[Virgine]

Citation :

Publié par mouton7

Pardon mais archeage tu devais souvent attendre pendant un long moment avant de pouvoir faire tes quetes et /ou changer de zone quand elles étaient en "war" tu sortais a peine c'était du gank fest.
Le nombre de fois ou je me suis fais tuer pour rien avec un niveau bas et limite a poil alors que je faisais tranquillement mes quetes. Désole mais ce faire tuer en boucle c'est pas très marrant. Des mec campaient littéralement au spot de farm quêtes des noobs.

En prenant en compte tes différentes réponses, il semble juste que tu préfères jouer sur serveur PvE, rien de problématique à ça.

Perso, la peur de ce qu'il peut me tomber dessus, le petit coup d'adrénaline quand tu arrives à t'enfuir d'un mec plus fort que toi, ça compte autant que d'avoir pu tuer quelqu'un. Ca fait 20 ans que je joue à des MMO, ça m'est déjà arrivé de quitter le jeu en me disant "bon, lui il est vraiment relou, je reviendrai dans 30min", mais je compte ces moments sur les doigts d'une main, ça fait partie du truc, je préfère 1000 fois ça que ce qu'a fait New World.

C'est d'ailleurs pas pour rien que depuis 3 ans, le jeu auquel j'ai le plus joué, c'est Hunt Showdown, qui est un concentré de PvP sauvage, qui après pas loin de 5 ans d'exploitation a une player base constante à tendance haussière. Peut-on dire la même chose de New World? A force de vouloir contenter tout le monde, on contente personne.

[Blitz-Ace]

Faut arrêter avec le PVP sur les MMO. En particulier le pvp sauvage open world. C'est ce qui tue le jeu , cf new world et black desert qui ont fait tout les deux machine arrière en limitant très fortement celui-ci.

Tout les gros MMO du marché on un PVP complètement mort. Ça ne les empêche pas d'avoir du succès.

Un MMO qui met l'accent sur le PVP , ça se casse la gueule ou ça deviens un jeu de niche avec même pas 10k joueurs constant ( cf Albion ).

Faut savoir évoluer et accepter le fait que MMO en 2023 = PVE. Vous voulez du pvp ? Vous avez la pléthore de jeu design pour ça. Go sur League , Valorant , Counter Strike , Naraka , Street Fighter , etc.. C'est pas le choix qui manque.

[Goldencrown]

Et peut-être parce qu'il y a une demande PvP pour les MMO Médiévaux-fantastiques. Osef les FPS , MOBA et autres jeux en 3D isométrique, ce ne sont pas des MMO où tu poses ta maison et ton atelier de craft. BDO a restreint son PvP au bout de 6 années d'exploitation et certainement pour une bonne raison qui nous échappe, toi compris.

Je te retourne ton argumentation en te disant qu'il y a pléthore de MMO médiévaux-fantastiques PvE sur le marché, et qu'une fois n'est pas coutume , T&L propose du PvP géolocalisé pour les amoureux du genre. En espérant qu'ArcheAge 2 le proposera également.

[Virgine]

Citation :

Publié par Blitz-Ace

Faut arrêter avec le PVP sur les MMO. En particulier le pvp sauvage open world. C'est ce qui tue le jeu , cf new world et black desert qui ont fait tout les deux machine arrière en limitant très fortement celui-ci.

Tout les gros MMO du marché on un PVP complètement mort. Ça ne les empêche pas d'avoir du succès.

Un MMO qui met l'accent sur le PVP , ça se casse la gueule ou ça deviens un jeu de niche avec même pas 10k joueurs constant ( cf Albion ).

Faut savoir évoluer et accepter le fait que MMO en 2023 = PVE. Vous voulez du pvp ? Vous avez la pléthore de jeu design pour ça. Go sur League , Valorant , Counter Strike , Naraka , Street Fighter , etc.. C'est pas le choix qui manque.

Tu me fais bien rire... New World qui a fait machine arrière peine à avoir +20k joueurs. Même notre bon chère Dofus franchouillard a une meilleure player base, c'est pour dire la réussite du bouzin.

Et puis bon dieu ce manque de tolérance. Personne demande à ce que ton MMO préféré passe 100% PvP. On demande juste à penser aux joueurs PvP et leur créer des serveurs sur lesquels ils peuvent se foutre sur la gueule joyeusement sans TE déranger.

