre les guerres préventives... Donc en 36 quand Hitler à occupé la Rhénanie tu ne crois pas que la France aurais du immédiatement intervenir ?

Citation :

Publié par Kolaer

Qui, comment, au nom de quelle supériorité intellectuelle, ou que sais-je, un pays, ou une réunion militaire de pays, déclarerait une guerre (avec ce que cela comporte de conditions légales dans les dits pays) envers un état souverain sous la seule raison que celui ci pourrait, dans un futur proche ou lointain, présentait une menace pour l'intégrité territoriale ou physique de ressortissants du ou des dit pays ?
C'est, de mon point de vue, se fermer énormément de voies annexes pour arriver à résoudre des tensions entre état ou parvenir à stabiliser des situations politiquement et/ou humainement difficilement acceptables pour les gouvernements de tradition démocratique (ou tout au moins, pour leurs citoyens).

Même question, Donc en 36 quand Hitler à occupé la Rhénanie tu ne crois pas que la France aurais du immédiatement intervenir ? La diplomacie était une meilleur solution ?

T'a pas besoin d'avoir une supériorité morale ou intellectuelle pour te défendre. T'a simplement besoin de voir la menace, comprendre que c'est une menace, et mettre en oeuvre les moyens pour éliminer la menace

[Borh]

Citation :

Publié par kergoff

Le t34 représente qu'une partie des chars utiliser par les Russes a l'époque, pour un allemand tuer les Russes en perdais des 10ene sans le débarquement les divisions allemandes pouvais stopper l'avancée russe. En juin 44 il n’était pas encore arriver en Pologne ils venaient tout juste de reprendre l’Ukraine

Comme tu dis ils avaient finis de reprendre l'Ukraine en juin 1944 et étaient aux portes de la Biélorussie, soit une avancée de 800km en 10 mois face à la quasi totalité de la Wehrmacht. Tu penses vraiment que l'Allemagne avaient les moyens de maintenir un status quo?
Pour le T34, les Russes en ont construits 40000 entre 1940 et 1944 et 30000 entre 1944 et 1945. En 1943 il représentait 60% des tanks Russes, mais bien plus après.

[ClairObscur]

Je poste régulièrement contre la guerre en Irak mais je ne suis pas un pacifiste invétéré. Il faut bien se défendre et si un jour notre pays ou ses alliés sont attaqués alors les agresseurs devront s'en mordre les doigts.

Par contre la guerre est inacceptable à partir du moment où :

-on la fait pour s'emparer de ressources naturelles ou pour des motifs économiques.
-dans un but de conquête territoriale.
-pour satisfaire l'agenda d'une puissance impérialiste.
-pour s'ingérer de quelque manière que ce soit dans la politique d'un autre pays.

[elerazar]

- tant que certains individus mourront de faim tandis que d'autre vivent dans l'opulence, un risque de conflit persistera (et c'est bien compréhensible)

- tant que certaines nations considèrent comme normale l'exploitation des pays pauvres pour subvenir à leurs propres besoins, un risque de conflit persistera (la aussi c'est bien compréhensible)

- tant que les hommes seront divisés par diverses choses tels que les langues, ou les religions un risque de conflit persistera. parce que la paix passe avant tout par la compréhension de l'autre.

- tant que tous les hommes n'auront pas conscience du respect de l'autre, un risque persistera

- tant que ces foutues religions obscurciront l'esprit de certains individus, un risque de conflit persistera ( et c'est sans doute le pire de tous)

- j'oublie beaucoup de choses, c'est juste quelques exemples

en résumé, tant que tous les hommes de cette planète ne seront pas égaux en tout, tant que tous ne seront pas heureux, et quand je dis égaux, ce n'est pas seulement à l'échelle des nations, mais c'est aussi l'être vis à vis de son voisin, de son patron ou de ses employés, de sa femme, enfin bref tout le monde quoi. il y aura toujours quelqu'un pour trouver une justification à une agression / guerre / vol / meurtre et j'en passe.

