[Aratorn]

Citation :

Publié par Xarius

mais virer un dictateur sanguinaire et essayer d'installer une certaine liberté pour les Irakiens reste quand même la priorité.

Oui, enfin, c'est d'autant plus intéressant quand le dit pays a de larges réserves de pétrole, la possibilité aux entreprises US de s'implanter, et aucun moyen d'autodéfense.
Les deux seules justifications de l'invasion de l'Irak, c'est le pétrole, et la volonté de laver l'échec Ben Laden.
Parce que si l'altruisme et la libération des peuples étaient la vraie raison, alors la Corée du Nord serait déjà envahie par les USA depuis un bon moment.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Xarius

... mais virer un dictateur sanguinaire et essayer d'installer une certaine liberté pour les Irakiens reste quand même la priorité.

Es-tu sûr que c ' était une de ses priorités ?

Si c ' était vraiment le cas, ils n ' auraient pas demandé à Donald Rumsfeld
de seulement envoyer 150 000 soldats au front...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kolaer

Tututut. Pure propagande.
Annuit coeptis, comme Novo ordo seclorum et E pluribus unum sont empruntés à Virgil (sous la forme poétique interrogative Jupiter omnipotens, audacibus annue coeptis., Jupiter tout puissant, favorise/approuve mes audaces pour la première). C'est au présent (annuit, troisième personne du singulier). [Il] favorise notre entreprise, en gros.

Remercions Charles Thomson, professeur de latin et en poste au Congrès en 1782, et créateur du sceau, ainsi que le besoin pour les Pères Fondateurs d'ancrer la première démocratie moderne dans le terreau de l'Antiquité (le sceau en lui même ne devant être sur les billets de $1 que depuis 1957, date de leur création et mise en circulation).

La phrase fait référence à l'oeil (d'Horus) de la Providence (en dessous), à Dieu, à la pyramide inachevée, ou à ce que l'on veut puisqu'il n'y a pas de sujet. C'est question d'interprétation.
L'introduction de Dieu partout, dans le Pledge of allegiance (écrit par Bellamy, socialiste et chrétien, sans la référence under God, diantre), sur la monnaie (à la place de E pluribus unum), et de manière générale, dans les institutions gouvernementales et dans la vie publique est récent (grosso modo, pour lutter contre les vils athéisto-communistes), sans doute pas dans l'idée de la constitution et de l'Establishment clause.

ça fait du bien de lire des choses comme ça de temps en temps... ça manque...

[Makyla]

Citation :

Publié par Xarius

mais virer un dictateur sanguinaire et essayer d'installer une certaine liberté pour les Irakiens reste quand même la priorité.

Et, tout simplement, pourquoi avoir parlé d'armes de destructions massives, sachant qu'il n'y en avait pas, si le but de virer un dictateur sanguinaire était la vraie justification ?

[Phos d´Ys]

Citation :

Publié par Kolaer

blabla

J'adore ce genre de post ayant la prétention d'apprendre aux Américains ce que leurs devises et symboles veulent vraiment dire...

Je ne dirai que 2 choses car sinon je sens que je vais m'enflammer :

- la traduction officielle d'Annuit Coeptis, que tu le veuilles ou non, est celle du Département d'Etat, gardien du Great Seal, et est la suivante très exactement : "He [God] has favored our undertakings", d'où ma traduction libre : "Il [Dieu] a approuvé notre fondation" que tu as critiquée indûment. Mais si tu veux expliquer au Département d'Etat qu'ils se sont trompés et n'ont rien compris, libre à toi de le faire [...]

- la date de 1957 pour les billets d'un dollar est totalement fantaisiste, comme le reste de ton post, puisque le design du billet d'un dollar a été approuvé par un certain Franklin Delano Roosevelt, mort depuis 12 ans en 1957, et qui a accessoirement été Président des USA de 1933 à 1945 (le choix du design ayant eu lieu en 1935 très exactement)

Et comme je suis gentil, je t'offre un lien officiel pour que tu puisses parfaire [...] ton érudition sur le Great Seal...

Citation :

Publié par Aloïsius

ça fait du bien de lire des choses comme ça de temps en temps... ça manque...

Un mec qui raconte nawak dans son post et entoure ça d'un semblant d'érudition pour faire plausinble, tu trouves ça bien ?

[Laya : On évitera d'utiliser des smileys déplacés pour provoquer ses interlocuteurs et faire déraper la discussion.]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Xarius

Parceque Sadam était un enfant de choeur et que biensur il ne maltraitait pas son peuple ?
Oui Bush est allé en Irak pour le pétrole et pour finir le job de papa et non il n'y avait pas d'arme de destruction massive... mais virer un dictateur sanguinaire et essayer d'installer une certaine liberté pour les Irakiens reste quand même la priorité.

