[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aloïsius

our rappel, +80% du budget du ministère de la culture est dépensé sur Paris.

Lances-moi ça sur le sujet dédié, avec une source, et on en cause. Ici, nous serons H.S.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par DK

Dans le monde réel, ni l’un, ni l’autre n’est prêt de l’être.

Dans le monde réel, il y a des gens qui peuvent être contraints, et les autres. Quand les seconds deviennent plus nombreux que les premiers, on appelle ça une révolution. Et moins tu as à perdre, moins tu as de contraintes à respecter...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

Et moins tu as à perdre, moins tu as de contraintes à respecter...

En fait, non. Moins tu as à perdre, moins tu as à miser, plus tu cherches à assurer ta survie.
La révolution française a été faite par la bourgeoisie et la noblesse, qui ont instrumentalisé le peuple parisien, pour l'essentiel des "petits-bourgeois" donc.
Il a existé des révoltes serviles dans l'histoire, mais on a jamais vu d'armées de mendiants et de SDF faire la révolution.

[Caniveau Royal]

Il semblerait qu'en plus du Grand Paris et de la métropole de Lyon qui y sont obligées,

Celle de Strasbourg maintienne l'interdiction au 1er Janvier prochain,
alors qu'elle pouvait retarder.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Arcalypse

J'ai trouvé ça pour répondre à ta question, c'est la comparaison des empreintes carbones :



https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique

Bon ça ne répond pas au cas particulier de René qui n'aime pas changer de voiture, mais avec des français qui changent de voiture en moyenne tous les 6 ans, on peut supposer que le bilan de l'électrique est bien meilleur que celui du thermique.

C'est l'impact carbone (et y a pas l'impact d'une voiture élec hors UE alors que les modèles low cost chinois et autres arrivent il me semble non ?) mais ce que pointait sinernor c'était de gros gâchis de ressources avec les milliers de voiture en bon état qu'on se retrouve à changer. Il faudrait du coup prendre en compte l'ACV de l'abandon de véhicules diesel avant leur fin de vie au profit de l'achat d'un véhicule neuf électrique (ou crit'air suffisant), ça serait intéressant à voir (je ne sais pas ce que ça donnerait).
La solution serait donc plutôt de développer le retrofit de nos voitures existantes avant de privilégier la vente de véhicules neufs, à l'image de la société qui retrofit et modernise les Twingo. Bon on est loin du modèle industriel et accessible (leasing à 100 € par mois), mais ça montre une voie intéressante.

[sinernor]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

C'est l'impact carbone (et y a pas l'impact d'une voiture élec hors UE alors que les modèles low cost chinois et autres arrivent il me semble non ?) mais ce que pointait sinernor c'était de gros gâchis de ressources avec les milliers de voiture en bon état qu'on se retrouve à changer. Il faudrait du coup prendre en compte l'ACV de l'abandon de véhicules diesel avant leur fin de vie au profit de l'achat d'un véhicule neuf électrique (ou crit'air suffisant), ça serait intéressant à voir (je ne sais pas ce que ça donnerait).
La solution serait donc plutôt de développer le retrofit de nos voitures existantes avant de privilégier la vente de véhicules neufs, à l'image de la société qui retrofit et modernise les Twingo. Bon on est loin du modèle industriel et accessible (leasing à 100 € par mois), mais ça montre une voie intéressante.

Je suis tout à fait d'accord, la voiture électrique est une gigantesque arnaque, on va se débarrasser de véhicules capables encore de rouler et dont la consommation est raisonnable.

On peut accuser Thinkerview d'être un organe de presse d'extrême-turbo-giga-méga-ultra droite mais j'ai trouvé intéressant l'intervention d'Aurore Stéphant concernant la consommation de cuivre nécessaire à la construction d'une voiture électrique. Mieux vaudrait miser sur la prolongation de vie des véhicules existants et cesser la production de nouvelles voitures.

https://www.youtube.com/shorts/pfTOLy9vD9w

[SekYo]

Citation :

Publié par sinernor

Je suis tout à fait d'accord, la voiture électrique est une gigantesque arnaque, on va se débarrasser de véhicules capables encore de rouler et dont la consommation est raisonnable.

On peut accuser Thinkerview d'être un organe de presse d'extrême-turbo-giga-méga-ultra droite mais j'ai trouvé intéressant l'intervention d'Aurore Stéphant concernant la consommation de cuivre nécessaire à la construction d'une voiture électrique. Mieux vaudrait miser sur la prolongation de vie des véhicules existants et cesser la production de nouvelles voitures.
https://www.youtube.com/shorts/pfTOLy9vD9w

Aurore Stéphant prend parfois quelques... raccourcis dans ses raisonnements: https://threadreaderapp.com/thread/1...553389063.html
Du coup je prendrai les informations venant d'elle et qui vont dans le sens que la transition est plus "nocive" que le fait de faire avec l'existant avec un peu de recul.