alors désolé pour tous les utopiste, mais ce monde la n'existe pas. et combien même il existait, cela ne nous mettrai pas à l'abri d'un déséquilibré.

quand je lis ici des sous entendu disant que c'est la prolifération des armes qui est la cause de la guerre, je suis un peu interloqué, il faut vraiment ne rien connaître à la nature humaine pour avancer une telle idée.
de tout temps les hommes se sont affrontés, les armes ne sont que des outils inventés dans ce but, en aucun cas elles n'en sont la cause.
un jour peut être que la conscience de chacun évoluera vers quelque chose de plus mure, mais c'est loin d'être le cas.
alors en attendant cette prise de conscience collective qui finira sans doute par arriver (si on en a le temps), il nous faut nous protéger contre tout ce qui pourrai arriver ici bas.

petite question, nous sommes 6 milliards d'être humains, dans 20 ans nous seront combien ? et dans 100 ans ? et dans 200 ans ?
et oui messieurs dames, nous allons entrer dans une phases totalement inédite, celle de la surpopulation, ressources énergétiques fossiles à néant, ressource en eau potable critique, espace vitale réduit, pollution à outrance, et j'en passe.
je ne regrette pas d'être venu au monde dans ce siècle, parce que l'avenir qui s'annonce pour les siècles prochains est loin d'être tout rose et c'est pas demain la veille qu'on pourra vivre dans un monde idyllique.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Thanak

J'ai remarqué qu'ici beaucoup de gens adoptent l'attitude '"rien ne justifie la guerre" et "paix à tout prix". Personnellement je trouve que c'est une position dangereuse qui ne peut conduire qu'à la ruine.

C'est tout simplement cet état de fait qui a conduit à la seconde guerre mondiale.

Lors de l'annexion de l'autriche, les soldats allemands avaient ordre de se replier au premier soldat ennemi vu.
Si on avait déclaré la guerre en temps et en heure à l'Allemagne au lieu de laisser Hitler bafouer le traité de Versaille, tout aurait été réglé très vite et avec bien peu de morts.

La faiblesse des démocratie est intrinséque au fait que ce soit des démocraties, mais parfois il ne faut pas hésiter à se prémunir.

[Lothar]

Citation :

Publié par Borh

...

Si les américains n'étaient pas intervenu ,les russes perdaient la guerre.Je connais suffisamment l'évolution du front de l'est pour le démontrer si nécessaire (un simple élément illustratif,les allemands ont perdus 60% de leur aviation à l'ouest.Les russes auraient eu beaucoup de difficulté a percer en 43 avec 4000 avions a croix gammées supplémentaire dans le ciel russe .Et il existe beaucoup d'autres éléments qui vont dans le même sens .La seconde guerre mondiale c'est pas simplement une histoire de soldat engagé ou perdu)

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Nogrod

c est bien la le dilemme de la ce genre de situation , si qqn balance quand meme des missiles , on les vois venir , que faire ?

de toute façon on est mort , alors on riposte pour tuer le plus de monde chez l ennemi , ou on ne fait rien ?

Je sais pas si tu es au courantmais un missile ça se détruit en vol.

Ah oui pour ça faut des moyens défensifs c'est vrai.

[Borh]

Citation :

Publié par Lothar

Si les américains n'étaient pas intervenu ,les russes perdaient la guerre.Je connais suffisamment l'évolution du front de l'est pour le démontrer si nécessaire (un simple élément illustratif,les allemands ont perdus 60% de leur aviation à l'ouest.Les russes auraient eu beaucoup de difficulté a percer en 43 avec 4000 avions a croix gammées supplémentaire dans le ciel russe .Et il existe beaucoup d'autres éléments qui vont dans le même sens .La seconde guerre mondiale c'est pas simplement une histoire de soldat engagé ou perdu)

Tu dis n'importe quoi. En 43, les Américains n'étaient pas en force en Europe donc je vois pas comment ils auraient pu abattre 4000 avions allemands.
La majorité de l'aviation allemande a été perdue contre les Anglais pas contre les Américains. De toutes façon, l'aviation allemande a démontré sa totale inefficacité lors des batailles de Stalingrad, Leningrad, Koursk et Mourmansk alors qu'elle avait la supériorité aerienne.
La guerre c'est pas toujours une question de soldat engagé, mais quand on se bat à 7 contre 1, ça fait quand même un petit effet.

