[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ca ne peut fonctionner très loin quand même. L'Amérique des villes est beaucoup plus peuplée que l'Amérique profonde. Bush n'est pas seulement élu avec le vote des campagnes américaines. Que les américains l'ait voulu ou pas ils sont en guerre et ça compte.

Plus peuplée, oui, beaucoup plus peuplée, je n'en suis pas convaincu.
Mais sinon, oui effectivement, les américains, quelque soit leur point de vue sur ses tenants et aboutissants, sont en guerre, ce qui explique largement cette optique d'union nationale dans laquelle ils ont été quasiment tout du long.
Sinon, je trouve que la lecture que pas mal de gens ont du Patriot Act est excessive, dans la mesure où des mesures comme instaurer une carte d'identité fédérale ne sont pas, si on y réfléchit bien, d'essence totalitaire (ou alors sans le savoir cela fait quelques années que nous vivons sous régime dictatorial sans nous en être aperçus ), même si certains américains considèrent que cela empiète sur leurs libertés individuelles, ce qui au passage monte bien le décalage culturel entre l'Europe et l'Amérique...
En revanche, là ou je suis d'accord, c'est pour dire que la campagne Bush a joué sur l'inquiétude et le sentiment d'insécurité pour se faire réélire, en forçant si besoin était le trait pour faire "accrocher" ses idées. Mais bon, il faut quand même relativiser: chez nous, un Sarkozy ou un Pasqua se sont fait élire sur ce genre de thèmes et avec le même genre d'argumentaires sans que personne n'y trouve grand chose à redire (ou en tout cas avec des réactions sans commune mesure avec celles que Bush provoque sous nos latitudes).

Citation :

Pour ceux qui comme moi ont un peu en travers le résultat des dernières élections américaines, il faut se consoler en se disant que ni les Démocrates ni les américains dans leur ensemble ne peuvent se satisfaire d'un président démocrate qui ne fasse pas aller son pays vers quelque chose d'éminemment "américains". Kerry n'aurait pas été cet homme je pense, j'espère que le prochain président américain (qui j'espère sera celle que pas mal de monde estime être capable d'y parvenir) réconciliera les américains avec leur démocratie (et à plus d'un titre) et avec le monde qui les entoure.

Assez d'accord avec ce paragraphe par contre, même si je ne suis pas forcément convaincu qu'Hillary ait ses chances dans une course à la Présidence. Mais j'aimerai bien, surtout si on considère qu'elle était le cerveau derrière Bill

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Malgaweth

Quel sont les fondements du terrorisme ?
Le terrorisme n'a pas pour but de frapper directement les nations, il opère de manière insidieuse contre les Démocraties qui sont ses adversaires avoués. Le but d'une action comme celle conduite ce fameux 11 septembre n'est pas de faire des morts, ni d'attendre que le pays se rendent aux élucubrations religieuses farfelues d'un Ben Laden. Le but des terroristes est de conduire les démocraties là où Bush a conduit son pays, vers un état où les libertés individuelles seront restreintes (patriot act), vers un pays bafouant les droits élémentaires de l'homme pour le décridibiliser au yeux du monde (l'armée US en Irak). Le but des groupes terroristes est de déstabiliser les Démocraties. Plus on entretient la peur, comme le fait le gouvernement Bush et le candidat Bush lors de sa campagne, plus on fait le jeu de ces groupes terroristes. Ils disposent de moyens réduits pour s'attaquer aux Démocraties, ils comptent avant tout sur les effets dominos que vont entraîner leurs actions. In extenso d'ailleurs c'est exactement ce que déclarait Ben Laden peu avant les élections américaines. Il est fort dommage que personne ne prenne ce genre de discours au sérieux.

On peut ajouter que par le plus "heureux des hasards (du point de vue du clan Bush)", il advient que la peur sert également les propres intérêts d'une honnête famille, et in fine d'une petite entreprise familiale sans prétention : Halliburton. La vie est bien faîte !

[Malgaweth]

Citation :

Echtelion : Sinon, je trouve que la lecture que pas mal de gens ont du Patriot Act est excessive

J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. Non que j'ai la prétention de l'avoir lu en entier (1000 et quelque pages euh non) ; mais il m'a semblé sur les articles qui étaient les plus mis en avant qu'apparaissaient de sérieux doutes quand aux fondements de certains des articles de ce pavé. Le Patriot Act est surtout intéressant à comparer avec d'autres chevaux de batailles des respects des libertés individuelles notamment le fait de détenir légalement des armes de guerre. C'est le double discours qui fait quand même méchamment penser que ce texte de loi on ne peut guère plus obscur et abscons permet d'émettre des doutes quand à son utilisation réelle et aux possibilités de surveillance qu'il octroie à l'administration américaine sur la vie privée de ses concitoyens.