Raté. les US se foutent éperdument des irakiens par contre ils s'intéressent beaucoup à leurs pays.
Bien sûr, comme les Irakiens résistent, il a fallu revoir certains objectifs à la baisse ( domination totale du pays ). Mais le jour où les US montreront une réelle préoccupation de la santé des Irakiens, ça prouvera seulement qu'ils sont sur le point de partir et qu'ils tentent piteusement de sauver la face.

[Makyla]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

- la traduction officielle d'Annuit Coeptis, que tu le veuilles ou non, est celle du Département d'Etat, gardien du Great Seal, et est la suivante très exactement : "He [God] has favored our undertakings", d'où ma traduction libre : "Il [Dieu] a approuvé notre fondation" que tu as critiquée indûment. Mais si tu veux expliquer au Département d'Etat qu'ils se sont trompés et n'ont rien compris, libre à toi de le faire [...]

De toute façon, je ne vois pas en quoi ça a une quelconque signification quant à une hypothétique faveur divine. Que je sache, ce sont bien des hommes qui l'ont choisie, cette devise, donc c'est une déclaration tout à fait unilatérale et sans valeur. Facile de faire dire ce qu'on veut à un dieu qui ne s'exprime pas beaucoup.

God save the queen.

[Iron Maiden]

C'est très marrant de rechercher des traductions de Annuit Coeptis sur Google, on trouve l'officiel (qui est pas tout à fait une traduction littéral), mais aussi quelques non-officielles, tout aussi non-littéral comme ""Notre conspiration a été courronnée de succès"

Enfin, ça c'est HS, comme je l'ai déjà di, le nombre de personnes se réclamant de Dieu est très grand et il s'agit là juste d'un thème commun à une extrême droite religieuse et conservatrice

Lumen.

[Cosmic Drama]

[Laya : Au revoir]

[Kurd]

Citation :

Publié par Xarius

Parceque Sadam était un enfant de choeur et que biensur il ne maltraitait pas son peuple ?
Oui Bush est allé en Irak pour le pétrole et pour finir le job de papa et non il n'y avait pas d'arme de destruction massive... mais virer un dictateur sanguinaire et essayer d'installer une certaine liberté pour les Irakiens reste quand même la priorité.

oui, biensur, quelquepart ca a liberé ce pays d'un dictateur. On ne peut que l'admettre... mais une chose est clair et nette aussi: il n'y est pas allé pour ca et ce n'etait pas a lui d'en juger. On aura au moins appris quelquechose de ce conflit: l'Onu n'a AUCUN pouvoir... et c'est bien dommage. Plusieurs des pays occidentaux, au lieu de se regarder dans les yeux et se gaver des ressources des pays en voie de developpement aurait du, il y a bien longtemps faire descendre les dictateurs de leur trone.

On pourrait parler de la Corée... aujourd'hui, on pourrait dire qu'il est trop tard pour agir... de toute facon, tout le monde s'en fout, ils n'ont pas de petrole.

@dervic arf
j'avais pas lu ton post qui suivait et j'ai l'impression de reprendre plusieurs de tes idées

[Bara]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Eh bien oui mais pourtant de très nombreux gens sont persuadés que Dieu préfère l'Amérique (j'en suis ), et de la même manière, très nombreux sont ceux qui croient au rôle messianique des USA... et ceci dépasse très largement le clivage démocrates / républicains.

Cf. notamment par exemple la devise inscrite sur le revers du Great Seal of the US (que l'on retrouve sur les billets de 1 dollar) : "Annuit cœptis", ce qui veut dire "Il [Dieu] a approuvé notre fondation". Et cf. surtout la théorie de la "manifest destiny", forgée au sein de l'ancêtre du parti démocrate, et qui explique que les USA ont une mission d'ordre divin, propager la démocratie parmi les peuples.

Et au besoin de leur passer sur le corps si ceux-ci ne sont pas d'accord ?

Et puis en quoi le mode de vie et modèle démocratique américain est-il le meilleur pour l'ensemble de la planète ? Il faut peut-être arrêter de se regarder le nombril et regarder autour de soit dans d'autres pays..

Enfin ce petit laïus sur la démocratie aurait été un peu plus crédible si les USA n'avait pas ces cinquante dernières années soutenus et même mis en place certaines des pires dictatures de la planète...

Message supprimé par son auteur.