[sinernor]

Citation :

Publié par SekYo

Aurore Stéphant prend parfois quelques... raccourcis dans ses raisonnements: https://threadreaderapp.com/thread/1...553389063.html
Du coup je prendrai les informations venant d'elle et qui vont dans le sens que la transition est plus "nocive" que le fait de faire avec l'existant avec un peu de recul.

Edito de François Lenglet sur la voiture électrique qui est bien connu pour être un gauchiste crypto-marxiste à la solde du PCF.

https://www.youtube.com/watch?v=wQ89...ab_channel=RTL

Moralité: Grosse arnaque et décision politique prise sur le scandale du diesel, difficulté de réparation des voitures électriques, concurrence chinoise, empreinte carbone doublé par rapport à une voiture thermique mais puisqu'on vous dit que c'est pour lutter contre le changement climatique.

Dès que ça tourne à l'écologie, c'est systématiquement débile mais toujours inattendu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par sinernor

empreinte carbone doublé par rapport à une voiture thermique

Rien que ça, c'est faux. Partant de là, que Lenglet alias Mr Medef attaque les VE ça ne surprendra personne. S'il pouvait, il nous vendrait encore de l'amiante en nous expliquant que ça dégage les bronches quand on a un rhume.

[Colsk]

De toute manière, dès que ce style d'argument tombe maintenant c'est assez simple pour répondre :
https://www.lemonde.fr/economie/arti...2854_3234.html

Et en plein milieu de page, on tombe sur ce paragraphe :

Citation :

Voulez-vous dire que les voitures électriques avec une forte autonomie et beaucoup de batteries ne sont pas écologiquement meilleures que les voitures thermiques ?

Citation :

Non, nos équipes ont évalué scientifiquement l’empreinte écologique des véhicules sur l’ensemble du cycle de vie, du berceau à la tombe comme on dit en anglais, et la voiture électrique est toujours meilleure que celle à moteur thermique. Même en incluant l’impact de la production du lithium.

Voilà débat clos sauf à dire que les équipes du président de l’Association des constructeurs européens d’automobiles mentent.

Mais bon, je ne sais pas pourquoi je reposte ici d'ailleurs.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

La solution serait donc plutôt de développer le retrofit de nos voitures existantes avant de privilégier la vente de véhicules neufs, à l'image de la société qui retrofit et modernise les Twingo. Bon on est loin du modèle industriel et accessible (leasing à 100 € par mois), mais ça montre une voie intéressante.

Le rétrofit est et sera toujours un truc de bobos. Ce n'est pas économiquement rentable, ce n'est pas pratique et ce n'est pas fiable.
On gagne en écologie (et encore, vu la logistique que ça implique ça doit pas être folichon) mais au prix d'absolument tout le reste.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Colsk

De toute manière, dès que ce style d'argument tombe maintenant c'est assez simple pour répondre :
https://www.lemonde.fr/economie/arti...2854_3234.html

Et en plein milieu de page, on tombe sur ce paragraphe :






Voilà débat clos sauf à dire que les équipes du président de l’Association des constructeurs européens d’automobiles mentent.

Mais bon, je ne sais pas pourquoi je reposte ici d'ailleurs.

Pas sûr d'avoir compris.
Mais il parait naturel d'être méfiant quand un lobby de vendeurs de voitures veut aller dans le sens de vendre rapidement un nouveau type de voitures.
C'est c'est pour l'angle politique.

Pour l'angle technique, ça dépend évidemment de l'origine de l'électricité... tu le contestes ?

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Le rétrofit est et sera toujours un truc de bobos. Ce n'est pas économiquement rentable, ce n'est pas pratique et ce n'est pas fiable.
On gagne en écologie (et encore, vu la logistique que ça implique ça doit pas être folichon) mais au prix d'absolument tout le reste.

Et t'as des sources qui explique en quoi c'est et sera toujours pas rentable, pas pratique et pas fiable ?

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Et t'as des sources qui explique en quoi c'est et sera toujours pas rentable, pas pratique et pas fiable ?

Le bon sens?

Les véhicules convertis ne sont pas adaptés, tout simplement.
Pour rester dans le seuil de tolérance du constructeur il faut limiter la quantité de batterie, tu ne peux pas charger 500 kilo de batterie dans une Twingo et espérer que tout aille bien et ça c'est avant qu'on se aborde la répartition des masses.