Citation :

Echtelion : Mais bon, il faut quand même relativiser: chez nous, un Sarkozy ou un Pasqua se sont fait élire sur ce genre de thèmes et avec le même genre d'argumentaires sans que personne n'y trouve grand chose à redire

C'est juste mais pour y trouver à redire il faut apparemment être élu aussi semble-t-il si tu ne l'est pas tu te fais difficilement entendre il faut bien l'avouer. Raison pour laquelle aussi j'insistais sur le fait qu'on a de leçons à donner à personne en la matière. Et surtout pas au peuple américain lui même qui me paraît être plus une victime d'un engrenage que d'autre chose.

[Assurancetourix]

Citation :

Assurantopurix

Ca veut dire quoi ça? incapacité à orthographier correctement? Ou marque de ta grande objectivité sur le sujet qui te pousse à déformer le pseudo de ton interlocuteur (je vois pas trop dans quel but? ).

Plutôt d'accord sur ta définition du terrorisme celà dit.

[Eau]

Je ne sais pas si les américains vivent dans la terreur mais au vu de leurs médias, la peur ou du moins la volonté de réagir face à une menace terroriste a été entretenu depuis le WTC.
On se plaît à penser que c'est ce qui a valu la ré élections de Bush mais le lieu de l'attentat vote démocrate donc...

Enfin, je ne pense pas qu'on puisse parler de terreur mais de volonté d'éradiquer toute menace. D'ailleurs, je pense que la politique intérieure des US va se durcir dans les prochains moi en matière sécuritaire.

-_-

[Sonic the hedgehog]

Citation :

Publié par Mat Uvu

...

Sans objectivité Saddam est un saint homme et les américains des démons. Poure le reste j'ai dit ce que j'avais à dire et ne vais pas me lancer dans une opération de quotage de tout ce qui me semble faut, les esprits sont trop fermés pour faire changer les autres d'avis.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Enfin bon, pour moi l'Amérique urbaine est toujours aussi progressiste et "moderniste", bref, vote démocrate Il suffit de regarder une carte des votes (que ce soit pour cette élection ou la précédente) pour s'en convaincre.

Je croyais que c'était l'Océan qui repoussait l'extrème droite.. Vu que c'était comme ça aussi en France..

Sinon, utiliser la force contre le terrorisme, c'est comme vouloir tenter d'éteindre un feu en y balaçant du combustible....

Citation :

es esprits sont trop fermés pour faire changer les autres d'avis.

Tu lis ce qu'écrivent les gens?

[Malgaweth]

Citation :

Assurancetourix : Ca veut dire quoi ça? incapacité à orthographier correctement? Ou marque de ta grande objectivité sur le sujet qui te pousse à déformer le pseudo de ton interlocuteur (je vois pas trop dans quel but? ).

Ca veut dire quand tu regardes un clavier que j'ai accroché le p en tapant le o après avoir orthographié ce mot correctement. Sinon ça veut aussi dire que si tu t'exprimes sur un forum pour dire des choses aussi profondes tu peux aussi t'en abstenir sinon tu vas finir en cas d'écoles pour les trolls et le flood.
Mais je peux te rassurer sinon en disant que tu n'es pas un interlocuteur.

Citation :

Iron Maiden : Tu lis ce qu'écrivent les gens?

Apparemment ça semble un mal récurent...

Citation :

Yuna : Sans objectivité Saddam est un saint homme et les américains des démons

Et allé la vieille rengaine, tu veux la liste complète des dictatures que l'Administartion américaine soutient ? Une liste complète des dictatures que nous français nous soutenons ? Il avait quoi de spécial Saddam par rapport à cette cohorte de gens nuisibles ?
Ce qui te semble faux doit être débattu, c'est ça l'objet d'une discussion.

[Mat Uvu]

Puisqu'on parle de "11 septembre", de Nixon, de sécurité et de terreur :

Derrière Pinochet, Nixon, Nouvel Obs.