[Bara]

Citation :

Publié par Egelbeth

a vous lire , je vois que vous ne comprennez pas la pensée des americains
c'est une culture , un etat d'esprit , un sens de vie tres a part de celui des europeens

Mais tant qu'il ne tentent pas d'évangéliser la planète en imposant leurs vues à coups de B2 et de chars Abrahams, croyant détenir LA vérité, leur culture et leur état d'esprit ne me dérange aucunement...

Message supprimé par son auteur.

[Shera]

Les americains ils savent ce qui est bon pour eux ne vous inquietez pas ils sont pas plus idiots que nous. Ils ont vu qu'envahir l'Irak c'etait interessant financierement alors ils y sont alles. Les histoires d'armes de destruction massive c'est juste pour la galerie parce que ils n'en croient pas un mot.

Vu ce qu'ils ont fait aux indiens au 19e siecle, ca montre quand ils ont besoin de quelque chose ils se servent.

Ce qui les a sauves jusqu'ici c'etait leur capacite d'autocritique (depuis Mars Attack j'ai rien vu de ce cote la et encore c'etait leger Mars Attack), mais apparemment ils sont en train de la perdre et ils vont droit dans le mur...

[Bara]

Citation :

Publié par Egelbeth

nous sommes tous passés par la , ne l'oublions pas
ils n'ont que 300 ans d'histoire

( rappelez moi qu'afait l'europe 1000 ans durant ?)

Mais je n'ai jamais dit le contraire, et il serait justement bon d'être plus prudent et modéré avant d'asséner LA vérité suprême que l'on croit détenir, et de tenter d'imposer à tout prix son mode de vie et sa façon de croire à ceux qui n'en veulent pas.

Et si certains pays ont fait des erreurs dans leur passé, il serait bon de retirer ses oeillères, d'en tirer des leçons et d'accepter les conseils de ceux qui pensent autrement. La sagesse et la démocratie passe aussi par là...

[Tynn/Selenia]

Je suis pour Kerry, mais Bush va gagner...

[Assurancetourix]

Citation :

Vu ce qu'ils ont fait aux indiens au 19e siecle, ca montre quand ils ont besoin de quelque chose ils se servent.

les "habitants originels" des Ameriques ont pas vraiment attendu le 19eme siècle pour s'en prendre plein la gueule, les européens avaient très bien commencé avant ça. D'ailleurs, le 19ème en Europe, une référence pour l'humanité?

Citation :

e qui les a sauves jusqu'ici c'etait leur capacite d'autocritique (depuis Mars Attack j'ai rien vu de ce cote la et encore c'etait leger Mars Attack), mais apparemment ils sont en train de la perdre et ils vont droit dans le mur...

Mouais ouvre les yeux alors, rien que dans la presse us.....

[Iron Maiden]

Une question, comme ça.... Pourquoi ne pas faire une plus grande place aux autres candidats qui pour certains (pas tous, il y en a... ) ont des choses très intéressantes à proposer pour ce pays? En gros, des gens de gauche, des écolos... Les socialistes sont des gens comme les autres

Lumen.

[Volgaran]

Citation :

Publié par Téfeiri

Une question, comme ça.... Pourquoi ne pas faire une plus grande place aux autres candidats qui pour certains (pas tous, il y en a... ) ont des choses très intéressantes à proposer pour ce pays? En gros, des gens de gauche, des écolos... Les socialistes sont des gens comme les autres

Lumen.

Une question de finances. Les partis démocrates et républicains ont de tels moyens et de tels soutiens qu'ils peuvent balayer de la scène médiatique toute personne qui ne serait pas d'un des deux partis majeurs.
Quand on regarde l'historique des élections américaines, avant que les médias occupent une telle place dans l'opinion publique (en gros avant le 20ème siècle), il y avait généralement plus de 3 candidats qui se présentaient.

[Shera]

Justement au 19e l'Europe a envoye aux Etats-Unis ceux qui etaient un peu trop turbulents... Ce n'etaient pas tous des pauvres ou des protestants il y en a eu pas mal qui sont arrives le couteau entre les dents. C'etait juste pour dire que le cote messianique des Etats Unis je n'y crois pas vraiment.

Les medias qui critiquent existent encore mais ils n'ont quasiment pas d'audience. Quand on voit les prisonniers qu'ils ont enferme sans jugement et sans avocat, ca serait jamais passe avant le 11/09.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

[...]

L'actuel billet de $1 date de 1957, j'y peux rien, c'est comme ça. L'ajout du sceau date du billet de 1935 d'après ce que j'en ai vu sur un site de numismatique, mea culpa.
La traduction officielle est ce qu'elle est. L'esprit critique est aussi ce qu'il est.
Itou pour l'interprétation.