[Johto84]

Citation :

Publié par Blitz-Ace

Faut arrêter avec le PVP sur les MMO. En particulier le pvp sauvage open world. C'est ce qui tue le jeu , cf new world et black desert qui ont fait tout les deux machine arrière en limitant très fortement celui-ci.

Tout les gros MMO du marché on un PVP complètement mort. Ça ne les empêche pas d'avoir du succès.

Un MMO qui met l'accent sur le PVP , ça se casse la gueule ou ça deviens un jeu de niche avec même pas 10k joueurs constant ( cf Albion ).

Faut savoir évoluer et accepter le fait que MMO en 2023 = PVE. Vous voulez du pvp ? Vous avez la pléthore de jeu design pour ça. Go sur League , Valorant , Counter Strike , Naraka , Street Fighter , etc.. C'est pas le choix qui manque.

[...], un mmo ne sera jamais PVE, c'est du PVP avant tous, le pvp tu sais c'est pas que du 5vs5 on veut du 50vs50 du 100vs100 du 500vs500 va jouer a des jeu solo qui on de très bon donjon et du pve

[...], vous voulez taper des dj avec vos 3 pote et croire que vous êtes les meilleur mais non sa sera jamais le cas

Citation :

Publié par Virgine

Tu me fais bien rire... New World qui a fait machine arrière peine à avoir +20k joueurs. Même notre bon chère Dofus franchouillard a une meilleure player base, c'est pour dire la réussite du bouzin.

Et puis bon dieu ce manque de tolérance. Personne demande à ce que ton MMO préféré passe 100% PvP. On demande juste à penser aux joueurs PvP et leur créer des serveurs sur lesquels ils peuvent se foutre sur la gueule joyeusement sans TE déranger.

Dofus a était le meilleur jeu Pvp que j'ai connu avant la 2.0 ou justement les joueurs on déserté le jeu car le Pvp a était nerf et il on voulu faire un jeu "PVE"

[mouton7]

Citation :

Publié par Virgine

En prenant en compte tes différentes réponses, il semble juste que tu préfères jouer sur serveur PvE, rien de problématique à ça.

Perso, la peur de ce qu'il peut me tomber dessus, le petit coup d'adrénaline quand tu arrives à t'enfuir d'un mec plus fort que toi, ça compte autant que d'avoir pu tuer quelqu'un. Ca fait 20 ans que je joue à des MMO, ça m'est déjà arrivé de quitter le jeu en me disant "bon, lui il est vraiment relou, je reviendrai dans 30min", mais je compte ces moments sur les doigts d'une main, ça fait partie du truc, je préfère 1000 fois ça que ce qu'a fait New World.

C'est d'ailleurs pas pour rien que depuis 3 ans, le jeu auquel j'ai le plus joué, c'est Hunt Showdown, qui est un concentré de PvP sauvage, qui après pas loin de 5 ans d'exploitation a une player base constante à tendance haussière. Peut-on dire la même chose de New World? A force de vouloir contenter tout le monde, on contente personne.

J'adore le PVP mais maintenant c'est QUE des toxiques ( je parle des MMorpgs, suffit de voir le mec qui a répondu au dessus)
et Hunt Showdown c'est pas du tout un MMO donc incomparable avec 2000 personnes sur un serveur
Dans ce cas la Escape from tarkov (auquel j'ai joué comme un taré) c'est un MMO...

[Johto84]

Citation :

Publié par mouton7

J'adore le PVP mais maintenant c'est QUE des toxiques ( je parle des MMorpgs, suffit de voir le mec qui a répondu au dessus)
et Hunt Showdown c'est pas du tout un MMO donc incomparable avec 2000 personnes sur un serveur
Dans ce cas la Escape from tarkov (auquel j'ai joué comme un taré) c'est un MMO...

Tu n'aime pas le Pvp ptdrrrr arrete de mentir, tu parle de Toxic alors que ce mots la n'a jamais existé sur les jeu pvp c'est les joueurs comme toi qui on une haine profonde et viceral du pvp qui l'on inventé

[Virgine]

Citation :

Publié par mouton7

J'adore le PVP mais maintenant c'est QUE des toxiques ( je parle des MMorpgs, suffit de voir le mec qui a répondu au dessus)
et Hunt Showdown c'est pas du tout un MMO donc incomparable avec 2000 personnes sur un serveur
Dans ce cas la Escape from tarkov (auquel j'ai joué comme un taré) c'est un MMO...