Citation :

Aujourd’hui encore, aucun motif rationnel n’a été trouvé pour expliquer l’entreprise de destruction menée par Washington entre 1970 et 1973 contre une démocratie, le Chili, et contre son président élu, Salvador Allende. [...] Seuls l’anticommunisme obsessionnel et un attachement aveugle à la doctrine de la «sécurité nationale» ont pu amener l’équipe rapprochée de Richard Nixon à gonfler exagérément la menace de l’arrivée au pouvoir de l’Unité populaire à Santiago du Chili. [...]
La presse de droite affolait littéralement les populations des beaux quartiers ainsi que les classes moyennes. [...] Selon la doctrine du Pentagone, les militaires étaient le meilleur vecteur du progrès et devaient jouer un rôle primordial dans le «nation building» – la construction de la nation – des pays de l’Amérique du Sud. [...] Cette doctrine fut appliquée au Chili avec une extraordinaire brutalité après le coup d’Etat de Pinochet, le 11 septembre 1973.
[...] Cela n’empêcha pas Henry Kissinger, resté secrétaire d’Etat sous la présidence de Ford, où il côtoyait, déjà, des hommes comme Donald Rumsfeld et Dick Cheney, aujourd’hui au service de George Bush, de soutenir la dictature de Pinochet jusqu’au bout. [...] Le prix à payer par le peuple chilien fut exorbitant. Dix-sept ans de terreur – ce fut la durée de la dictature de Pinochet, qui a abandonné le pouvoir, du moins formellement, en 1990 – ont laissé des traces indélébiles. Les témoignages recueillis auprès de survivants sur les horreurs commises par les militaires constituent aujourd’hui d’énormes dossiers, qui sont à la disposition de la justice. [...] La mise en accusation de Pinochet, même si elle n’a pas abouti, a provoqué, selon l’écrivain chilien Ariel Dorfmann, «un changement de climat moral». Elle n’est sans doute pas étrangère à la croisade acharnée de l’administration Bush contre la Cour pénale internationale.

Citation :

Publié par Yuna of Braska

Sans objectivité Saddam est un saint homme et les américains des démons. Poure le reste j'ai dit ce que j'avais à dire [...]

De nouveau le binaire : "puisque ce ne sont pas Bush et ses sbires les saints hommes, alors vous prétendez que c'est Saddam". Ben voyons.
+ un refus de précision sur un discours pourtant très classique et parfaitement rôdé : j'aurais quand même bien aimé que tu nous illumines de ce que Bush aurait si bien compris, lui, et en quoi il serait le représentant de la "civilisation occidentale" contre Saddam qui serait celui de l'islamisme. J'insiste : donne-nous au moins une piste de réflexion, stp. Tu as parlé d'une "guerre", non ?

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Malgaweth

Et allé la vieille rengaine, tu veux la liste complète des dictatures que l'Administartion américaine soutient ? Une liste complète des dictatures que nous français nous soutenons ? Il avait quoi de spécial Saddam par rapport à cette cohorte de gens nuisibles ?

Une liste exhaustive serait assez longue
Mais je pense que ce qui a choqué Yuna (tout comme cela m'a également fait bondir), c'est de voir dans des manifestations l'année dernière des gens brandir des portraits de Saddam, oubliant manifestement totalement quel fou furieux il est, dans leur volonté de diaboliser Bush.
Et de ce point de vue-là, je pense que beaucoup font fort, niveau diabolisation et manichéisme. Il suffit de voir certains posts dégoulinant de fiel à l'encontre de W (que, encore une fois, je ne porte pas particulièrement dans mon coeur non plus, mais pas au point d'en faire le Diable incarné) et généralisant un certain nombre d'a priori et d'exagérations à l'ensemble de la population américaine, au mépris de tout bon sens ou de toute rigueur intellectuelle. Ce qui, d'une certaine manière, est une démarche xénophobe, en plus d'être d'une extrême hypocrisie.
Enfin bref, même si je ne suis pas d'accord sur tout avec Yuna (dont je trouve les propos simplificateurs), je comprends ce qui peut le/la ( ) faire réagir ainsi et user malhabilement de ce qui est à mon avis une certaine forme de provocation...

[Typerov]

Je repasse juste vite fait

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mince sur ce coup on peut pas taper sur ces enfoirés de cathos.

Comme Madperco l'a fait remarquer, je voulais parler des chrétiens et non des catholiques (faut dire que la religion et moi ca fait 2 sinon plus).

J'ai aucune aversion contre les catholiques en particulier, ni contre l'islam ou les juifs etc..