Idem pour la puissance, afin de limiter les coûts la boîte de vitesse n'est pas retirée mais bloquée en première. Comme la boite de vitesse n'est conçue que pour encaisser un certain couple tu ne peux pas y mettre n'importe quel moteur électrique.

A ça on ajoute la question de la sécurité. Une voiture qu'a 15 ans est moins sécurisée qu'une voiture moderne, les normes ont changé.

Vient aussi l'usure du véhicule. Une voiture n'est pas qu'un moteur sur 4 roues et là aussi, l'âge n'aide pas : trains roulants, suspension, chassis, etc... Tout ça subit le passage du temps.

Et enfin le prix de la main d'oeuvre, un travail relativement artisanal coûtera plus cher qu'une ligne d'assemblage.

Quand à la notion de toujours bah... Si le retrofit devient abordable et pertinent, c'est que les véhicules électriques neufs le seront aussi, sûrement davantage comme c'est le cas aujourd'hui (la Twingo électrifiée revient plus cher et est moins bien qu'une Dacia Spring)

Mais ça n'a rien de nouveau, bien souvent les coûts de rénovation (et non de réparation) sont plus élevés que les coûts de fabrication.

EDIT : En étant totalement honnête il y a quelques modèles sur-ingénieriés qui pourrait convenir : Toyota Supra, certaines variantes de la Porsche 911, etc... Mais ce sont majoritairement des modèles sport dans lesquels la place manque pour y mettre des batterie.
Et à choisir entre payer une caisse 40k + 20k€ de rétrofit (en visant petit) ou une Tesla Y, bon bah j'hésite pas longtemps... Même si la Supra est sexy.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Et t'as des sources qui explique en quoi c'est et sera toujours pas rentable, pas pratique et pas fiable ?

En gros, les batteries sont trop lourdes pour les vieilles voitures, ce qu'elles peuvent embarquer les restreint par conséquent à des autonomies ridicules.
La voiture, sa géométrie, ses suspensions, sont prévus pour un certain équilibre des masses. Si tu vires pour 500kilos de matosse thermique, tu peux y mettre 500 kilos de matosse électrique, à placer dans la même répartition que l'originale.
Les seuls modèles ou cela peut valoir le coup, c'est pour les voitures routières déja lourdes à la base. Une R5 fait 730 kilos TTC. Mettons en étant gentils 200 kilos pour le barda électrique et tu as l'autonomie pour aller acheter le pain.

[Pitit Flo -TMP]

[ ... ]

Pour de nombreuses citadines électriques (ça tombe bien, on parle de faire changer leurs voitures surtout aux citadins des grosses métropoles), les autonomies sont déjà ridicules, mais largement suffisantes pour le quotidien, et ça permet déjà la réutilisation d'une quantité importante de véhicules.
Pour les questions de confort, sécurité, normes, usure, des exemples comme l'entreprise qui rétrofit les Twingos remettent évidemment tout en sécurité, et modernisent (radar de recul, airbag, etc.). On parle pas juste de tomber un moteur et d'en mettre un autre.

Et quant à la logique de coûts, et pour répondre à l'urgence et l'enjeu écologique, rien n'empêche d'imaginer des surprimes au retrofit, surtout pour des petits modèles. Rappelons qu'une Tesla reste une aberration écologique qui prolonge le modèle actuel de la grosse voiture ultra technologisée. Comme un SUV : électrique ou essence même combat, c'est un non sens de proposer ce type de voitures, à fortiori en ville. Au mieux la grosse voiture pour 4 avec gros coffre ne sert, pour plein de monde, réellement que 2 ou 3 fois à l'année pour des vacances, le reste du temps tu dépenses juste beaucoup d'énergie pour déplacer une énorme carcasse avec 1 seule personne dedans, ou à peine plus.

Du coup, l'alternative encore plus intéressante reste plutôt de ne pas avoir de voiture à soi mais plutôt l'accès à un parc de voitures partagées. C'est assez réaliste et faisable en ville, j'avais d'ailleurs longuement hésité quand j'ai dû changer de voiture, mais ayant toute notre famille à 4h de route de chez nous en pleine pampa (et donc peu accessible en train), c'était pas avantageux économiquement. Mais j'ai un ami pour qui ça l'est et qui teste actuellement.