[Lothar]

Pardon ???t'as jamais vu le film Memphis Belles? ca se passe en 1943 .Les USA avaient déjà plus de 6000 avions en europe début 1943 déployés en afrique du nord et en Angleterre puis en Sicile et en Italie .

Ensuite l'aviation allemande a été redoutablement efficace a l'ouest (Rudel et son escadrille de stuka ont détruit à eux seuls l'équivalent d'un corps blindé russe)

En passant à Koursk la luftwaffe est en infériorité numérique sauf sous le tenants de Model .Ca ne les empeche pas d'abattre plus d'avion russe . (d'ailleurs perdent sont élocante 1000 avion perdu par la luftwaffe au dessus de Koursk ,1500 perdus face au US au dessus de l'Allemagne à la même période)

Et l'Allemagne a jamais combattu (si ce n'est localement ) à 1 contre 7 .Les russes ont eu une marge de maximum 1M5 de soldats de plus que les allemands durant la seconde partie de la guerre .S'il n'y avait pas eu de front ouest ,on aurait vu 3M5 soldats allemands de plus à l'est (+ éventuellement les italiens et les japonais en mandchourie ) ce qui aurait complétement inversé le rapport de force.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je sais pas si tu es au courantmais un missile ça se détruit en vol.

Ah oui pour ça faut des moyens défensifs c'est vrai.

Voir plus haut les résultats opérationnels du "bouclier anti-missile" américain.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lothar

Pardon ???t'as jamais vu le film Memphis Belles? ca se passe en 1943 .Les USA avaient déjà plus de 6000 avions en europe début 1943 déployés en afrique du nord et en Angleterre puis en Sicile et en Italie .

Ensuite l'aviation allemande a été redoutablement efficace a l'ouest (Rudel et son escadrille de stuka ont détruit à eux seuls l'équivalent d'un corps blindé russe)

Non.
L'aviation allemande était le pillier de la bataille d'Angletterre, Hitler comptait dessus pour gagner rapidement la guerre à l'ouest et se retourner ensuite contre la Russi.

Son inefficacité l'a conduit à devoir ouvrir un second front à l'est car il ne pouvait pas affronter l'hiver russe tout en ne pouvant pas attendre que celui ci passe, ce serait alors Staline qui se serait retourné contre lui.

A partir de ce moment là Hitler avait déjà perdu la guerre

[Borh]

Citation :

Publié par Lothar

Pardon ???t'as jamais vu le film Memphis Belles? ca se passe en 1943 .Les USA avaient déjà plus de 6000 avions en europe début 1943 déployés en afrique du nord et en Angleterre puis en Sicile et en Italie .

Ensuite l'aviation allemande a été redoutablement efficace a l'ouest (Rudel et son escadrille de stuka ont détruit à eux seuls l'équivalent d'un corps blindé russe)

En passant à Koursk la luftwaffe est en infériorité numérique sauf sous le tenants de Model .Ca ne les empeche pas d'abattre plus d'avion russe . (d'ailleurs perdent sont élocante 1000 avion perdu par la luftwaffe au dessus de Koursk ,1500 perdus face au US au dessus de l'Allemagne à la même période)