J'ai jamais dis que Hunt était un MMO, j'étais juste en train d'illustrer un jeu dans lequel je retrouve le même genre de sensation qu'avec du PvP sauvage dans un MMO.
A force de lire entre les lignes, on imagine n'importe quoi...
Je sais même pas pourquoi y a débat. On aime le PvP, vous aimez pas, y a beaucoup de jeu qui ont réussi à concilier les deux, soit par des mécaniques intéressante, soit en séparant les deux communautés. On demande juste de continuer comme ça et pas de mettre tout le monde dans le moule PvE

[mouton7]

Citation :

Publié par Virgine

J'ai jamais dis que Hunt était un MMO, j'étais juste en train d'illustrer un jeu dans lequel je retrouve le même genre de sensation qu'avec du PvP sauvage dans un MMO.
A force de lire entre les lignes, on imagine n'importe quoi...
Je sais même pas pourquoi y a débat. On aime le PvP, vous aimez pas, y a beaucoup de jeu qui ont réussi à concilier les deux, soit par des mécaniques intéressante, soit en séparant les deux communautés. On demande juste de continuer comme ça et pas de mettre tout le monde dans le moule PvE

J'adore le pvp mais maintenant bcp moins dans les MMorpgs (je joue encore à dota, EFT, Age of empire , Mortal kombat, magic arena etc.. et c'est du pvp !) Mais dans les MMorpg les gens sont devenu très toxiques (suffit de voir l'autre là au dessus de ton commentaire. Le pire du genre, voila le genre de joueurs qu'on retrouve en masse) . Il faut maintenant séparer PVE et PVP (comme GW1/GW2) ou faire des serveurs PVE, PVE/PVE et full PVP avec transfert gratuit ( mais avec un cooldown de transfert) comme ca tout le monde est content
Et comme ca le PGM au dessus pourra faire sa vie

[Blitz-Ace]

Citation :

Publié par Johto84

Tu n'aime pas le Pvp ptdrrrr arrete de mentir, tu parle de Toxic alors que ce mots la n'a jamais existé sur les jeu pvp c'est les joueurs comme toi qui on une haine profonde et viceral du pvp qui l'on inventé

Et voila l'exemple type de joueur pvp ultra toxic. Le cliché du joueur moyen de League.

Et non tkt , je suis pas allergique au pvp , loin de là. Ma guilde sur bdo est actuellement à la tête d'une région. J'ai passé des années à pvp sur arsha. Mais bon pour toi la moindre personne qui fais une critique sur le pvp est automatiquement un casu pve boy , encore un cliché du joueur pvp qui rabaisse tout les autres sans savoir.

Si New World aurait limité le pvp dès le début , il aurait sans doute mieux fonctionner. Maintenant c'est trop tard , les gens ne pardonnent rarement même si il y a eu des majs.

Pour bdo , ils ont très limité le pvp open world récemment , car il y a eu une vague de nouveaux joueurs lors de la sortie de Loml, la majorité des nouveaux se plaignaient de se faire farm par les vétérants à cause des one-sided war dec. Les devs devaient réagir pour éviter que ces nouveaux joueurs quittent.

Sinon , le pvp des autres MMO on en parle ?
WoW : 45min d'attente à haut elo en solo shuffle. Les débutants qui se font match avec des joueurs à plus de 1.7k de côte..
FF14 : Complètement mort
Lost Ark : Pareil
GW2 : Le Spvp est mort , le WvW est abandonné par ArenaNet
Teso : Cyrodill est presque vide sans event pvp

[mounsy]

Citation :

Publié par Blitz-Ace

Et voila l'exemple type de joueur pvp ultra toxic. Le cliché du joueur moyen de League.

Et non tkt , je suis pas allergique au pvp , loin de là. Ma guilde sur bdo est actuellement à la tête d'une région. J'ai passé des années à pvp sur arsha. Mais bon pour toi la moindre personne qui fais une critique sur le pvp est automatiquement un casu pve boy , encore un cliché du joueur pvp qui rabaisse tout les autres sans savoir.