[Tibéri]

Ce genre de réflexions devrait peut être débuter par une analyse de notre société française où un président a été réélu face à une poupée de chiffon, en agitant à bout de bras l'épouvantail de l'insécurité... Même pas une petite guerre au Moyen-Orient, rien.

Chirac 1 - Bush 1

Amis français vivez-vous dans la peur ?

[Juna]

Politique et religions ne font pas bon ménage

"Amis français vivez-vous dans la peur ?" Ceux qui regarde TF1 oui .

[minitroll]

si il vives dans la terreur ? non je ne pense pas.

dans l'erreur ? hum... c'est possible

Citation :

Publié par Malgaweth

...Pour l'ensemble de son oeuvre...

Moi les gens qui m'inquiètent le plus sont ceux qui assènent leur vérité avec un mépris total de l'autre, chez les américains comme chez nous. On perd toujours a prendre les gens pour des cons.

Pour le Shah je précise ma pensé oui : je leur reproche de l'avoir laissé tomber comme une merde.

[OnK / Ciladric]

Citation :

Publié par TiberiX

Amis français vivez-vous dans la peur ?

Ouais, celle de rencontrer un keuf qui va encore jouer son cowboy parceque mes potes ont pas la bonne couleur de peau...

Pour le reste, étant parisien, pour ce qui est des attentats et cie non.

Je n'aime pas Bush du fait de ses actes et de son obstination au nom de la religion.
Et je pense que les médias ont enormément participé a sa ré-election a gros coup de gavage à la TV.
Les américains ont peur ? si oui ils ne (ou on ne nous) le montre pas trop.
Par contre les TV jouent bcp la dessus...

Assurancetourix : je plussoie un des premiers posts qui fait assez géneralisation, j'aurais juste précisé que ces faits sont dûs a ceux au pouvoir (politique, financier, ...) et non a la population.
Genre avec leur refus sur les accords anti-pollution, ca aide a les montrer du doigt.

[Snow]

Citation :

Publié par Yuna of Braska

Sans objectivité Saddam est un saint homme et les américains des démons. Poure le reste j'ai dit ce que j'avais à dire et ne vais pas me lancer dans une opération de quotage de tout ce qui me semble faut, les esprits sont trop fermés pour faire changer les autres d'avis.

Au lieu de t'enfoncer tjr plus profond dans les abysses de l'idiotie, je te suggeres fortement de te renseigner sur le sujet avant de te lancer dans des pavés d'explication ne mettant en lumiere uniquement ta meconnaissance du sujet.

Si tes arguments ne se resume qu'a "z'ont fait peter les tours, saddam c'est l'axe du mal", ca va pas etre suffisant =/

[Assurancetourix]

Citation :

Ca veut dire quand tu regardes un clavier que j'ai accroché le p en tapant le o après avoir orthographié ce mot correctement. Sinon ça veut aussi dire que si tu t'exprimes sur un forum pour dire des choses aussi profondes tu peux aussi t'en abstenir sinon tu vas finir en cas d'écoles pour les trolls et le flood.

Assurancetourix merci. Un interlocuteur, c'est celui qui ne te reprend jamais c'est cela?

Citation :

Assurancetourix : je plussoie un des premiers posts qui fait assez géneralisation, j'aurais juste précisé que ces faits sont dûs a ceux au pouvoir (politique, financier, ...) et non a la population.
Genre avec leur refus sur les accords anti-pollution, ca aide a les montrer du doigt.

Effectivement, et pour le pouvoir, c'est surtout vrai au niveau fédéral ces dernières années. On ne peut vraiment pas généraliser à tous les américains, surtout si on regarde les décisions par etats (peine de mort, environnement).

[Menlith]

Ils vivent malheureusement dans la peur et la paranoïa et ce depuis le 11 Septembre 2001

[Zatepok]

Feraient mieux d'avoir peur de rumsfeld et de wolfowitz, ce sont eux qui tirent les ficelles de tout çà.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Zatepok

Feraient mieux d'avoir peur de rumsfeld et de wolfowitz, ce sont eux qui tirent les ficelles de tout çà.

D ' après les rumeurs qui circulent, ils ne seraient pas reconduit dans l ' administration Bush.

[Sowan]

Le plus tragique est que pendant la guerre URSS/Afghanistan ce sont les USA qui armèrent les Talibans et Ben Laden....idem, Sadam Hussein fut soutenu par la plupart des pays occidentaux pendant la guerre Iran-Irak.
Le moins que l'on puisse dire c'est que nous payons aujourd'hui une politique à courte vue. Cela n'excuse en rien les terrorismes et les dictateurs, mais Ben Laden et ses réseaux ne sont évidemment pas sortis comme ça, d'un coup, d'un chapeau !