Et l'Allemagne a jamais combattu (si ce n'est localement ) à 1 contre 7 .Les russes ont eu une marge de maximum 1M5 de soldats de plus que les allemands durant la seconde partie de la guerre .S'il n'y avait pas eu de front ouest ,on aurait vu 3M5 soldats allemands de plus à l'est (+ éventuellement les italiens et les japonais en mandchourie ) ce qui aurait complétement inversé le rapport de force.

bon je te cite wikipedia

Citation :

The Soviets achieved a ratio of ten to one in tanks and seven to one in aircraft over their enemy. At the points of attack, the numerical and quality advantages of the Soviets were overwhelming. More than 2.5 million Soviet troops went into action against the German Army Group Center, which could boast a strength of less than 800,000 men. The Germans crumbled. The capital of Belarus, Minsk, was taken on July 3, trapping 50,000 Germans. Ten days later the Red Army reached the prewar Polish border. The rapid progress cut off and isolated the German units of Army Group North fighting in Courland. Bagration was by any measure one of the largest single operations of the war. It cost the Red Army 765,815 dead, missing, wounded and sick, as well as 2,957 tanks and assault guns. The Germans lost approximately 400,000 casualties, a large part of whom were captured.

Mais bon admettons que tu ais raison et Wikipedia tort... 5 contre un, ça fait encore pas mal.
Bon les 3 millions d'hommes je te demanderais tes sources. D'après les miennes (wikipedia) les allemands ont ponctionnés 800000 hommes après le debarquement.

[Lothar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non.
L'aviation allemande était le pillier de la bataille d'Angletterre, Hitler comptait dessus pour gagner rapidement la guerre à l'ouest et se retourner ensuite contre la Russi.

Son inefficacité l'a conduit à devoir ouvrir un second front à l'est car il ne pouvait pas affronter l'hiver russe tout en ne pouvant pas attendre que celui ci passe, ce serait alors Staline qui se serait retourné contre lui.

A partir de ce moment là Hitler avait déjà perdu la guerre

Mais je ne suis pas d'accord,les nazis avient parfaitement les moyens d'écraser et la Russie et l'Angleterre .C'est juste que leur guerre interne(au sein du parti),leur aveuglement génocidaire et quelques magnifiques erreurs stratégiques leur ont couté la victoire .Mais il avait parfaitement les ressources pour gagner en 41 et 42 voir 43 ,c'est juste leur gestion de la guerre qui a très mal tournée (comme la 4em armée de panzer qui se balade deux mois en raze campagne victime de contre-ordre et qui ne fait STRICTEMENT RIEN au moment de Stalingrad et d'Edelweiss alors qu'elle a plusieurs des meilleures divisions de l'armée en son sein)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Sowan

Il est amusant de voir que les va-t-en guerre sont des geeks le cul assis sur une chaise !! Vous aimez le métier des armes ? Engagez-vous donc !

Ne prend pas ton cas pour une généralité.

Merci.

[Lothar]

Citation :

Publié par Borh

bon je te cite wikipedia
Mais bon admettons que tu ais raison et Wikipedia tort... 5 contre un, ça fait encore pas mal.
Bon les 3 millions d'hommes je te demanderais tes sources. D'après les miennes (wikipedia) les allemands ont ponctionnés 800000 hommes après le debarquement.

Bon alors la werchmacht dispose de 63 division sur le front Ouest en juin 1943 (source :une bonne vingtaine de bouquins de la collection Heimdall ) .Ces divisions totalisent avec les unités de soutiens environ 1M200K de soldats . Si on rajoute les forces d'occupations non endivisionnées on doit rajouter environ 300000 hommes .Dans le même temps la luftwaffe et la défense anti-aérienne déploye environ 1M100k d'hommes pour la défense anti-aérienne (source un bouquin sur l'aviation de la seconde guerre mondiale dont j'ai oublié le nom)
A ceci il faut rajouter les hommes en reformation et en convalescence en allemagne qui sont jeter ad hoc dans des unités reconstituées à la hates soit environ 1M de soldats qui vont être envoyés sur le front entre juin et novembre 1944 (faut savoir que les allemands laissent 500000 hommes morts,blessés,prisonniers au tapis rien qu'entre juin et aout en normandie)