[DK]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Du coup, l'alternative encore plus intéressante reste plutôt de ne pas avoir de voiture à soi mais plutôt l'accès à un parc de voitures partagées. C'est assez réaliste et faisable en ville, j'avais d'ailleurs longuement hésité quand j'ai dû changer de voiture, mais ayant toute notre famille à 4h de route de chez nous en pleine pampa (et donc peu accessible en train), c'était pas avantageux économiquement. Mais j'ai un ami pour qui ça l'est et qui teste actuellement.

Y’a le bon sens mais, aussi, les bons sentiments.

Le problème c’est que tout le monde (je caricature mais c’est assez largement le cas) raisonne comme ça / a une excuse. Moi le premier, j’avais bien acheté une voiture alors que j’habitais à Bruxelles. Grosso-modo pour les même raisons que toi, qui n’en sont pas vraiment puisque j’ai réussi à faire 7 ans sans en louant (ou train+famille (également « peu accessible » mais toujours faisable (à quel prix)).

On est embourbé et on ne s’en dégagera pas demain.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Du coup, l'alternative encore plus intéressante reste plutôt de ne pas avoir de voiture à soi mais plutôt l'accès à un parc de voitures partagées. C'est assez réaliste et faisable en ville, j'avais d'ailleurs longuement hésité quand j'ai dû changer de voiture, mais ayant toute notre famille à 4h de route de chez nous en pleine pampa (et donc peu accessible en train), c'était pas avantageux économiquement. Mais j'ai un ami pour qui ça l'est et qui teste actuellement.

On est au moins d'accord là dessus, malheureusement on ne s'oriente pas vers ça du tout.

Paris compte supprimer 70 000 places de stationnement et à ma connaissance il n'y a pas de projet de création de parkings périphériques donc ni possible de déposer ou récupérer une voiture. C'est quelque chose qui m'intéresserait pourtant, ma caisse me coute 150€+/mois en frais de fonctionnement alors que je ne roule pas tant que ça.

Par contre je ne suis pas vraiment d'accord sur l'aberration écologique qu'est Tesla.
A la limite ce qui pose problème c'est qu'un modèle de cette taille soit accessible à un plus grand nombre. Pour te donner une idée, une Mercedes Classe C thermique (pas hybride) c'est 1700+ kilo soit environ le même poids qu'une Tesla Model 3. Mais là on en revient toujours au problème de classe où le 1% pollue autant voir plus que le 2-10%, etc... Sur les 30 dernières années, seule la classe moyenne des pays développés a réduit son empreinte carbone. A mon avis on aura beau rouler en cercueil roulant que ça fera pas une grande différence. EDIT : ici pour la source j'en avais une plus explicite que je ne retrouve pas...

[Quint`]

Citation :

Publié par Ex-voto

Pour l'angle technique, ça dépend évidemment de l'origine de l'électricité... tu le contestes ?

https://bonpote.com/la-voiture-elect...Chine%E2%80%A6

Citation :

Le mix électrique fournissant la recharge des véhicules est de première importance dans l’impact global du véhicule électrique sur le climat. En France, le mix électrique peu carboné donne ainsi un avantage fort par rapport aux autres pays.
Cependant, la compilation du GIEC et de nombreuses études académiques (ici, là ou là) montrent que le véhicule électrique est déjà favorable par rapport au thermique dans l’immense majorité des pays du monde. Par exemple, en Allemagne, les baisses sont d’environ -25 % à -60 % (division par 1,3 à 2,5) selon les études.
Seuls quelques pays très largement dépendants au charbon pour leur électricité peuvent faire exception. Ainsi l’impact de l’électrique se retrouve le plus souvent supérieur au thermique en Inde ou en Pologne, et parfois en Chine selon les analyses (voir document en question 3 pour les sources et détails).

Mais même dans ces pays et en raison de la décarbonation progressive de l’électricité, la voiture électrique deviendra favorable dans les prochaines années. Et au niveau mondial, l’Agence Internationale de l’Energie estime que l’électrique est en moyenne 2 fois moins émetteur que le thermique dès aujourd’hui. C’est insuffisant à ce stade pour atteindre les objectifs climatiques, mais l’avantage est déjà net. Et son rôle à l’avenir sera majeur pour décarboner les transports.

Ainsi le GIEC indiquait dans son volet 3 : « Les véhicules électriques alimentés par de l’électricité bas-carbone offrent le principal potentiel de décarbonation des transports terrestres, en analyse de cycle de vie ».

En gros, même en 2015, les pays dans lesquels la voiture électrique n'est pas avantageuse pour le climat se comptent sur les doigts d'une main (ya la carte dans l'article).

Mais toute réflexion sur le sujet doit inclure que le PREMIER levier c'est d'arrêter le tout-voiture à l'échelle de la société. (C'est le cas de l'article que je cite)