Pour en revenir au sujet, l'équipe Bush a magistralement exploité les peurs des électeurs. Malgré le fait que Ben Laden court toujours (et que Al Quaïda continue à revendiquer des attentats). Bush sait très bien s'entourer de gens compétents, voila sa grande force.

[Scarlet Weiss]

Quelqu'un aurait un FTP pour héberger une vidéo de 1 mo svp ?

[in/out]

Citation :

Publié par Vinchenzo

En regardant Bowling for Columbine et Fahrenheit 9/11 de Mickeal Moore, ma vison des Etats Unis a change. Ce sont les medias qui cultive cette peur/terreur . Je suis triste pour ceux qui ont votes Kerry. Sont ils les seul a avoir un cerveau qui fonctionne correctement dans ce pays ?

C'est quasiment de la propagande anti-Bush ses films, les croire c'est se faire désinformer.

(Il aurait plutôt fallu que tu vois le film qui est sorti peu de temps après Fahrenheit 9/11, Le monde de Bush il me semble, il paraît qu'il est bien mieux et pas fait à la façon de M.Moore, c'est-à-dire "bourrage de crâne anti-Bush".)

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Yuna of Braska

Je ne sais pas si vous avez vu les images du 11 septembre NON CENSURES, moi si. Alors que les média français ont caché pudiquement certaines scènes, les média anglo-saxons ont tout montré. Ils ont montré en particulier ces hommes qui hurlaient de terreur à la fenêtre des tours du world traide center, avec le feu commençant à brûler leur corps d'un coté, et le vide de l'autre. Est-ce que vous imaginez cela? Etre à cheval sur une fenêtre et hurler pour finalement se jeter dans le vide le corps en flamme. Est-ce que vous imaginez le choc pour les millions d'américains, d'an,glo-saxons qui ont intégralement vu cela?

Je ne sais pas si j'ai vu des images non-censurées du 11/09 mais je profite de ton indignation pour te laisser imaginer celle des musulman qui voient quotidiennement des images "non-censurées" de bombardements aveugles US et des atrocités israéliennes. On en est à plus de 100000 morts en Irak et pour info, ce pays n'avait rien à voir avec le 11/09.

Résultat, tout le monde se radicalise des deux côtés et on court à la grosse catastrophe. Je soupçonne certaines personne sur ces forums de la vouloir d'ailleurs.

Citation :

Publié par Yuna of Braska

Je crois que la France, L'Allemagne, une partie de l'Europe, n'a rien compris du 11 septembre. La civilisation occidentale est en guerre. Que nous le voulions ou pas, c'est ainsi. Car même si nous ne sommes pas en guerre contre l'islamisme, l'islamisme est en guerre contre NOUS, notre art de vivre, notre culture, notre civilisation..

La "guerre contre le terrorisme" n'est qu'un prétexte à des visées impérialistes. On peut lutter contre le terrorisme mais pas de cette manière. Il faut être parfaitement abruti pour ne pas s'en rendre compte, Or je pense que la plupart des chef d'états ne sont pas dans ce cas là.

C'est tellement pratique le terrorisme. Un véritable mot magique en fait.

Citation :

Publié par Yuna of Braska

Je pense que les américains ont tout compris, avant nous, et c'est pourquoi je les soutiens. Je sais qu'une certaine intelligentsia a toujours considéré l'Amerique superficielle, peu instruite des choses du monde, incapable de maîtriser des choses complexes comme par exemple le fonctionnement du monde arabe. Ce sont en général ces gens là qui traite Bush de débile mental, et l'américain moyen d'imbécile. Et bien moi je note que dans l'Histoire les américains nous ont tiré de la guerre deux fois, et j'ai la conviction qu'encore une fois ils ont raison.

La lâcheté n'est pas une bonne politique face à la terreur. La politique de l'autruche non plus, et c'est pourquoi nous avons tord ; et c'est pourquoi ils ont raison.

Les americains n'ont absolument rien compris. La façon dont ils "luttent contre le terrorisme" s'apparente à éteindre un incendie avec des seaux de kerozen. Si tu crois que c'est de la lâcheté de s'opposer à eux dans ces cas là, c'est que tu es irrécupérable.