Finalement il faut rajouter les troupes rappelées de Russie comme le 2em corps de blindée SS (division SS Frundsberg et division SSHohenstaufen + unité de soutien soit déjà 50000 hommes ) (source album historique de la hohenstaufen et plusieurs livres de Jean Mabire)

Fait notable d'ailleurs alors que le front centre part en éclat en Russie les allemands retirent des troupes de russie pour les jeter en Normandie .

Donc l'un dans l'autre ,c'est plus de 3M de soldats de divers armes qui sont engagés sur le front ouest courant été 1944 (et je ne parles même pas des troupes en Italie)

Sinon destruction du groupe armée centre ,opération bagration été 1944 (source 2GM,campagne et batailles , collection Référence Larousse sous la direction de Philippe Masson :
Russe 4 front (1er balte,1er,2em et 3em biélorusse ) totalissant 1430000 hommes ,31000 canons ,5200 chars et 5000 avions .
Allemand :GAC totalisant 800000 hommes ,9500 canons ,1300 avions et 900 chars .

Donc supériorité de 2 contre 1 en homme ,3 ou 4 en matériel avec une légère supériorité qualitative allemande qui sont en position défensive .Rien de démesuré donc pour une armée sur l'offensive qui concentre ses ressources d'avoir cette supériorité numérique sur un point du front .On est donc loin du 5 contre 1

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Thanak

J'ai remarqué qu'ici beaucoup de gens adoptent l'attitude '"rien ne justifie la guerre" et "paix à tout prix". Personnellement je trouve que c'est une position dangereuse qui ne peut conduire qu'à la ruine.

Il y a 171 états souverains de part le monde dont 160 reconnus par l'ONU. Sur ce total, plus de 130 sont en situation conflictuelle dans, entre 30 et 40 conflits ouverts (suivant les années) ou larvés de par le monde. Tu peux dormir sur des deux oreilles, si ils y a beaucoup de monde qui préfère la paix à tout prix à la guerre, ils doivent vivre sur Pluton.

Citation :

Publié par Thanak

Si le monde occidentale vie dans une paix c'est avant tout parce qu'on est bien armée et qu'on à la bombe atomique.

Les deux ex surperpuissances sont actuellement en guerre, l'une en Tchétchénie et l'autre en Irak. Ce ne sont certes pas des conflits équilibrés au sens où l'une ou l'autre de ces nations risque son intégrité territoriale dans l'affaire mais ce sont quand même des guerres avec des morts dedans.
Pour répondre en même temps à Aratorn, il y a un soucis dans son argumentation concernant les dirigeants paranos et limites frapadingues ; c'est que la dissuasion ne fonctionne que de manière raisonnée or si l'un des intervenants ne peut être considéré comme tel elle n'a plus aucun effet. La dissuasion nucléaire est conjoncturellement un gouffre à argent rien de plus, elle ne sert plus à rien entre nations démocratiques. Si on peut dissuader un égal ça ne sert à rien de dissuader du fort au faible. Le seul endroit où on peut dire que la dissuasion nucléaire fonctionne c'est entre l'Inde et le Pakistan.

Citation :

Publié par Thanak

Or la journée un ennemie est convaincu que nous somme désarmé ou que nous n'aurons pas le courage d'utilisé nos moyen de défense, il n'hésitera pas à nous prendre pour cible.

C'est en effet la méthode qui consiste qui se sur-armer de manière dissuasive. Toi qui vit au Canada tu dois connaître la différence de la violence effective qui existe dans le pays voisin du tien et dans le tien. S'armer pour assurer sa sécurité est à double tranchant.