Si New World aurait limité le pvp dès le début , il aurait sans doute mieux fonctionner. Maintenant c'est trop tard , les gens ne pardonnent rarement même si il y a eu des majs.

Pour bdo , ils ont très limité le pvp open world récemment , car il y a eu une vague de nouveaux joueurs lors de la sortie de Loml, la majorité des nouveaux se plaignaient de se faire farm par les vétérants à cause des one-sided war dec. Les devs devaient réagir pour éviter que ces nouveaux joueurs quittent.

Sinon , le pvp des autres MMO on en parle ?
WoW : 45min d'attente à haut elo en solo shuffle. Les débutants qui se font match avec des joueurs à plus de 1.7k de côte..
FF14 : Complètement mort
Lost Ark : Pareil
GW2 : Le Spvp est mort , le WvW est abandonné par ArenaNet
Teso : Cyrodill est presque vide sans event pvp

"GW2 : Le Spvp est mort , le WvW est abandonné par ArenaNet"

Par contre va falloir me dire d’où tu sors cette connerie parce que c’est complétement faux.

[Thorvz]

Il y a ceux qui pleurent sur les forums, crachant leur haine confortablement caché derrière l'anonymat de leur PC et il y a ceux qui jouent au MMO (pve, pvp ou peux importe l'orientation qu'il prend) et qui y prennent du plaisir.

PvE vs PvP j'en entend parler depuis que j'ai commencé a jouer en ligne sur PC a l'époque de GOA et T4C .... c'est un débat tellement vieillot et Old School.

NW a quoi ? 16K joueurs ? et alors ?

T&L trouvera sont publique, probablement pas vous mais pendant que vous continuerez a vous prendre pour les rois du pétrole en pensant être les sauveurs et les seuls digne représentant du soit disant MMO parfait, nous on s'amusera et vous, vous continuerez d'être des gens tristes perdant du temps pour vomir votre haine ici.

D'expérience focus le pvp sur un mmo c'est l'assurance de pull la partie la plus toxique des joueurs de MMO ... pas étonnant que personne ne s'y risque.

[Mizuira]

Citation :

Publié par mounsy

"GW2 : Le Spvp est mort , le WvW est abandonné par ArenaNet"

Par contre va falloir me dire d’où tu sors cette connerie parce que c’est complétement faux.

Non c'est totalement vrai. Le sPvP est gangrené de bots du bronze au rang or. Il n'y a plus eu de nouvelles maps depuis des années (3 ou 4 ans?). Le top 50 classement est uniquement rempli de joueurs qui font du wintrading. Et la seule population qui joue finalement au milieu des bots, c'est des joueurs PvE qui viennent pour les récompenses de parcours car ça va plus vite à choper un item particulier qu'en PvP. Je parle même pas des tournois quotidiens et hebdomadaires qui tournent régulièrement à vide.

Pour le McM, pas de nouvelles maps depuis 2015, les alliances sont annoncées genre depuis 6 ans et toujours pas intégrées au jeu... Rien n'a bougé depuis.

[Kh0ll]

Citation :

Publié par Blitz-Ace

Et voila l'exemple type de joueur pvp ultra toxic. Le cliché du joueur moyen de League.
Et non tkt , je suis pas allergique au pvp , loin de là. Ma guilde sur bdo est actuellement à la tête d'une région. J'ai passé des années à pvp sur arsha. Mais bon pour toi la moindre personne qui fais une critique sur le pvp est automatiquement un casu pve boy , encore un cliché du joueur pvp qui rabaisse tout les autres sans savoir.

Si New World aurait limité le pvp dès le début , il aurait sans doute mieux fonctionner. Maintenant c'est trop tard , les gens ne pardonnent rarement même si il y a eu des majs.

Pour bdo , ils ont très limité le pvp open world récemment , car il y a eu une vague de nouveaux joueurs lors de la sortie de Loml, la majorité des nouveaux se plaignaient de se faire farm par les vétérants à cause des one-sided war dec. Les devs devaient réagir pour éviter que ces nouveaux joueurs quittent.

Sinon , le pvp des autres MMO on en parle ?
WoW : 45min d'attente à haut elo en solo shuffle. Les débutants qui se font match avec des joueurs à plus de 1.7k de côte..
FF14 : Complètement mort
Lost Ark : Pareil
GW2 : Le Spvp est mort , le WvW est abandonné par ArenaNet
Teso : Cyrodill est presque vide sans event pvp

Ne tient pas compte de lui, dans le meilleur des cas c'est juste un mauvais troll.