The pyramid signifies Strength and Duration: the Eye over it & the Motto allude to the many signal interpositions of providence in favour of the American cause.

Même le créateur de la phrase ne fait référence qu'à la providence, symbolisait par l'oeil, d'où peut être l'absence de sujet. Peut être est-ce Dieu (sans doute, sûrement même, culture oblige) ou la Sainte Citrouille, peu importe.
C'est un symbole utilitaire, ancré dans l'époque, avec un but politique certain (l'union, l'avancement, le progrès, etc).
Je n'ai nullement l'idée d'imposer un point de vue, simplement de moins biaisé les choses en ne montrant qu'une face.
L'intervention divine, l'appuie divin, planent en filigrane sur la fondation du pays, c'est, culturellement, évident, mais la séparation, ou plutôt la non-intervention de l'état fédéral dans les affaires religieuses, et réciproquement, est présente.

Certes, beaucoup d'américains croient en la supervision divine de l'établissement de leur pays. Pourquoi pas.
Malheureusement, c'est une croyance qui se tire facilement à l'extrême, et biaise aisément les points de vue.
Suffit de voir les arguments lors des débats sur l'avortement, où l'aspect morale est systématiquement tordu par le point de vue d'une religion.

Le patriotisme flonflontesque, l'abrutissement face au drapeau, le martelage des références à la religion catholique (le Pledge of allegiance est religieusement monothéiste depuis 1954) sont des choses étrangères aux français, aux allemands, aux britanniques. Ça en est même choquant.

En un sens, ta réaction agressive est très américaine dès lors qu'on touche aux attachements communs et symboliques, excessive; je suis encore à la recherche d'un forum où discuter agréablement, avec un bagage d'européen laïque agnostico-mitterandiste (la pire espèce dirons certains), de la politique américaine sans me faire traiter de hairy french pinko-commie (alors que je ne suis qu'à moitié français, comme la Manche, et pas spécialement communiste).

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Laya de Malkesh

Une question de finances. Les partis démocrates et républicains ont de tels moyens et de tels soutiens qu'ils peuvent balayer de la scène médiatique toute personne qui ne serait pas d'un des deux partis majeurs.
Quand on regarde l'historique des élections américaines, avant que les médias occupent une telle place dans l'opinion publique (en gros avant le 20ème siècle), il y avait généralement plus de 3 candidats qui se présentaient.

Evidemment, ce ne sont pas tous des Bill Gates Mais l'argent ne fait pas forcément tout, ces campagnes seraient un peu plus réglementes ça ne serait pas plus mal et permettrait des débats d'idées et non pas de vannes. Et ça pourrait aider les autres candidats à se faire connaître

Mais ça fait un peu cercle vicieux. Les médias ne souhaitent pas s'intéresser non plus à eux car ils ne feraient pas assez d'audience. Comme les médias américaisn n'en parlent pas des masses, ils sont quasi inconnus. Et comme ils sont inconnus des masses, personne ne va voter pour eux, et la méthode de "Winner takes all" ne les arrange vraiment pas. L'un des problème politique des EU ne serait pas ce système de bipartisme? Pas mal d'expert disent que Bush et Kerry, c'est du pareil au même. En France, ç reviendrait à avoir le choix entre un Bayrou et un De Villiers, c'est pas super comme choix, non?

L.

[Makyla]

Citation :

Publié par Téfeiri

Evidemment, ce ne sont pas tous des Bill Gates Mais l'argent ne fait pas forcément tout, ces campagnes seraient un peu plus réglementes ça ne serait pas plus mal et permettrait des débats d'idées et non pas de vannes. Et ça pourrait aider les autres candidats à se faire connaître

Mais ça fait un peu cercle vicieux. Les médias ne souhaitent pas s'intéresser non plus à eux car ils ne feraient pas assez d'audience. Comme les médias américaisn n'en parlent pas des masses, ils sont quasi inconnus. Et comme ils sont inconnus des masses, personne ne va voter pour eux, et la méthode de "Winner takes all" ne les arrange vraiment pas. L'un des problème politique des EU ne serait pas ce système de bipartisme? Pas mal d'expert disent que Bush et Kerry, c'est du pareil au même. En France, ç reviendrait à avoir le choix entre un Bayrou et un De Villiers, c'est pas super comme choix, non?

L.

Il y a aussi une question de mentalité, je suppose. Si les idées correspondantes étaient répandues dans la population, il y aurait sûrement un autre parti.
Je ne pense quand même pas que tout s'explique par les finances...

[Troj4n]

kerry