Si les citations données expriment bien ton point de vue, autant donc les commenter un minimum, comme telles elles sont un peu "sèches" :

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Posté par Andrew Warnick
La plume est plus forte que l'épée, mais je préfère avoir une épée dans une allée sombre

Une lampe c'est bien aussi ça permet d'y voir mieux.

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Posté par George Orwell
Des gens dorment en paix dans leur lit simplement parce que des hommes plus dur sont prêt à commettre violence pour eux

Et contre eux non ? Tiens c'est peut-être les mêmes d'ailleurs...

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Posté par Nicolo Machiavelli
Rome est resté libre pour 400 ans et Sparte 800 ans même si leur citoyen était bien armé tout ce temps. Beaucoup d'autre état qui on été désarmé on perdu leur liberté en moins de 40 ans.

Rome c'est aussi et surtout un état de guerre permanent et des atrocités sans nom à des milliers de kilomètres aux alentours des murs de la cité. Ah Machiavel... au championnat des raccourcis, il aurait le titre.

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Posté par Mao Zedong
La guerre ne peut être abolie que par la guerre, pour se débarrasser du fusil, il est nécessaire de prendre le fusil

Mao est un type intelligent qui dit des choses censées mais il a un défaut, il est communiste ce qui empêche généralement ses paroles de trôner au dessus du bureau du chef de la CIA qui aujourd'hui a beaucoup de mal à récupérer les fusils qu'il a aidé à distribuer partout dans le monde et qui comme par enchantement se retournent contre lui. Que c'est bête.

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Posté par Aristote
Nous faisons la guerre de manière a pouvoir vivre en paix

On peut penser qu'Aristote ne savait pas le monde si grand. Si il avait su, il aurait vite compris que faire tout le temps la guerre (parce qu'il y aura toujours un ennemi potentiel à trouver) est un état social qui n'a pas de fin. En Europe du XIXème et XXème on est assez bien placés pour le savoir alors on a décidé, oh crime, au lieu de faire la guerre pour obtenir la paix de faire la paix pour vivre en paix.

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Posté par Cicéron
Si tu veux la paix, prépare la guerre

Si vis pacem, para bellum. La phrase restera dans l'histoire notamment pour avoir donné naissance à une marque d'arme à feu si je ne m'abuse. Cicéron lui partait du principe que l'Homme est sage et qu'il utilisera les moyens dont il dispose à bon escient. Evidemment c'est faux, quand on prépare l'instrument de la guerre, on s'en sert.

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Posté par John Stuart Mill
La guerre est une chose laide, mais pas la plus laide des choses. L'état décrépis et dégradé de la morale et du sentiment patriotique qui pense que rien ne justifie la guerre est bien pire.

Ah la décrépitude du patriotisme, des valeurs morales, c'est le mal absolu. La guerre est une chose laide et c'est la plus laide des choses. Seuls ceux qui y ont été confrontés en tant qu'hommes devraient avoir le droit d'en parler, les autres seulement de la boucler ça serait pas plus mal.

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Posté par Winston Churchill
Si tu n'es pas prêt à te battre quand tu peux gagner sans bain de sang, Si tu n'es pas prêt à te battre quand le victoire ne sera pas trop coûteuse, il arrivera un moment ou tu devra te battre en désavantage et qu'avec de petites chance de victoire. Il pourra même y avoir une situation encore pire ou tu devras te battre sans aucun espoir de victoire, parce que il est mieux de périr que de vivre en esclave

C'est vrai que Churchill s'est fait une spécialité des belles phrases. Mais c'est un peu comme de Gaulle, n'est pas Roosevelt qui veut. Applique la même chose que ce qu'il dit à la stratégie d'Hitler de 36 jusqu'à la fin. Et tu verras qu'elle s'adapte parfaitement. Gagner en étant sûr de l'emporter, puis gagner à tout prix quelqu'en soit le coût puis perdre en sacrifiant tout. Terrible logique et un paquet de morts à la clef et côté ruines ça a été pas mal non plus.