Je pense que tu te fourvoies un peu, aucun de ces jeux n'est un jeu axé pvp.

New World devait être un jeu pvp, le sens du jeu a été revu avant la release pour avoir un plus grand marché potentiel et à misé sur le PvE => bide. Impossible de savoir si le jeu aurait mieux marché si il avait été designe en full pve dès le départ, par contre c'est un énième exemple que vouloir balayé le plus large possible n'est pas la meilleure idée.

BDO a complètement revu le gamedesign lors d' une béta pour passer d' un jeu PvP avec politiques / diplomaties & co à un jeu solo farming en supprimant toute les composantes de groupe & co (CF retour de la team AVL sur ce même site par exemple) => succès en terme de joueur mais n'est absolument pas un MMO.

WoW => aucune idée ATM, plus jouer depuis BC même si j'ai suivi les retour de potes qui ont joué encore dernièrement. C'est passé d' un PVP mode sauvage à un PVP full instancié. Difficile de dire que WoW n'est pas un succès mais c'est tout sauf un jeu pvp.

FF14 => pas de PVP en tant que tel, gros succès pour son PVE de qualité.

Lost Ark => pas un MMO du tout.

GW2 => on peut considérer que le jeu est en "maintenance" depuis quelques années déjà malgré un bon succès il y a un bail. C'est cependant assez vite retombé, au bout de quoi 2 ans d' exploitation ?

TESO => le jeu devait être orienté RvR et à été complètement changé pour devenir un jeu orienté solo / histoire suite aux nombreux problèmes techniques en cyrodiil (lag ENORME pour le PVP au point d' envisager de supprimer les 3/4 biches présentent sur l' énorme map) mais également en PVE (phasing infâme la première année). Ca a permis de conserver un pool de joueurs conséquent mais ce n'est pas un MMO non plus, loin de là.

[Kh0ll]

Citation :

Publié par Thorvz

PvE vs PvP j'en entend parler depuis que j'ai commencé a jouer en ligne sur PC a l'époque de GOA et T4C .... c'est un débat tellement vieillot et Old School.

Je suis assez OK avec ça, pour moi le PvE n'est qu'une des composantes servant de prétexte au PvP.
Ce battre pour un spot de farm, un boss, une relique qui donne un bonus, peut importe quoi.

[Johto84]

Citation :

Publié par Kh0ll

Je suis assez OK avec ça, pour moi le PvE n'est qu'une des composantes servant de prétexte au PvP.
Ce battre pour un spot de farm, un boss, une relique qui donne un bonus, peut importe quoi.

Exactement, le Pve pour qu'il soit ok doit uniquement servir le Pvp (pas du farm débile de wattermark a la NW pour monter son GS en lvl mais essentiellement du drop de ressource qui servirai a craft), c'est pour sa que perso sur beaucoup de jeu je suis très très orienté métier c'est la parti du Pve que je préfère pour au final bien sur ne faire que du Pvp

[boy97300]

Citation :

Publié par Holy

c'est marrant cette rengaine sur le pvp contrairement a ce que tu dis d'autres jeux son toujours présent , certes tu ne les aiment pas mais ils sont la et loin d'être planté , le full pvp c'est dépassé les joueurs ont de moins en moins de long temps de jeu.

parle pour toi . c'est pas ce que tout le monde pense , n'essaye pas d'influencer les gens ici .

[boy97300]

Citation :

Publié par mouton7

Heureusement d'ailleurs
L'enfer sinon.
Plutot l'inverse, les zerg pex et toi tu te fais eclater tout seul , voila ce qu'est full pvp maintenant

le monde ne se fait pas autour de vous . si le pvp vous dégoute , vous connaissez la sortie . pour quelle raison heureusement , parce que t'as reçu ton bonbon , et les autres peuvent aller se faire ???? ^parfait , restez sur new world alors . et ne venez pas sur throne and liberty quand il sortira . et je te prépare déjà ma réponse à celle que tu me répondra parce que je a connais déjà .

[boy97300]

Citation :

Publié par Blitz-Ace

Faut arrêter avec le PVP sur les MMO. En particulier le pvp sauvage open world. C'est ce qui tue le jeu , cf new world et black desert qui ont fait tout les deux machine arrière en limitant très fortement celui-ci.
Tout les gros MMO du marché on un PVP complètement mort. Ça ne les empêche pas d'avoir du succès.

Un MMO qui met l'accent sur le PVP , ça se casse la gueule ou ça deviens un jeu de niche avec même pas 10k joueurs constant ( cf Albion ).

Faut savoir évoluer et accepter le fait que MMO en 2023 = PVE. Vous voulez du pvp ? Vous avez la pléthore de jeu design pour ça. Go sur League , Valorant , Counter Strike , Naraka , Street Fighter , etc.. C'est pas le choix qui manque.

[...] les jeux pvp à succès se sont cassés la gueule pour des raisons différentes du pvp , [...]. t'as pas àte permettre de décider des systemes de jeux pour les autres , ni à leur dire ou ils doivent aller . c'est uniquement tond ésire de tuer le pvp pour etre tranquille tout en privant les autres de ce qu'ils aiment . [...] qui entend tout adapter uniquement pour ses gouts aux détriments de ceux des autres .

et je dirais autant , y a des jeux pve sur le marché qui fonctionnent très bien , tu l'as dit toi meme : ff14 , ou encore teso ; va y faire un tour au lieu de te permettre de vouloir diriger les autres . [...]

au cas ou t'es pas au courant , new world s'(est cassé la gueule à cause de vous les pveistes, [...]

[boy97300]

Citation :

Publié par Blitz-Ace

Et voila l'exemple type de joueur pvp ultra toxic. Le cliché du joueur moyen de League.
Et non tkt , je suis pas allergique au pvp , loin de là. Ma guilde sur bdo est actuellement à la tête d'une région. J'ai passé des années à pvp sur arsha. Mais bon pour toi la moindre personne qui fais une critique sur le pvp est automatiquement un casu pve boy , encore un cliché du joueur pvp qui rabaisse tout les autres sans savoir.

Si New World aurait limité le pvp dès le début , il aurait sans doute mieux fonctionner. Maintenant c'est trop tard , les gens ne pardonnent rarement même si il y a eu des majs.

Pour bdo , ils ont très limité le pvp open world récemment , car il y a eu une vague de nouveaux joueurs lors de la sortie de Loml, la majorité des nouveaux se plaignaient de se faire farm par les vétérants à cause des one-sided war dec. Les devs devaient réagir pour éviter que ces nouveaux joueurs quittent.

Sinon , le pvp des autres MMO on en parle ?
WoW : 45min d'attente à haut elo en solo shuffle. Les débutants qui se font match avec des joueurs à plus de 1.7k de côte..
FF14 : Complètement mort
Lost Ark : Pareil
GW2 : Le Spvp est mort , le WvW est abandonné par ArenaNet
Teso : Cyrodill est presque vide sans event pvp

* allods online : super mmo pvpve . le pvp marchait du tonnerre , considéré comme le meilleur pvp du marché à sa sortie , taxé de wow killer . mmo tué par la politique cashopienne de ses financiers . pvp non responsable .

* aion online : super mmo lui aussi avec un pvp et rvr très attirant, l'un des meilleurs pvp du marché . mmo mort à cause d'autres problemes extérieurs au pvp !
un conseil , va dormir .

[mouton7]

[Modération : ...]

Message supprimé par son auteur.

[Pandy]

C'est rempli de raccourci de joueurs PvE c'est effrayant. On ne parle pas d'un MMORPG FULL PvP mais un jeu où il est présent et pas super instancié tout en étant encadré.

Le meilleur exemple reste les serveurs PvP de WoW Vanilla/Classic. Tu peux contester des ressources, spots, boss etc et c'est tout. On ne parle pas de full loot ou autre absurdité très élitiste et toxique.

T&L va avoir beaucoup de contenu open world (et tant mieux).
Si il n'y a aucun moyen de les contester vous viendrez pleurer qu'il n'y a pas assez de ressources et qu'elles sont monopolisées par les mêmes joueurs qui auront des mules pour scout tous les spots et vous ne pourrez rien y faire.

[Kami80]

Citation :

Publié par Bob le bricoleur

[...]

[Modération : devenu sans objet suite à édition]

[Alysion Brangwin]

Citation :

Publié par Kami80

[...]

[Modération : devenu sans objet suite à édition]